מהו שמו של אותו עשיר שנחרב בית המקדש בגללו - למה הוא אנונימי?!

[טוב וחסד]

הסיפור המפורסם ביותר על חורבן בית המקדש הוא סיפורו של "קמצא ובר קמצא" ודווקא הם גילו לנו חז"ל את שמם - ואילו את שמו של העשיר שהכל קרה בגללו לא הזכירו לנו את שמו שיהיה לדיראון עולם, למה?

[שברי לוחות]

מנין לך שהיה עשיר?

[דרומי]

איך 'טוב וחסד' שואל כאלה שאלות?...

אפילו בגנות בהמה טמאה לא דיבר הכתוב!

וראה מה שדנו התנאים לענין צלפחד ("התורה כיסתו כו")

[טוב וחסד]

איך 'טוב וחסד' שואל כאלה שאלות?...

אפילו בגנות בהמה טמאה לא דיבר הכתוב!

וראה מה שדנו התנאים לענין צלפחד ("התורה כיסתו כו")

פעמים רבות בש"ס חז"ל הקדושים שואלים מי עומד אחר תואר האנונימי, כגון: "מעשה באחד שבקש לבזבז [יותר מחומש] ולא הניח לו חבירו", "ומנו?" - מי היה אותו חבר אנונימי? במקרה זה מגלה הגמרא: "רבי ישבב" (כתובות דף נ, ע"א). וכן "בנן של קדושים" - אמר רבי יוחנן: בנן של קדושים אומר אחת, ונהגו העם לומר שלש. מי מסתתר אחורי כינוי זה, שואלת הגמרא: "מאן ניהו בנן של קדושים"? (פסחים דף קד, ע"א). תוס' חולין (ו ע"א ד"ה אשכחיה) מגלים שכל מקום בש"ס שכתוב "ההוא סבא" הוא אליהו הנביא. ועל זה הדרך עשרות רבות של דוגמאות. ואילו כאן---

[טוב וחסד]

איך 'טוב וחסד' שואל כאלה שאלות?...

אפילו בגנות בהמה טמאה לא דיבר הכתוב!

וראה מה שדנו התנאים לענין צלפחד ("התורה כיסתו כו")

רבי יוחנן לא חשש להזכיר את שמו של רבי זכריה בן אבקולס (גיטין נו ע"א): "ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס - החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו...".

[חלמישצור]

גם שמם של החכמים (בבבלי) שישבו בסעודה לא נזכר. גם קמצא ובר קמצא הם שמות רעיוניים (כך מבאר המהר"ל בנ"י ובח"א) שהם חלק מהמשל הכללי הזה.

[טוב וחסד]

גם שמם של החכמים (בבבלי) שישבו בסעודה לא נזכר. גם קמצא ובר קמצא הם שמות רעיוניים (כך מבאר המהר"ל בנ"י ובח"א) שהם חלק מהמשל הכללי הזה.

רבינו המאירי אינו סובר כן, אלא מדובר באב ובן ע"ש. ואם כן מה חטא קמצא שבגללו חרבה ירושלים?! שהרי הוא לא היה מעורב כלל בכל הסיפור ובכל זאת חז"ל מזכירים אותו, ומתעלמים מאותו בעל הבית???

[חוקר חובב]

המהר"ל אינו אומר שקמצא ובר קמצא הם שמות רעיוניים בלבד. הוא מסביר מדוע אותם אנשים, שמשנאת החינם שביניהם יצא החורבן, נקראו דווקא בשמות אלו. ועל השאלה למה מוזכר קמצא בתור גורם לחורבן, הוא אומר שבמצב שנאה אדם לוקח לו אוהב לצורך שנאת האחר. ע"ש.

[חוקר חובב]

ולכאורה לפי המהר"ל מיושבת גם שאלת הרב טו"ח. כי שמות מוזכרים בגמ' לא למען המידע אלא למען הלימוד, דהיינו כשיש בשם עצמו לימוד כלשהו. שמו של בעל הסעודה אינו כך, והראיה - שלא הוזכר. כעת ניתן רק לשאול, למה שמותיהם של קמצא ובר קמצא היו קשורים בעצם למחלוקת, ושמו של בעל הסעודה לא היה קשור...

[סגי נהור]

viewtopic.php?f=17&t=28466

[שבענו מטובך]

הסיפור המפורסם ביותר על חורבן בית המקדש הוא סיפורו של "קמצא ובר קמצא" ודווקא הם גילו לנו חז"ל את שמם - ואילו את שמו של העשיר שהכל קרה בגללו לא הזכירו לנו את שמו שיהיה לדיראון עולם, למה?

ראיתי שתמה על כך חכם אחד בקובץ אור תורה, תשע"ו (חוברת תקפג), עמ' שפה, ונשאר בצ"ע.

[טוב וחסד]

הסיפור המפורסם ביותר על חורבן בית המקדש הוא סיפורו של "קמצא ובר קמצא" ודווקא הם גילו לנו חז"ל את שמם - ואילו את שמו של העשיר שהכל קרה בגללו לא הזכירו לנו את שמו שיהיה לדיראון עולם, למה?

