חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי רון » ה' יולי 12, 2018 2:30 pm

להלן הנני להביא את לשונו של העין יצחק שדבריו הם חידוש עצום לענ"ד, ואודה לחו"ר הפורום שליט"א אם יוכלו להחכימני בבביאור דבריו או מי נשא ונתן בהם.
ותורף דבריו בקיצור, דמי שנתן גט ואמר בתחילה שנותן את הגט בגלל שיקבל סך מסויים, אם לא קיבל את כל הסך הגט בטל. ואף שלא התנה ככל משפטי התנאים, אך לא צריך להגיע לדין תנאי בשביל זה, רק סגי במה שקצץ ופסק שהגט יהיה עבור זה, והוי ככל מקח שקצץ עבורו דמים, שאם לא מקבל את כל הדמים לא חל המקח, וזה בלי הלכות תנאים.


וזה לשון ספר עין יצחק אבן העזר חלק ב' סימן מ'.
שאלה בזוג א' שנתקוטטו כמה שנים ולא היה מיתדר ביניהם עד שנגמר ביניהם שיתן גט לה ובאופן שתקבל האשה בחרם ע"ע שאינה רשאה לדור בעיר מוש שהוא מקום בעלה ועכשיו לאחר שגירשה וביטל כל תנאים כד"ת טוענת האשה שלא קיבלה עלי' החרם של המסדר. ונשאלתי לחוות דעתי בנידון הגט אם הוא כשר או לא.

ענף א (א) תשובה בעז"ה והוא. כי זה ברור ופשוט לדעתי באם גמרו עם הבעל המגרש ליתן עבורו בהשלשה סך מעות כמה יתנו לו בעד נתינת הגט וישלישו עבורו ולא קיימו בהשלשה כפי הסך שגמרו עמו אף דינר א' שנחסר מסך החשבון שגמרו עמו בעד רצוי שלו בהגט. ודאי דהגט בטל. ואף דלא היה בדיני תנאי כפול וכה"ג. משום דסך הקציצה דהושוו עמו בעד רצונו בהגט זהו כמו דהי' תנאי כפול. ולא בעינן בזה דיני תנאי כלל כדמוכח בקדושין (דף ח') התקדשי לי במנה זו ונמצא מנה חסר דינר א"מ והובא באה"ע סי' כ"ט סעיף ז'. ולא אמרינן דהא לא ה"ל תנאי כפול. משום דקציצת המחיר בעד הקדושין בעינן דיהי' כמו שהי' המדובר בפי' כמה יהיה המחיר. וה"ה במקח וממכר היכא דהתנה שישלם לו בעד המקח ולא שילם לו כפי הסך שקצב עמו אף דמשך החפץ. הוי למפרע גזל בידו. כמבואר באה"ע סי' ק"כ בח"מ ס"ק ה'. והובא בנתיבות סי' ק"ץ ס"ק ז' בשם המח"א ע"ש.

עזריאל ברגר
הודעות: 3939
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 12, 2018 2:52 pm

יש להשוות עם שיטת הרמב"ם שכל המגרש מעכשיו אינו צריך לכפול תנאו וכו', ודילמא הן הן הדברים.

מדה
הודעות: 36
הצטרף: ב' פברואר 26, 2018 10:16 pm

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי מדה » ה' יולי 12, 2018 3:22 pm

יבואו החכמים בענינים אלו ויבארו הדברים, אולם זכורני שמשמע מרש"י (גיטין דף מו ע"א ד"ה טעמא, ולכאורה מוכרח מהגמ' שם) שגילוי מועיל בגיטין. שהרי כתב:
טעמא דמתני' משום קלקולא שלא יקלקלנה על בעלה לאחר שתנשא לאחר ויאמר אילו הייתי יודע שהדברים בדאין או שהנדר יש לו הפרה אפילו היו נותנין לי מאה מנה לא הייתי מגרשיך וכן אמרתי בשעת גירושין שמפני כך אני מוציאך וכשגרשתיך היה בדעתי להחזירך אם ימצאו דברים בדאים ונמצא גט בטל ובניה מן השני ממזרין לפיכך אומרים לו קודם גירושין הוי יודע שלא תחזירנה עולמית ושוב אינו נאמן לומר כן שכיון שידע שאסור לו להחזירה אפילו לא תנשא לאחר ולא חש להמתין ולבדוק אחר הדברים גילה בדעתו שלא היתה חביבה עליו:

והסתכלתי עכשיו בפנים וראיתי שהתוס' חולקים ואומרים שהגט אינו בטל אלא שהבעל יטעון כך. והרשב"א כתב למסקנא שגילוי דעת מבטל הגט אבל רק כשהבעל כפל דבריו, אף על פי שאינו תנאי גמור.
ובאמת צריך עיון לדעת רש"י ורשב"א, שהרי בכל תנאי שלא נעשה כראוי הלא יש לומר שמכל מקום גילוי דעת הוא?
ויבואו החכמים ויבארו הדברים.

