הערה בשב שמעתתא (שמעת' ו' פ"ב)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

הערה בשב שמעתתא (שמעת' ו' פ"ב)

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 5:52 am

שמעתתא ו פרק ב

דהרמב"ם כתב בפ' ט"ז מהל' סנהדרין דאין צריך שני עדים למלקות אלא בשעת מעשה אבל האיסור עצמו בעד אחד יוחזק, כיצד אמר עד א' חלב כליות הוא זה כלאי הכרם פירות אלו גרושה או זונה אשה זו, ואכל או בעל בעדים אחר שהתרו בו, הרי זה לוקה אע"פ שעיקר האיסור בעד אחד עכ"ל, ומבואר דקודם מעשה עד אחד נאמן לאסור ולוקין עליו כשאכלו, אבל אם בא לאחר מעשה להעיד דמה שאכל חלב היה ולהלקותו ודאי אינו נאמן,

לכאורה לא שייך עד אחד לאחר מעשה. וצ״ע. (ואולי כוונתו דלו יצויר ששייך ציור כזה...)
אשמח בביאור דבריו הקדושים.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 24, 2018 10:21 am

אולי כדאי שתבאר יותר את כוונתך. למה לא שייך?
דרך אגב, יתכן שעיקר עדותו תהיה לצורך עתיד. כגון שיעיד "החתיכה הזו, שחלק ממנה אכל איש פלוני, - היא חלב"

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 11:56 am

איך שייך שעד אחד יעיד אחר שכבר אכל ויהיה צד חיוב מלקות. הלא אין כאן התראה.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 24, 2018 1:44 pm

שמואל דוד כתב:איך שייך שעד אחד יעיד אחר שכבר אכל ויהיה צד חיוב מלקות. הלא אין כאן התראה.

למה לא הייתה התראה?
גם אם זה ספק, לדעת רבי יוחנן התראת ספק שמה התראה. וחוץ מזה יתכן ציור שזה לא היה ספק, אלא העד וכן האוכל ידעו שזה חלב, ורק לאחרים היה ספק.

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 24, 2018 4:25 pm

גם יתכן באופן שהיה ברור אצל כולם שהוא חלב, ורק לאחר אכילתו נפל בו הספק.

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 8:21 pm

החושב כתב:
שמואל דוד כתב:איך שייך שעד אחד יעיד אחר שכבר אכל ויהיה צד חיוב מלקות. הלא אין כאן התראה.

למה לא הייתה התראה?
גם אם זה ספק, לדעת רבי יוחנן התראת ספק שמה התראה. וחוץ מזה יתכן ציור שזה לא היה ספק, אלא העד וכן האוכל ידעו שזה חלב, ורק לאחרים היה ספק.

אם היתה התראה א״צ לעדות של העד אחד!

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 8:22 pm

פלתי כתב:
החושב כתב:
שמואל דוד כתב:איך שייך שעד אחד יעיד אחר שכבר אכל ויהיה צד חיוב מלקות. הלא אין כאן התראה.

למה לא הייתה התראה?
גם אם זה ספק, לדעת רבי יוחנן התראת ספק שמה התראה. וחוץ מזה יתכן ציור שזה לא היה ספק, אלא העד וכן האוכל ידעו שזה חלב, ורק לאחרים היה ספק.

גם יתכן באופן שהיה ברור אצל כולם שהוא חלב, ורק לאחר אכילתו נפל בו הספק.

לא הבנתי.