ראיתי שתמה על כך חכם אחד בקובץ אור תורה, תשע"ו (חוברת תקפג), עמ' שפה, ונשאר בצ"ע.

יש"כ בבחינת "ואת אמרת תניא דמסייע לך" (ב"מ דף פד, ע"א) רק חבל שנשאר בצ"ע.

[בקרו טלה]

חת''ס.pdf

(130.43 KiB) הורד 200 פעמים

[טוב וחסד]

חת''ס.pdf

לפי החתם סופר שכתב: " ולבי אומר לי שבעל הסעודה היה אחד מגדולי ישראל המפורסמים ולכן לא הוזכר כאן כלל מי הוא", לאור דבריו הקושיה מתעצמת עוד יותר מה גרע חלקו של רבי זכריה בן אבקולס (גיטין נו ע"א): "ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס - החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו...". מאותו עשיר שהכל התחיל אצלו?

[טוב וחסד]

חת''ס.pdf

לפי החתם סופר שכתב: " ולבי אומר לי שבעל הסעודה היה אחד מגדולי ישראל המפורסמים ולכן לא הוזכר כאן כלל מי הוא", לאור דבריו הקושיה מתעצמת עוד יותר מה גרע חלקו של רבי זכריה בן אבקולס (גיטין נו ע"א): "ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס - החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו...". זה פורסם שמו לדורות עולם כמי שנתן יד בחורבן ואילו אותו עשיר שהכל התחיל אצלו - שמו נסתר?

[עזריאל ברגר]

שאלה מוזרה:
אולי המזמין עשה כדין?
אולי בר קמצא היה ידוע כאיש חוטא ופושע בין אדם למקום ובין אדם לחברו (כפי שרואים מהמשך הסיפור) ולכן לא רצו אותו בסעודתם?!

מכל הסיפור, וגם משני הסיפורים הסמוכים (על ביתר והר המלך), ומהפתיחה "אשרי אדם מפחד תמיד" - נלפענ"ד שכולם נהגו כדין, ולא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה וכו'.

ואם כדין נהג - אין צורך להזכיר את שמו לדיראון עולם.

אבל (רבי) זכריה בן אבקולס שנהג שלא כדין (שחשש ל"יאמרו" במקום של פיקוח נפש) - אותו הזכירו.

[הא לחמא עניא]

הסיפור המפורסם ביותר על חורבן בית המקדש הוא סיפורו של "קמצא ובר קמצא" ודווקא הם גילו לנו חז"ל את שמם - ואילו את שמו של העשיר שהכל קרה בגללו לא הזכירו לנו את שמו שיהיה לדיראון עולם, למה?

ראיתי שתמה על כך חכם אחד בקובץ אור תורה, תשע"ו (חוברת תקפג), עמ' שפה, ונשאר בצ"ע.

מה נרויח אם נדע את שמו?? הרי לעצם גרימת החורבן מספיק במעשה ול"צ גם לשם העשיר, וא"כ מה לנו להזכיר את שמו?
כי לולא יצר הסקרנות זה באמת לא משנה מי הוא היה, העיקר הוא לידע מה היה שם כדי ללמוד מזה עניני בין אדם לחבירו.

[טוב וחסד]

הסיפור המפורסם ביותר על חורבן בית המקדש הוא סיפורו של "קמצא ובר קמצא" ודווקא הם גילו לנו חז"ל את שמם - ואילו את שמו של העשיר שהכל קרה בגללו לא הזכירו לנו את שמו שיהיה לדיראון עולם, למה?

ראיתי שתמה על כך חכם אחד בקובץ אור תורה, תשע"ו (חוברת תקפג), עמ' שפה, ונשאר בצ"ע.

מה נרויח אם נדע את שמו?? הרי לעצם גרימת החורבן מספיק במעשה ול"צ גם לשם העשיר, וא"כ מה לנו להזכיר את שמו?
כי לולא יצר הסקרנות זה באמת לא משנה מי הוא היה, העיקר הוא לידע מה היה שם כדי ללמוד מזה עניני בין אדם לחבירו.

הייתי מסכים עם הנחה זו, אם חז"ל עצמם לא היו מנסים לגלות מי עומד תמיד אחר כינוי אנונימי כנ"ל מה שציינתי ועוד רבות. וכמו ששמו של רבי זכריה בן אבקולס פורסם כך היה צריך לפרסם את גורם לכל החורבן

[דרומי]

השאלה צריכה להיות הפוכה - למה פרסמו את שמו של ר' זכרי' בן אבקולס?

זה שלא אמרו את שמו של העשיר מובן היטב.

ובענין זה שהזכירו את שמו של ר' זכריה נראה פשוט שזה לא כזה חסרון במה ש'התעקש', ובהחלט יש הגיון מסויים במדת האמת שלו. ואעפ"כ, למעשה לומדים שאין צריך לנהוג כך, וגם משום כך מזכירים את שמו כדי להדגיש שאף שהיה אדם גדול, בכל זאת היתה לו כאן טעות ואין ללמוד מזה לדורות. (לגבי העשיר אין צורך להדגיש שמו וכו' כי פשוט שאין ללמוד ממנו ואין בכך כל חידוש).