תוכן
הודעות: 3823
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 12, 2018 3:40 pm

כל דיני תנאי כפול נאמר רק אם אנו רוצים שהדבר יחול מעכשיו, דבכה"ג בעינן משפטי התנאים. אבל אם אני אומר לך, אם אתה ידידי ר' רון תתן לי חמשים שקל אני אמכור לך ספר זה, ואתה מרים את הספר ולא מביא לי את הכסף, אין כאן בעיה של משפטי התנאים, כי המכירה לעולם לא חלה. ועיין ים של שלמה גיטין פ"ז סימן י'.

מדה
הודעות: 36
הצטרף: ב' פברואר 26, 2018 10:16 pm

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי מדה » ה' יולי 12, 2018 4:20 pm

תוכן כתב:כל דיני תנאי כפול נאמר רק אם אנו רוצים שהדבר יחול מעכשיו, דבכה"ג בעינן משפטי התנאים. אבל אם אני אומר לך, אם אתה ידידי ר' רון תתן לי חמשים שקל אני אמכור לך ספר זה, ואתה מרים את הספר ולא מביא לי את הכסף, אין כאן בעיה של משפטי התנאים, כי המכירה לעולם לא חלה. ועיין ים של שלמה גיטין פ"ז סימן י'.

להעיר שהתוס' והרשב"א שהזכרתי חולקים על הדמיון לדיני ממונות, ולכן סוברים שגילוי דעת לא מהני בגיטין, משא"כ בממונות שגם גילוי דעת מהני. רק שהרשב"א למסקנא סבר שגילוי דעת מועיל בגיטין אם כפל דבריו.
(ולא באתי לחלוק על עיקר דבריך, אלא שמה שכתב בתשובה לדמות לדיני ממונות, מוכיח אשר עדיין נחשב תנאי, ולא גילוי דעת)
נערך לאחרונה על ידי מדה ב ה' יולי 12, 2018 4:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי רון » ה' יולי 12, 2018 4:22 pm

תוכן כתב:כל דיני תנאי כפול נאמר רק אם אנו רוצים שהדבר יחול מעכשיו, דבכה"ג בעינן משפטי התנאים. אבל אם אני אומר לך, אם אתה ידידי ר' רון תתן לי חמשים שקל אני אמכור לך ספר זה, ואתה מרים את הספר ולא מביא לי את הכסף, אין כאן בעיה של משפטי התנאים, כי המכירה לעולם לא חלה. ועיין ים של שלמה גיטין פ"ז סימן י'.

זה גופא הקושי בדבריו ידידי הרב תוכן,
דבשלמא במקח, ודאי שיכול לקצוץ ולפסוק שהסכום אותו פסקו הוא תמורת המקח, וכל שחסר בסכום לא יחול המקח, וזה פשוט.
אבל לענין גיטין, וכי אשה ממונו של בעל ששייך לומר שדמי הגירושין יהיו כך וכך?

וביותר יוצא לפי דבריו, שכל דיני תנאי שהוצרכו למילף מבני גד ובני ראובן לא הוצרכו בשביל לבטל, כיון שהביטול מקח יהיה בכל אופן גם לולי הלכות תנאים. וכל מה דילפינן מב"ג וב"ר הוא רק בשביל קיום הדבר וכי כך הדבר?

תוכן
הודעות: 3823
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 12, 2018 4:29 pm

רון כתב:דבשלמא במקח, ודאי שיכול לקצוץ ולפסוק שהסכום אותו פסקו הוא תמורת המקח, וכל שחסר בסכום לא יחול המקח, וזה פשוט.
אבל לענין גיטין, וכי אשה ממונו של בעל ששייך לומר שדמי הגירושין יהיו כך וכך?