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 8:24 pm

שמעתתא ו פרק ב (בסופו)

ובתוס' פ"ב דגיטין דף י"ח בד"ה הני קלא אית להו הקשו, בזמן הזה דליכא עונש מיתה למה תיקנו זמן משום בת אחותו, ותי' שלא יחפה על בניה ממזרים או שמא יחזיר גרושתו ע"ש, ולפי מ"ש א"כ לחפות על בנים ממזרים מה הועילו חכמים בתקנתן אי נימא דנאמן על גירושין דלמפרע, וא"כ הדרא קושיית התוס' פ' י"נ לדוכתיה כיון דלזה ליכא עונש מיתה, וניחא לפי מה שבארנו לקמן פ' ט"ו דלפסול אדם מקהל או לכהונה, כיון דהוא פסול הגוף ודאי בעי שנים ע"ש, וא"כ לחפות על בניה ממזרים נמי לא יהיה נאמן בתורת עד אחד משום דבידו, כיון דלענין ממזרים בעי שנים, א"כ ה"ה להכשירם היכא דהמה בחזקת ממזרים בעי שנים, כיון דגבי פסול הגוף אין עד אחד נאמן וכמו שיבואר לפנינו בעז"ה, א"כ ה"ה להכשיר אינו נאמן בתורת ע"א.

לכאורה צ״ע שהרי עדיין קשה ממחזיר גרושתו !

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 24, 2018 8:36 pm

שוב ראיתי באבי עזרי שכתב דהטעם דאינו לוקה לאחר מעשה הוא משום דהוי התראת ספק. (לא התעמקתי בדבריו, אבל נראה שחולק על הש"ש).
אבי עזרי.jpg
אבי עזרי.jpg (91.24 KiB) נצפה 181 פעמים

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 24, 2018 8:40 pm

שמואל דוד כתב:
פלתי כתב:גם יתכן באופן שהיה ברור אצל כולם שהוא חלב, ורק לאחר אכילתו נפל בו הספק.

לא הבנתי.

אולי אני טועה בזה, אך כוונתי היתה באופן שהיה חלב לפנינו ואכלו אחד עם עדים ועם התראה. ואח"כ נפל ספק בדבר, דהיינו שמה שחשבו בתחילה שזה חלב ודאי, התברר עכשיו שאינו אלא ספק חלב. ואז בא עד אחד והעיד שזה חלב.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 24, 2018 8:42 pm

שמואל דוד כתב:
החושב כתב:
שמואל דוד כתב:איך שייך שעד אחד יעיד אחר שכבר אכל ויהיה צד חיוב מלקות. הלא אין כאן התראה.

למה לא הייתה התראה?
גם אם זה ספק, לדעת רבי יוחנן התראת ספק שמה התראה. וחוץ מזה יתכן ציור שזה לא היה ספק, אלא העד וכן האוכל ידעו שזה חלב, ורק לאחרים היה ספק.

אם היתה התראה א״צ לעדות של העד אחד!

תשמע, לא כולם פה כ"כ כשרונים (אני, על כל פנים, - לא). למה שלא תבאר יותר את דבריך שיבינו גם פשוטי העם?
בהתחלה אתה שואל שלא שייך עד אחד לאחר מעשה. כאשר נתבקשת לבאר את כוונתך כתבת שכוונתך הייתה - שהרי לא הייתה התראה.
כתבתי לך שאפשר להתרות גם מספק (לפי רבי יוחנן). וכמובן אחר כך צריך לברר בוודאות שהייתה עבירה, אחרת אי אפשר להלקות.
ועל זה השבת שאם הייתה התראה, אז לא צריך עד אחד. והשארת אותנו (לפחות אותי) לנחש מה בדיוק הייתה כוונתך במשפט זה.
לא כולם כאן בסוגיא כמוך, לכן המלצתי שתבאר ב'רחל בתך הקטנה'.

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 9:00 pm

פלתי כתב:שוב ראיתי באבי עזרי שכתב דהטעם דאינו לוקה לאחר מעשה הוא משום דהוי התראת ספק. (לא התעמקתי בדבריו, אבל נראה שחולק על הש"ש).

יישר כח! כנראה שהרגיש בשאלתי.