ובענין זה שמעתי ווארט נפלא בשם הגרז"נ גולדברג שליט"א, לבאר את לשון הכתוב (הובא ברמב"ם סוף הל' תעניות) "כה אמר ה' צום הרביעי גו' והאמת והשלום אהבו":

חורבנו הסופי של בית המקדש הראשון וביטול מלכות בית דוד היה משום שגדליה בן אחיקם נהג ב"שלום" מוגזם ולא רצה לשמוע למי שסיפר לו רעה על ישמעאל שהרגו, ואילו חורבן ביהמ"ק השני היה מסיבה הפוכה - משום שר' זכרי' בן אבקולס נהג ב"אמת" יתר על המדה ולכן לא רצה להקריב הקרבן אף שהיה בזה מרידה במלכות.

והבית השלישי יעמוד לנצח משום שיהיה בו האיזון המתאים, גם "אמת" וגם "שלום" בלי הקצנה לשום צד. ודפח"ח.

[משוש דורים]

שמעתי פעם ביאור אחר (איני זוכר ממי), ואני חושב שהוא אמיתי.
בתוספתא מסכת שבת (פרק טז הלכה ז) אמרו, בית הלל אומ' מגביהין מעל השלחן עצמות וקליפין בית שמיי אומ' מסלק את הטבלה כולה ומנערה, זכריה בן אבקילס לא היה נוהג לא כדברי בית שמיי ולא כדברי בית הלל, אלא נוטל ומשליך לאחר המטה, אמר ר' יוסה ענותנותו של ר' זכריה בן אבקילס היא שרפה את ההיכל.
ולכאורה הדבר תמוה מה שייך כאן לגנות את ר' זכריה בן אבקולס כשהחמיר בהלכה בהלכות שבת, שאינה נוגעת כלל למעשה דקמצא ובר קמצא.
אמנם לימדונו כאן חז"ל, כי אין שייך לאדם להחמיר תמיד ולחוש לכל הדעות, אסור לו לאדם להתנהג בענווה יתירה (ענוותנותו של ר' זכריה), אלא צריך הוא להכריע בהלכות, כי מהעדר ההכרעה יוצאים מכשולים, ולימדונו חז"ל בתוספתא זו, כי שורש הנהגתו של ר' זכריה בן אבקולס שלא הכריע כבית שמאי או כבית הלל, היא שורש הנהגתו שלא הכריע אז, ונהג בשב ואל תעשה, לא להרוג את קמצא ולא להקריב את הקרבן ע"ג מזבח.
ויש בזה הרבה תוכחה לשיטת הפסק הרווחת בדורינו, ואין כאן המקום להאריך בנושא כאוב זה.

[עזריאל ברגר]

ויש בזה הרבה תוכחה לשיטת הפסק הרווחת בדורינו, ואין כאן המקום להאריך בנושא כאוב זה.

כמה עצוב, וכמה נכון.

[מה שנכון נכון]

ובענין זה שמעתי ווארט נפלא בשם הגרז"נ גולדברג שליט"א, לבאר את לשון הכתוב (הובא ברמב"ם סוף הל' תעניות) "כה אמר ה' צום הרביעי גו' והאמת והשלום אהבו":

חורבנו הסופי של בית המקדש הראשון וביטול מלכות בית דוד היה משום שגדליה בן אחיקם נהג ב"שלום" מוגזם ולא רצה לשמוע למי שסיפר לו רעה על ישמעאל שהרגו, ואילו חורבן ביהמ"ק השני היה מסיבה הפוכה - משום שר' זכרי' בן אבקולס נהג ב"אמת" יתר על המדה ולכן לא רצה להקריב הקרבן אף שהיה בזה מרידה במלכות.

והבית השלישי יעמוד לנצח משום שיהיה בו האיזון המתאים, גם "אמת" וגם "שלום" בלי הקצנה לשום צד. ודפח"ח.

כ"כ לפרש ר' אביגדור נבנצל במציון מכלל יופי.

[עושה חיל]

הסיפור המפורסם ביותר על חורבן בית המקדש הוא סיפורו של "קמצא ובר קמצא" ודווקא הם גילו לנו חז"ל את שמם - ואילו את שמו של העשיר שהכל קרה בגללו לא הזכירו לנו את שמו שיהיה לדיראון עולם, למה?

בפשטות, גם שמם של קמצא ובר קמצא, לא היה צריך אלא רק משום שהכל התחיל בגלל שמותם הדומים, על שאמר לקרוא לקמצא והזמינו את בר קמצא.

ועיקר הסיפור הוא על הכרעתו של רבי זכריה בן אבקולס - "אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו".
ואלו הם תחילת דברי הגמרא: "אמר רבי יוחנן מאי דכתיב (משלי כח) "אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה" - אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים (- דהיינו הסיפור שמתחיל על קמצא ובר קמצא, אמנם עיקר העניין הוא על זהירות חכמי ישראל. ויעויי"ש בתוס' דקאי על חכמי ישראל שהיה להם לפחד ולדאוג מן הפורענות).