ודאי שהאשה אינה ממונו של בעל, אבל כל הדמיון הוא רק לענין תנאי. דאע"ג דאין כאן מכר אלא גט, מכל מקום אין הגט חל בכלל עד שיתנו סכום כך וכך, כמו שאין המכירה חלה עד שיתנו סכום כך וכך. הדמיון הוא רק לגבי חלות המעשה, אם זה גט או מכירה, לא לגבי מהות המעשה, אם יש כאן הסכם ממוני או הסכם גירושין.

רון כתב:וביותר יוצא לפי דבריו, שכל דיני תנאי שהוצרכו למילף מבני גד ובני ראובן לא הוצרכו בשביל לבטל, כיון שהביטול מקח יהיה בכל אופן גם לולי הלכות תנאים. וכל מה דילפינן מב"ג וב"ר הוא רק בשביל קיום הדבר וכי כך הדבר?


ההיפך הגמור, כל דיני תנאי הוצרכו רק באופן שמבטל את המעשה למפרע, דהיינו שהגט חל בעיקרו, ובא התנאי ואומר כיון שהתנאי לא התקיים, המעשה בטל למפרע. אבל כדי שהמעשה יתקיים מכאן ולהבא, לא צריך לדיני תנאי כלל, אלא התנאי חל בהתאם לרצון של שני הצדדים אפילו בלי משפטי התנאים.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי נשר » ה' יולי 12, 2018 4:29 pm

.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2018 4:45 pm

אני לא חושב שדברי ר' יצחק אלחנן כוונתם כמו שמפרש אותם הרב תוכן. ואיני מבין את דברי כוונת הרב תוכן. מה הכוונה למפרע ומה בבני גד ובני ראובן זה למפרע.

אני חושב שרי"א אומר כאן שכיוון שמעשה תלוי ברצון אם ברור לנו שכל המעשה לא נעשה אלא לשם מטרה מסויימת שם לא צריך את משפטי התנאים. וכל משפטי התנאים הוא כשעשה תנאי נוסף בעניין. זה אכן חידוש מצד אחד אבל מצד שני זה מאד מסתבר כי אחד הקשיים שיש בעניין משפטי התנאים הוא הקושי הזה שכיוון שידעינן שבלי זה לא הסכים שייעשה הדבר איך חל המעשה והחילוק הזה עוזר.

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי רון » ה' יולי 12, 2018 6:10 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שדברי ר' יצחק אלחנן כוונתם כמו שמפרש אותם הרב תוכן. ואיני מבין את דברי כוונת הרב תוכן. מה הכוונה למפרע ומה בבני גד ובני ראובן זה למפרע.

אני חושב שרי"א אומר כאן שכיוון שמעשה תלוי ברצון אם ברור לנו שכל המעשה לא נעשה אלא לשם מטרה מסויימת שם לא צריך את משפטי התנאים. וכל משפטי התנאים הוא כשעשה תנאי נוסף בעניין. זה אכן חידוש מצד אחד אבל מצד שני זה מאד מסתבר כי אחד הקשיים שיש בעניין משפטי התנאים הוא הקושי הזה שכיוון שידעינן שבלי זה לא הסכים שייעשה הדבר איך חל המעשה והחילוק הזה עוזר.

אבל הרי על זה בדיוק כתבו תוס' בכתובות נו' לבאר דלולי הילפותא מב"ג וב"ר לא היה שייך דבר כזה "מעשה על צד" ואיני יודע איך לפרש את דברי ר' יצחק אלחנן עם דברי התוס', שהרי לפי דבריו עצם מה שחפץ בצד מסויים גורם לביטול החלות גם לולא הלכות תנאים.

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי רון » ה' יולי 12, 2018 6:14 pm

תוכן כתב:
רון כתב:דבשלמא במקח, ודאי שיכול לקצוץ ולפסוק שהסכום אותו פסקו הוא תמורת המקח, וכל שחסר בסכום לא יחול המקח, וזה פשוט.
אבל לענין גיטין, וכי אשה ממונו של בעל ששייך לומר שדמי הגירושין יהיו כך וכך?


ודאי שהאשה אינה ממונו של בעל, אבל כל הדמיון הוא רק לענין תנאי. דאע"ג דאין כאן מכר אלא גט, מכל מקום אין הגט חל בכלל עד שיתנו סכום כך וכך, כמו שאין המכירה חלה עד שיתנו סכום כך וכך. הדמיון הוא רק לגבי חלות המעשה, אם זה גט או מכירה, לא לגבי מהות המעשה, אם יש כאן הסכם ממוני או הסכם גירושין.

רון כתב:וביותר יוצא לפי דבריו, שכל דיני תנאי שהוצרכו למילף מבני גד ובני ראובן לא הוצרכו בשביל לבטל, כיון שהביטול מקח יהיה בכל אופן גם לולי הלכות תנאים. וכל מה דילפינן מב"ג וב"ר הוא רק בשביל קיום הדבר וכי כך הדבר?


ההיפך הגמור, כל דיני תנאי הוצרכו רק באופן שמבטל את המעשה למפרע, דהיינו שהגט חל בעיקרו, ובא התנאי ואומר כיון שהתנאי לא התקיים, המעשה בטל למפרע. אבל כדי שהמעשה יתקיים מכאן ולהבא, לא צריך לדיני תנאי כלל, אלא התנאי חל בהתאם לרצון של שני הצדדים אפילו בלי משפטי התנאים.

לא התחלתי להבין את דבריך כלל,
לגבי חלות מקח ודאי שצודק הגרי"א, שהרי המקח ניתן תמורת סכום מסויים, וכל ענינו של מקח הוא דבר תמורת דבר, ואם קצצו מהו הדבר שתמורת המקח, ודאי שהוא לעיכובא.
אבל בחלות גירושין אין האשה נקנית לעצמה תמורת משהו, ולכן אינו מובן איך בהעדר הסכום שקצצו יתבטל הגט

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2018 6:37 pm

רון כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שדברי ר' יצחק אלחנן כוונתם כמו שמפרש אותם הרב תוכן. ואיני מבין את דברי כוונת הרב תוכן. מה הכוונה למפרע ומה בבני גד ובני ראובן זה למפרע.

אני חושב שרי"א אומר כאן שכיוון שמעשה תלוי ברצון אם ברור לנו שכל המעשה לא נעשה אלא לשם מטרה מסויימת שם לא צריך את משפטי התנאים. וכל משפטי התנאים הוא כשעשה תנאי נוסף בעניין. זה אכן חידוש מצד אחד אבל מצד שני זה מאד מסתבר כי אחד הקשיים שיש בעניין משפטי התנאים הוא הקושי הזה שכיוון שידעינן שבלי זה לא הסכים שייעשה הדבר איך חל המעשה והחילוק הזה עוזר.

אבל הרי על זה בדיוק כתבו תוס' בכתובות נו' לבאר דלולי הילפותא מב"ג וב"ר לא היה שייך דבר כזה "מעשה על צד" ואיני יודע איך לפרש את דברי ר' יצחק אלחנן עם דברי התוס', שהרי לפי דבריו עצם מה שחפץ בצד מסויים גורם לביטול החלות גם לולא הלכות תנאים.


ואיך אתה מבין לפי דברי התוספות את המושג של מיקח טעות.

אני חושב שזה בדיוק מה שיסביר רי"א. אם אין דיני תנאים השאלה שנשאלת היא מה באמת כוונת האדם הפנימית. כלומר האם כל הסיבה שהוא עושה את המעשה הוא בגלל סיבה מסויימת אז וודאי שהמעשה מתבטל אם הסיבה לא התקיימה. אם מדובר בדבר שהוא בליבו ולב כל אדם אז המעשה מתבטל משום מיקח טעות אבל גם אם מתוך אמירתו התברר שזה עיקר הסיבה גם אז המעשה יתבטל בהתבטלות הסיבה. אבל תנאי רגיל הוא מצב אחר שהסיבה האמיתית לעשיית המעשה היא אחרת אבל הוא רוצה להתנות את המעשה במשהו. ואמנם נכון שאינו רוצה לעשות את המעשה ללא התנאי אבל התנאי אינו סיבה לדבר. על זה מבארים תוספות שאי אפשר לעשות מעשה על צד אילולי שלמדנו מבני גד ובני ראובן. (המקרה שם דומה לאופן הזה משה רבינו מוכן לתת להם את הקרקע בעבה"י כי הקרקע צריכה להתחלק ויש הגיון בבקשה שלהם. רק הוא מתנה את זה בזה שייצאו חלוצים ולא שכל הסיבה שהוא מוכן לתת להם היא כי הם יוצאים חלוצים). נכון שזה חילוק קצת דק וביאור מחודש אבל אני חושב שהוא מובן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2018 6:43 pm

במחשבה נוספת צריך לדייק יותר ומה שכתבתי כל הסיבה הוא לא כל כך מדוייק. כי זה ההגדרה במיקח טעות. במקרה של רי"א זה מרכיב חשוב בסיבה אבל לא כל הסיבה. להבדיל מתנאי ב"ג וב"ר שהוא רק תנאי ולא סיבת הדבר.

עזריאל ברגר
הודעות: 3939
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 12, 2018 7:41 pm

תוכן כתב:כל דיני תנאי כפול נאמר רק אם אנו רוצים שהדבר יחול מעכשיו, דבכה"ג בעינן משפטי התנאים. אבל אם אני אומר לך, אם אתה ידידי ר' רון תתן לי חמשים שקל אני אמכור לך ספר זה, ואתה מרים את הספר ולא מביא לי את הכסף, אין כאן בעיה של משפטי התנאים, כי המכירה לעולם לא חלה. ועיין ים של שלמה גיטין פ"ז סימן י'.

לא נכון כלל - עכ"פ לשיטת הרמב"ם.
הרמב"ם מחלק למיטב זכרוני בין 4 סוגי תנאים:
א. הרי בית זה מכור לך מעכשיו אם תתן לי עד מחר מאתיים זוז, ועשה קנין עכשיו ונתן מחר מאתיים זוז - קנה מהיום, בלי כפילת תנאי.
ב. אם תתן לי מאתיים זוז עד מחר הרי בית זה מכור לך ואם לא תתן עד מחר אינו קנוי לך, ונתן מחר מאתיים זוז - קנה משעת הנתינה, וצריך כפילת תנאי.
ג. הרי בית זה מכור לך כשתתן לי מאתיים זוז - קנה כשייתן, וצריך מעשה קנין כשייתן (כך משמע בהלכות גירושין, שמאריך שם בדיני תליית הגט במעשה).
ד. אם תתן לי מאתיים זוז אמכור לך בית זה ואם לאו לא אמכור - הוי אסמכתא בעלמא.

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי רון » ה' יולי 12, 2018 8:19 pm

אוצר החכמה כתב:
רון כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שדברי ר' יצחק אלחנן כוונתם כמו שמפרש אותם הרב תוכן. ואיני מבין את דברי כוונת הרב תוכן. מה הכוונה למפרע ומה בבני גד ובני ראובן זה למפרע.

אני חושב שרי"א אומר כאן שכיוון שמעשה תלוי ברצון אם ברור לנו שכל המעשה לא נעשה אלא לשם מטרה מסויימת שם לא צריך את משפטי התנאים. וכל משפטי התנאים הוא כשעשה תנאי נוסף בעניין. זה אכן חידוש מצד אחד אבל מצד שני זה מאד מסתבר כי אחד הקשיים שיש בעניין משפטי התנאים הוא הקושי הזה שכיוון שידעינן שבלי זה לא הסכים שייעשה הדבר איך חל המעשה והחילוק הזה עוזר.

אבל הרי על זה בדיוק כתבו תוס' בכתובות נו' לבאר דלולי הילפותא מב"ג וב"ר לא היה שייך דבר כזה "מעשה על צד" ואיני יודע איך לפרש את דברי ר' יצחק אלחנן עם דברי התוס', שהרי לפי דבריו עצם מה שחפץ בצד מסויים גורם לביטול החלות גם לולא הלכות תנאים.


ואיך אתה מבין לפי דברי התוספות את המושג של מיקח טעות.

אני חושב שזה בדיוק מה שיסביר רי"א. אם אין דיני תנאים השאלה שנשאלת היא מה באמת כוונת האדם הפנימית. כלומר האם כל הסיבה שהוא עושה את המעשה הוא בגלל סיבה מסויימת אז וודאי שהמעשה מתבטל אם הסיבה לא התקיימה. אם מדובר בדבר שהוא בליבו ולב כל אדם אז המעשה מתבטל משום מיקח טעות אבל גם אם מתוך אמירתו התברר שזה עיקר הסיבה גם אז המעשה יתבטל בהתבטלות הסיבה. אבל תנאי רגיל הוא מצב אחר שהסיבה האמיתית לעשיית המעשה היא אחרת אבל הוא רוצה להתנות את המעשה במשהו. ואמנם נכון שאינו רוצה לעשות את המעשה ללא התנאי אבל התנאי אינו סיבה לדבר. על זה מבארים תוספות שאי אפשר לעשות מעשה על צד אילולי שלמדנו מבני גד ובני ראובן. (המקרה שם דומה לאופן הזה משה רבינו מוכן לתת להם את הקרקע בעבה"י כי הקרקע צריכה להתחלק ויש הגיון בבקשה שלהם. רק הוא מתנה את זה בזה שייצאו חלוצים ולא שכל הסיבה שהוא מוכן לתת להם היא כי הם יוצאים חלוצים). נכון שזה חילוק קצת דק וביאור מחודש אבל אני חושב שהוא מובן.