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 24, 2018 10:01 pm

שמואל דוד כתב:שמעתתא ו פרק ב (בסופו)

ובתוס' פ"ב דגיטין דף י"ח בד"ה הני קלא אית להו הקשו, בזמן הזה דליכא עונש מיתה למה תיקנו זמן משום בת אחותו, ותי' שלא יחפה על בניה ממזרים או שמא יחזיר גרושתו ע"ש, ולפי מ"ש א"כ לחפות על בנים ממזרים מה הועילו חכמים בתקנתן אי נימא דנאמן על גירושין דלמפרע, וא"כ הדרא קושיית התוס' פ' י"נ לדוכתיה כיון דלזה ליכא עונש מיתה, וניחא לפי מה שבארנו לקמן פ' ט"ו דלפסול אדם מקהל או לכהונה, כיון דהוא פסול הגוף ודאי בעי שנים ע"ש, וא"כ לחפות על בניה ממזרים נמי לא יהיה נאמן בתורת עד אחד משום דבידו, כיון דלענין ממזרים בעי שנים, א"כ ה"ה להכשירם היכא דהמה בחזקת ממזרים בעי שנים, כיון דגבי פסול הגוף אין עד אחד נאמן וכמו שיבואר לפנינו בעז"ה, א"כ ה"ה להכשיר אינו נאמן בתורת ע"א.

לכאורה צ״ע שהרי עדיין קשה ממחזיר גרושתו !

כוונת הש"ש, דמאחר שתירצו התוס' דתיקנו זמן בגיטין משום שלא יחפה על בניה ממזרים, ממילא אפשר ליישב את דברי ר' יוחנן דקמ"ל דאפילו לענין איסורא בעלמא קאמר שאינו נאמן לומר גירשתי את אשתי. ואם תקשה (כקושייתך) דזה ממילא ידעינן מהא דתיקנו זמן משום מחזיר גרושתו? יש להשיב, א) מי אמר שר' יוחנן סובר כן. ב) אפילו אם הוא סובר כן, מ"מ שפיר היה לו לאשמעינן שאינו נאמן לומר גירשתי את אשתי, כי אם לא היה אומר זאת, היינו סוברים שדוקא משום שלא יחפה הוא שתיקנו זמן בגיטין בזה"ז משום דהוי יוחסין פסול הגוף, אבל משום מחזיר גרושתו דהוי איסורא בעלמא הו"א שיהא נאמן. קמ"ל ר' יוחנן שאפילו משום איסורין כגון מחזיר גרושתו ג"כ אינו נאמן.
קשה לי הניסוח מקווה שהדברים מובנים.

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 10:23 pm

החושב כתב:
שמואל דוד כתב:
החושב כתב:.

אם היתה התראה א״צ לעדות של העד אחד!

תשמע, לא כולם פה כ"כ כשרונים (אני, על כל פנים, - לא). למה שלא תבאר יותר את דבריך שיבינו גם פשוטי העם?
בהתחלה אתה שואל שלא שייך עד אחד לאחר מעשה. כאשר נתבקשת לבאר את כוונתך כתבת שכוונתך הייתה - שהרי לא הייתה התראה.
כתבתי לך שאפשר להתרות גם מספק (לפי רבי יוחנן). וכמובן אחר כך צריך לברר בוודאות שהייתה עבירה, אחרת אי אפשר להלקות.
ועל זה השבת שאם הייתה התראה, אז לא צריך עד אחד. והשארת אותנו (לפחות אותי) לנחש מה בדיוק הייתה כוונתך במשפט זה.
לא כולם כאן בסוגיא כמוך, לכן המלצתי שתבאר ב'רחל בתך הקטנה'.

כוונתי דאם יש התראה ע״י עדים אז המלקות בא ע״י עדים ולא צריך לעדות של העד אחד...

שמואל דוד
הודעות: 2917
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יוני 24, 2018 10:24 pm

יישר כח לכל המגיבים.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 24, 2018 10:51 pm

שמואל דוד כתב:כוונתי דאם יש התראה ע״י עדים אז המלקות בא ע״י עדים ולא צריך לעדות של העד אחד...

