כמה חייבים בפו"ר?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש טלז
הודעות: 500
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי איש טלז » ב' יולי 16, 2018 10:22 pm

בגמ' מבואר שהקב"ה אמר לחזקיה המלך שימות כיון שלא נשא אשה מחמת שראה ברוח הקודש שיצא ממנו מנשה וביאר הנפש החיים שיהודי צריך לקים חובותיו ללא חשבונות [וזה אולי היה עיקר חטאו] וצ"ע הרי לישא אשה זה עד חומש מנכסיו והרי אדם מוכן לתת כל נכסיו שלא יהיה לו בן כזה ונראה שזה סיבת חזקיה רק בכל אופן לגודל דרגתו היה צריך לעשות מצות עשה מהתורה ללא חשבונות וצ"ע

ישראליק
הודעות: 315
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי ישראליק » ג' יולי 17, 2018 12:11 am


עושה חדשות
הודעות: 6948
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 17, 2018 12:17 am

על מעשה דחזקיה וכו', יש כמה אשכולות, אולי כדאי לעיין.

ולגוף השאלה, יש אכן נידון בין הגרמ"פ להגרשז"א על הולדת ילדים חולים או כשההורים חולים, האם שייך בזה פטור של יותר מחומש.

אורח
הודעות: 578
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי אורח » ג' יולי 17, 2018 1:27 pm

איש טלז כתב:בגמ' מבואר שהקב"ה אמר לחזקיה המלך שימות כיון שלא נשא אשה מחמת שראה ברוח הקודש שיצא ממנו מנשה וביאר הנפש החיים שיהודי צריך לקים חובותיו ללא חשבונות [וזה אולי היה עיקר חטאו] וצ"ע הרי לישא אשה זה עד חומש מנכסיו והרי אדם מוכן לתת כל נכסיו שלא יהיה לו בן כזה ונראה שזה סיבת חזקיה רק בכל אופן לגודל דרגתו היה צריך לעשות מצות עשה מהתורה ללא חשבונות וצ"ע

אולי תציין איפה זה מופיע בנפש החיים.
ובעצם העניין בגמ' מבואר טעם אחר והוא "בהדי כבשי דרחמנא למה ליה" דעניין הולדת ילדים אינו כפי שנתפס היום שההורים הם אלו שמביאים ילדים, דדבר זה אינו נכון דזיל חזי כמה אנשים מחכים לילדים למרות שאין להם שום בעיה רפואית, ושלוש מפתחות נשארו ביד הקב"ה פרנסה מיתה ולידה, ולכן ההתערבות בזה שלא יהיה ילד היא התערבות בהחלטה אלוקית ולכן נתבע "בהדי כבשי דרחמנא למה ליך".
[אמנם אמצעי מניעה מחמת קושי הלידה אי"ז נחשב התערבות בהחלטה שלא יהיה ילד משום שלא את הילד אנו מבקשים למנוע אלא את הצער הנלווה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15606
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 17, 2018 1:37 pm

שאלה לי. על מנשה אולי אפשר לומר כי היה עוע"ז אבל לא מן המורידין ולא מעלין.
אבל מה הדין במי שרואה ברוה"ק שבנו יהיה מן המורידין ולא מעלין האם גם אז לדעתכם אמרינן בהדי כבשי? ואם כן מה ההסבר אם מותר להרגו למה שיהיה אסור למנוע את לידתו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15606
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 17, 2018 8:39 pm

ראיתי שטעות היתה בידי ומבואר בגמרא עז כו ב שישראל עובד ע"ז מין הוא והוא מן המורידין כמ"ש שם בתוספות.

וא"כ נשאלת השאלה אם מותר להורידו איך יתכן שהדין שחייבין להולידו?

וחשבתי שאפשר לענות בכמה דרכים ובכל אחד יהיה הרבה נפ"מ.

דרך אחת שכיוון שיודע ע"פ רוה"ק ע"ז אמרינן בהדי כבשי ואילו היה יודע ע"פ דרכי הטבע והכללים ההלכתיים כגון רוב וחזקה היה הדין משתנה. ולפי זהנ נוגע בשאלה שדנו בה כאן כמה פעמים על ידיעה ברוה"ק שאינו טריפה וכדומה.

דרך אחרת שברוה"ק יש נפ"מ בין ידיעת המציאות הקיימת כגון טריפה שזה אפשר שסומכין ובין ידיעת העתידות שע"ז לא סומכין וזה אפשר שיחלק לשני דרכים או משום שזה יתכן שלא יתקיים כנבואה ליחיד או לרעה וכמבואר ברמב"ם. או שהוא כלל אחר שכל שלעתיד אין רוה"ק מכרעת בו. כי כל מה שאפשר לסמוך על ידיעת רוה"ק הוא על העבר ולא על העתיד. (קצת קשה לי כרגע לפרש יותר אבל נראה לי שאע"פ שזו סברא דקה היא בהחלט ניתנת להאמר).

דרך נוספת שאין הבדל בין רוה"ק לידיעה אחרת אבל בכל דבר שתלוי בבחירה לא שייך להגיד שיודעים מה עתיד להיות. ולפי זה יקשה איך הרגינן לרודף וצריך לומר שהיינו דווקא מחמת שעושה מעשה. אבל אם לא עשה כלום ותלוי בבחירתו עדיין לא מיקרי רודף. ולפי זה יצא חידוש בדין רודף.

וכל זה יהיה גם נפ"מ במעין מעשה דחזקיה מי שגר בעיר שרובה עכו"ם ויודע או סבור בוודאות שלא יוכל למנוע מזרעו לעבוד עבודה זרה אם יכול לומר רני עקרה לא ילדה דלא ילדה בנים לע"ז כוותייכו ולהמנע מפריה ורביה.

מסתמא לחכמים דפה יהיה דרכים והסברים אחרים. כך שאשמח לשמוע מה דעתכם על העניינים שהעליתי או דרכים אחרות.

הכתב והמכתב
הודעות: 134
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יולי 17, 2018 8:45 pm

אוצר החכמה כתב:
דרך נוספת שאין הבדל בין רוה"ק לידיעה אחרת אבל בכל דבר שתלוי בבחירה לא שייך להגיד שיודעים מה עתיד להיות. ולפי זה יקשה איך הרגינן לרודף וצריך לומר שהיינו דווקא מחמת שעושה מעשה. אבל אם לא עשה כלום ותלוי בבחירתו עדיין לא מיקרי רודף. ולפי זה יצא חידוש בדין רודף.

.

בהלכות מוסור - חו"מ שפ"ח - מובא בתשובה שמי שמסר כבר פעם אחת או איים במסירה כבר דנים אותו כרודף:
בית יוסף חושן משפט סימן שפח
ואם יגזום ויאמר אלך ואומר לפני הגוים דבר שיוכל לבא ממנו הפסד לשמעון משעת דיבורו יצא מכלל ישראל בני ברית וניתן רשות לכל ירא ה' וחרד על דברו להצילו בנפשו עכ"ל

ספרים וועלט
הודעות: 444
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' יולי 17, 2018 10:16 pm

אוצר החכמה כתב:ראיתי שטעות היתה בידי ומבואר בגמרא עז כו ב שישראל עובד ע"ז מין הוא והוא מן המורידין כמ"ש שם בתוספות.

וא"כ נשאלת השאלה אם מותר להורידו איך יתכן שהדין שחייבין להולידו?

וחשבתי שאפשר לענות בכמה דרכים ובכל אחד יהיה הרבה נפ"מ.

דרך אחת שכיוון שיודע ע"פ רוה"ק ע"ז אמרינן בהדי כבשי ואילו היה יודע ע"פ דרכי הטבע והכללים ההלכתיים כגון רוב וחזקה היה הדין משתנה. ולפי זהנ נוגע בשאלה שדנו בה כאן כמה פעמים על ידיעה ברוה"ק שאינו טריפה וכדומה.

דרך אחרת שברוה"ק יש נפ"מ בין ידיעת המציאות הקיימת כגון טריפה שזה אפשר שסומכין ובין ידיעת העתידות שע"ז לא סומכין וזה אפשר שיחלק לשני דרכים או משום שזה יתכן שלא יתקיים כנבואה ליחיד או לרעה וכמבואר ברמב"ם. או שהוא כלל אחר שכל שלעתיד אין רוה"ק מכרעת בו. כי כל מה שאפשר לסמוך על ידיעת רוה"ק הוא על העבר ולא על העתיד. (קצת קשה לי כרגע לפרש יותר אבל נראה לי שאע"פ שזו סברא דקה היא בהחלט ניתנת להאמר).

דרך נוספת שאין הבדל בין רוה"ק לידיעה אחרת אבל בכל דבר שתלוי בבחירה לא שייך להגיד שיודעים מה עתיד להיות. ולפי זה יקשה איך הרגינן לרודף וצריך לומר שהיינו דווקא מחמת שעושה מעשה. אבל אם לא עשה כלום ותלוי בבחירתו עדיין לא מיקרי רודף. ולפי זה יצא חידוש בדין רודף.

וכל זה יהיה גם נפ"מ במעין מעשה דחזקיה מי שגר בעיר שרובה עכו"ם ויודע או סבור בוודאות שלא יוכל למנוע מזרעו לעבוד עבודה זרה אם יכול לומר רני עקרה לא ילדה דלא ילדה בנים לע"ז כוותייכו ולהמנע מפריה ורביה.

מסתמא לחכמים דפה יהיה דרכים והסברים אחרים. כך שאשמח לשמוע מה דעתכם על העניינים שהעליתי או דרכים אחרות.


כאשר הוא נולד אביו קיים פו"ר, ואז עוד ל"ה בכלל מורידין. ולאח"כ גם לו היה בנים וכו' כך שאפילו לאחר מורידין יוכל להתקיים מצוות פו"ר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15606
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 18, 2018 6:52 am

אני לא שאלתי אם חזקיה קיים פ"ו במנשה.
אני שאלתי למה לא צודק חזקיה שאינו רוצה לקיים את המצווה. והטענה היא שאם הדין להורידו ולהרגו ק"ו שהדין הוא שלא יהיה וכשם שהדין להרגו מתיר איסור רציחה ק"ו שדוחה חיוב פ"ו.

האם כוונת תשובתך היא שאה"נ דין מורידין ולא מעלין אינו מתיר את הרציחה אלא שאין בזה כלל איסור כי הוא מהמורידין אבל פ"ו צריך לקיים. ולפי זה יצא חידוש שמי שיש לו בן מהמורידין ולאותו בן אין עדיין בנים אין בו דין מורידין לאביו כי ע"י שימות יתבטל מפ"ו?

רציני
הודעות: 45
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי רציני » ד' יולי 18, 2018 7:13 am

עיין בספר יעלת חן חלק א להרב אברהם יקותיאל אוהב ציון סימן ב, שהאריך בזה, ולמסקנתו שאם הוא בטוח שיצא הבן לתרבות רעה עדיף להמנע.
את השאלה מחזקיהו תירץ שנבואה יכולה להשתנות כמו נינוה.
עיי"ש

ספרים וועלט
הודעות: 444
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 18, 2018 7:17 am

אוצר החכמה כתב:אני לא שאלתי אם חזקיה קיים פ"ו במנשה.
אני שאלתי למה לא צודק חזקיה שאינו רוצה לקיים את המצווה. והטענה היא שאם הדין להורידו ולהרגו ק"ו שהדין הוא שלא יהיה וכשם שהדין להרגו מתיר איסור רציחה ק"ו שדוחה חיוב פ"ו.

האם כוונת תשובתך היא שאה"נ דין מורידין ולא מעלין אינו מתיר את הרציחה אלא שאין בזה כלל איסור כי הוא מהמורידין אבל פ"ו צריך לקיים. ולפי זה יצא חידוש שמי שיש לו בן מהמורידין ולאותו בן אין עדיין בנים אין בו דין מורידין לאביו כי ע"י שימות יתבטל מפ"ו?

לא. טענתי היא שעכשיו אין עדיין בפועל דין מורידין ויש כבר חובת פו"ר. בשלמא אם על ידי דין מורידין שיתבצע בעתיד בהכרח יבטל את קיומה של פו"ר, אז אתה היית צודק. אבל מאחר שאין שני הדברים שוללים זא"ז כמש"ל, שוב עליו לעשות את מה שמוטל עליו עכשיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15606
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כמה חייבים בפו"ר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 18, 2018 7:37 am

זה אני לא מבין. לפי דעתך חזקיה צריך להוליד את מנשה אבל להרוג אותו ברגע שייולד?
ואם כוונתך לומר שכל עוד שלא חטא אין בו מורידין אע"פ שיודע שכך יהיה שיהיה מין.
אם זה מצד הסברות שהזכרתי למעלה של עניין הידיעה לעתיד את זה אני מבין.
אבל אם זה מצד שעדיין לא חטא בפועל זה איני מבין כי לפי הבנתי דין מורידין אינו עונש על חטאו אלא מניעת הרע העתידי שנמשך ממנו. ולפחות תודה לי שדין אין מעלין כולל גם את מניעת הרע. ואין לך מעלין יותר מלהולידו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליהו.ב ו־ 42 אורחים