רע"א בשו"ת תנינא סימן נא' נוקט דגם בכה"ג דהוי מקח טעות הוא מדיני תנאי
וז"ל: הרי דמתנה ואמר ע"מ שאין עליך נדרים או מומין דחזינן דקפיד שלא ליקח אשה שיש בה מומין ונדרים, מ"מ מסברא לא מהני רק אם מתנה בכל דיני תנאי, וא"כ ממילא מוכח דכל מק"ט דעלמא היינו דאף בלא התנה אנן סהדי דקפיד והוי כהתנה ומהני מדין תנאי, אבל לולי דלמדנו מב"ג וב"ר דמהני תנאי לא הי' שייכות דינא דמק"ט דלא עדיף ממתנה במפורש, ולפ"ז ניחא דהיכי דלא הוי טעות בקדושין רק בחופה דהיינו דזינתה באירוסין לא הוי מקח טעות דכיון דחופה א"א לקיימו ע"י שליח לא מהני ביה תנאי, ה"נ טעות לא מהני, ולא בטלה קנין החופה: עכ"ל.

אמנם אם איני טועה כבר מטו בי מדרשא דכל דברי רע"א אינם בכה"ג שביקש לקנות עגבניה וקיבל מלפפון, דבזה ודאי שלא צריך להגיע להלכות תנאי, רק שלא על זה חל המקח, כל דברי הרע"א הם רק בכה"ג שזה אותו סוג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2018 8:30 pm

לא ידעתי את דברי הרע"א ועדיין אני חושב שההסבר שהצעתי בדברי רי"א הוא הסבר טוב גם לתחילת דברי הרעא ודווקא הבנת הרע"א מחודשת ומה שכתבת על עגבניה ומלפפון מדגים את הקושי בדבריו

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי רון » ה' יולי 12, 2018 8:55 pm

אכן כן דברי הרע"א מחודשים מאד, וכבר דיברו מזה הרבה ראשי הישיבות זצ"ל ובפרט ר' שמואל.

ולעצם דברי מר שליט"א אף שהדברים מסתברים מצד עצמם, ומאירים בטוב טעמם, אך להמבואר בתוס' דלולי הילפותא מב"ג וב"ר לא היה מועיל מעשה על צד משום דלא אתי דיבור ומבטל מעשה [איך שלא נבאר זאת ויש בזה כמה ביאורים, אך כך מוכח בשו"ת הרא"ש כידוע מהא דמהני מחילת התנאי ולא צריך לעשות קידושין חדשים], הרי להדיא דלא כדברי מעכת"ר שליט"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2018 9:29 pm

לא ברור לי מה מצאת בלשון התוספות קושיה על ההסבר.
ההסבר שהצעתי מניח שיש שני מצבים הראשון הוא שכל המעשה אינו אלא מחמת הסיבה במקרה כזה באי התקיים הסיבה אין המעשה מתבטל אלא מתברר שעל צד זה לא נעשה כלל כמו במיקח טעות.
אבל אם המעשה אינו תלוי בסיבה הרי התנאי הוא ביטול למעשה שכן נעשה וע"ז כתבו התוספות שלא אתי דיבור ומבטל מעשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2018 9:45 pm

אבל חשבתי שיצא לפי זה חידוש. שמי שקידש אשה וסיבת הנישואין הוא כדי שלא יהיה לו עליה חיוב עונה (לא כ"כ ברור לי איך לצייר את זה במעין הדוגמה של רי"א) לא יהיה הדין של תנאי בטל ומעשה קיים וצ"ע.
אבל מצד שני לכאורה במקרה כזה יהיו הקידושין בטלים ולא שתהיה מקודשת בלי חיוב עונה (כמו שמוכיח הגרי"ז שמשפטי התנאים עושים גם את זה).

ביליצר
הודעות: 972
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי ביליצר » ה' יולי 12, 2018 10:30 pm

רון כתב:להלן הנני להביא את לשונו של העין יצחק שדבריו הם חידוש עצום לענ"ד, ואודה לחו"ר הפורום שליט"א אם יוכלו להחכימני בבביאור דבריו או מי נשא ונתן בהם.
ותורף דבריו בקיצור, דמי שנתן גט ואמר בתחילה שנותן את הגט בגלל שיקבל סך מסויים, אם לא קיבל את כל הסך הגט בטל. ואף שלא התנה ככל משפטי התנאים, אך לא צריך להגיע לדין תנאי בשביל זה, רק סגי במה שקצץ ופסק שהגט יהיה עבור זה, והוי ככל מקח שקצץ עבורו דמים, שאם לא מקבל את כל הדמים לא חל המקח, וזה בלי הלכות תנאים.


וזה לשון ספר עין יצחק אבן העזר חלק ב' סימן מ'.
שאלה בזוג א' שנתקוטטו כמה שנים ולא היה מיתדר ביניהם עד שנגמר ביניהם שיתן גט לה ובאופן שתקבל האשה בחרם ע"ע שאינה רשאה לדור בעיר מוש שהוא מקום בעלה ועכשיו לאחר שגירשה וביטל כל תנאים כד"ת טוענת האשה שלא קיבלה עלי' החרם של המסדר. ונשאלתי לחוות דעתי בנידון הגט אם הוא כשר או לא.

ענף א (א) תשובה בעז"ה והוא. כי זה ברור ופשוט לדעתי באם גמרו עם הבעל המגרש ליתן עבורו בהשלשה סך מעות כמה יתנו לו בעד נתינת הגט וישלישו עבורו ולא קיימו בהשלשה כפי הסך שגמרו עמו אף דינר א' שנחסר מסך החשבון שגמרו עמו בעד רצוי שלו בהגט. ודאי דהגט בטל. ואף דלא היה בדיני תנאי כפול וכה"ג. משום דסך הקציצה דהושוו עמו בעד רצונו בהגט זהו כמו דהי' תנאי כפול. ולא בעינן בזה דיני תנאי כלל כדמוכח בקדושין (דף ח') התקדשי לי במנה זו ונמצא מנה חסר דינר א"מ והובא באה"ע סי' כ"ט סעיף ז'. ולא אמרינן דהא לא ה"ל תנאי כפול. משום דקציצת המחיר בעד הקדושין בעינן דיהי' כמו שהי' המדובר בפי' כמה יהיה המחיר. וה"ה במקח וממכר היכא דהתנה שישלם לו בעד המקח ולא שילם לו כפי הסך שקצב עמו אף דמשך החפץ. הוי למפרע גזל בידו. כמבואר באה"ע סי' ק"כ בח"מ ס"ק ה'. והובא בנתיבות סי' ק"ץ ס"ק ז' בשם המח"א ע"ש.


הגר"ן שליטא ,
עיין תוספות קדושין ו ע"ב לא החזירו לא יצא דכשהדברים ברורים לא בעי תנאי כפול ואפילו בההוא דזבן אדעתא למיסק לא"י לא בעי תנאי כפול ,

ועדיין הנני מסכים דיש כאן מן החדש ,,

מדה
הודעות: 36
הצטרף: ב' פברואר 26, 2018 10:16 pm

Re: חידוש גדול מאד של ר' יצחק אלחנן (בדין נותן גט ע"מ לקבל מעות)

הודעהעל ידי מדה » ה' יולי 12, 2018 11:13 pm

ביליצר כתב:
הגר"ן שליטא ,
עיין תוספות קדושין ו ע"ב לא החזירו לא יצא דכשהדברים ברורים לא בעי תנאי כפול ואפילו בההוא דזבן אדעתא למיסק לא"י לא בעי תנאי כפול ,

ועדיין הנני מסכים דיש כאן מן החדש ,,

התוס' שם הביא דוגמא ממי שמכר קרקע על מנת לעלות לארץ ישראל, שאם פירש לא בעינן תנאי כפול. ובדוגמא כזאת נחלקו הראשונים אם כן הוא גם בגיטין, כמו שכתבתי לעיל, והזכירו נדון זה. ראה הרשב"א המצו"ב.
קבצים מצורפים
רשבא.jpg
רשבא.jpg (545.25 KiB) נצפה 823 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מחשבות ו־ 47 אורחים