א. התראה לא צריכה להיות דווקא על ידי עדים. זה לא משנה בכלל מי מתרה (מכות ו:). כך שיתכן שמי שהתרה בו זה היה איש אחד שהיה יודע שזה חלב, ואחר כך האיש הזה העיד בבית דין שזה היה חלב. ועל המעשה עצמו היו שני עדים, שהם העידו שאכן הוא אכל חתיכה זו. אבל לולא העדות של עד אחד - איך בכך כלום, כי מדובר בחתיכה מסופקת.

ב. עוד אופן. שני עדים אמרו: אל תאכל, כי אולי זה חלב, ואם זה חלב - תתחייב מלקות. ואחר כך בא עד אחד ובירר שאכן זה היה חלב.

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 25, 2018 9:03 am

החושב כתב:ב. עוד אופן. שני עדים אמרו: אל תאכל, כי אולי זה חלב, ואם זה חלב - תתחייב מלקות. ואחר כך בא עד אחד ובירר שאכן זה היה חלב.

האופן הב' נראה לכאורה שהוא התראת ספק ולא מהני.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי החושב » ב' יוני 25, 2018 10:37 am

ברור שזו התראת ספק.
דעת ר"ל שאכן התראת ספק לא שמה התראה, ואילו דעת רבי יוחנן שהתראת ספק שמה התראה.
[אף כי ניתן לציין שלחלק מהשיטות (כמו תוספות בסנהדרין עט.) בכה"ג גם רבי יוחנן יודה שלא שמה התראה]

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 25, 2018 2:25 pm

פלתי כתב:
החושב כתב:ב. עוד אופן. שני עדים אמרו: אל תאכל, כי אולי זה חלב, ואם זה חלב - תתחייב מלקות. ואחר כך בא עד אחד ובירר שאכן זה היה חלב.

האופן הב' נראה לכאורה שהוא התראת ספק ולא מהני.

כמדומה דאנן קיי"ל דהתראת ספק לא הוי התראה וא"כ איך תיישב בזה את דברי הרמב"ם.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא (שמעת' ו' פ"ב)

הודעהעל ידי החושב » ב' יוני 25, 2018 3:30 pm

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק טז הלכה ד
אין אדם לוקה אלא בעדים והתראה ובודקין העדים בדרישה ובחקירה כדרך שעושים בדיני נפשות, עבר על לאו שניתק לעשה והתרו בו ואמרו לו אל תעשה דבר זה שאם תעשנו ולא תקיים עשה שבו תלקה, ועבר ולא קיים העשה הרי זה לוקה, אף על פי שהתראה בספק היא שאם יקיים יפטר התראת ספק התראה היא.

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא (שמעת' ו' פ"ב)

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 25, 2018 3:37 pm

החושב כתב:
רמב"ם הלכות סנהדרין פרק טז הלכה ד
אין אדם לוקה אלא בעדים והתראה ובודקין העדים בדרישה ובחקירה כדרך שעושים בדיני נפשות, עבר על לאו שניתק לעשה והתרו בו ואמרו לו אל תעשה דבר זה שאם תעשנו ולא תקיים עשה שבו תלקה, ועבר ולא קיים העשה הרי זה לוקה, אף על פי שהתראה בספק היא שאם יקיים יפטר התראת ספק התראה היא.

צדקת ממני.

החושב
הודעות: 644
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הערה בשב שמעתתא (שמעת' ו' פ"ב)

הודעהעל ידי החושב » ב' יוני 25, 2018 3:43 pm

זה לא נקרא שצדקתי. מלכתחילה כתבתי את הדברים באופן כללי, ולא עלה בדעתי שהיישוב שמבקשים חייב דווקא להתאים למה שנפסק להלכה. אלא כעת שהערת, פתחתי אנציקלופדיה ובדקתי מה פוסקים בזה.

פלתי
הודעות: 2160
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: הערה בשב שמעתתא (שמעת' ו' פ"ב)

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 25, 2018 4:21 pm

אין ספק שזו ידיעה חשובה. הגירסא דינקותא היא שקייל התראת ספק אינה התראה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים