מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חיוב בית דין בדיני ממונות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ב' יולי 23, 2018 5:08 pm

אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1595
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' יולי 23, 2018 7:29 pm

94.5% מהמחוייבים בבית דין בטוחים שהבי"ד טעה וסמך על עדים שקרנים או שהדיינים קבלו שוחד........
[בלי שום קשר, אבל אחוזים דומים מאוד של הלא-נורמלים יודעים בבירור בלי ספק, שכל סובביהם חסרי בינה או חולי נפש, ורק הם הנורמלים הבריאים בנפשם וההגיוניים בכל דבר
המכנה המשותף הוא: אין אדם רואה נגעי עצמו]
בהכרח שיניח חכמתו ובטחונו בצד ויעשה הוראת הבי"ד, בין אם הם טועים ובין אם לא.
ועי' בתשובת החת"ס חו"מ סימן יב באמצע אות א' ותמצא נחת.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ב' יולי 23, 2018 9:00 pm

אני לא מדבר על נידונים מסובכים.

אני מדבר באנשים כמו הרב עובדיה והרב אלישיב שבאים לבית הדין ואומרים להם כי אדם שמעולם לא ראוהו ולא הכירוהו טוען שהם חייבים לו מיליון ש"ח והלה הצליח גם גייס שני עדים כשרים שעברו את כל תהליך הבדיקות, ואני מדבר כשהם טוענים שההלואה היתה לפני חודש כך שאין חשש של שכחה, ואני מדבר בצעירותם של אותם גדולים. במקרה כזה ודאי אין לחוש לנגיעות.

לענין
הודעות: 2398
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 23, 2018 9:48 pm

אצרף בס"ד דברים שנמצאו בזה, ומי שיזכה להוסיף דברים ולהעמידנו בקרן אורה, יתברך מן השמים.

SCAN_20180723_214450874_1.png
SCAN_20180723_214450874_1.png (70.69 KiB) נצפה 2266 פעמים

SCAN_20180723_214450874_2.png
SCAN_20180723_214450874_2.png (89.69 KiB) נצפה 2266 פעמים
SCAN_20180723_214450874_3.png
SCAN_20180723_214450874_3.png (85.09 KiB) נצפה 2266 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 8035
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 23, 2018 10:08 pm

בדיני נפשות פשיטא ופשיטא שאין לך דבר העומד בפני פקו"נ, וכלפי היודע שאינו מחוייב מיתה אין כאן שום פסק ב"ד והכל בטל ומבוטל, והרי הוא זכאי וחייב לעשות כל טצדקי להציל את הנפש, ובכלל זה עדות שקר וטענת שקר וכו', פרט להריגת שליח ב"ד, שהרי אינו רודף אלא עושה ברשות. (והריגת העדים, לכאו' במזידין יש להם דין רודף, ואם הם סבורים שאומרים אמת, אז גם הם בכלל 'ברשות'. ואומר מותר אף אם הוי כשוגג, הכא ודאי חשיב רודף). וכבר כתבתי קצת באשכול זה.

לגבי דברי המהרש"א על המקושש, עי' כאן. (והאי גאון הוא הגרד"ל).

לגבי איסור והיתר, כמדומני שיש בזה דברים מפורשים באחרו', (לאסור מצד מצוה לשמוע וכד', ולא מעיקה"ד).

על דיני ממונות, גם אני הק' מצטרף לשאלה הפותחת, ולא זכור לי בזה דברים בפירוש.

כמובן הכל איירי בדברים שהם טעות ברורה במציאות, ולא בויכוחים של שיקול הדעת ופסיקת ההלכה.

הורודנאי
הודעות: 129
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי הורודנאי » ג' יולי 24, 2018 12:58 am

זכורני ששמעתי בשם החזו"א שעדים נאמנותם לברר ספק ומי שאין לו ספק אין לו דין לסמוך על העדים, וע"כ אומר החזו"א שאם עדים מעדים על אדם שחייב במצווה מסוימת והוא ברור לו שפטור, הדין הוא שאע"פ שב"ד כופים אותו הוא מותר לו להתחמק. וא"כ גם לעניינו בממון אם יכול מותר לו לברוח.

ספרים וועלט
הודעות: 604
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' יולי 24, 2018 1:14 am

עינא דשפיר חזי כתב:אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

מה השאלה בכלל; אם לו ברור שהבי"ד טעה או הוטעה שאין עליו חיוב לציית. אלא שהבי"ד וכמו"כ שאר העם יתנהג על פי פסק של הבי"ד.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1595
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' יולי 24, 2018 11:00 am

עוד נזכרתי פרט להוסיף באותו נידון, שכתוב בספרים [כעת לא חיפשתי המקור] על הפסוק ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם בערך הזה"ל: אלין רזא דגלגוליא.
ויש הסבר בזה שממון יחזור לבעליו או ליורשיהם מהגזלן או מיורשיו, בגזל שלא היה לו עדים, ע"י בי"ד שיטעו בתביעה אחרת.
והמסקנא שם היא כי המשפט לאלקים הוא, וגם הטעויות של בי"ד בממונות מכוונות לפי הסדר שבו הקב"ה מנהיג את הממון בעולם.
ע"כ ודאי שחובה לקיים ולא להמלט, כי סופו של הממון שיחזור למקום שבו נקבע מלמעלה, ברצון או שלא מרצון.

כמובן שכל זה יפה לדרשה על אמונה והשגחה, רק עד שהדברים מגיעים לאדם במבחן העצמי במעט למעלה משווה פרוטה. והרחמן יצילנו.

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 24, 2018 12:04 pm

ההוספה בסוף אינה מוכרחת, כי יתכן שזה גופא שהקב"ה זימן לאותו נידון אפשרות להתחמק ממשפט הבית דין ולא לקיים דבריהם, היא הוכחה וכו' וכו'

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' יולי 24, 2018 12:47 pm

לגבי דיני איסור והיתר ידוע שיש על זה בבכור שור המובא בפ"ת יור"ד סימן קכז, והפשטות שמותר ואין שייך לכל מה שאסרו חכמים מפני מראית עין.
לגבי דיני ממון שמעתי פעם בשיעור בפוניבז' מהר' אשר דויטש שיש בחת"ס באיזה מקום שמכלל העשה להעמיד שופטים ושוטרים גם להתייחס לפסיקה שלהם, ולא לעבור על דבריהם בסתר, גם אם האמת שלא כדבריהם, אבל מעולם לא מצאתי מקומו.
אבל שא בסתר במקום שבי"ד כופים אותו על משהו מילתא דפשיטא שלא גרע מן מעשה הכפיה עצמו, שהוא משועבד שלא יצטרכו לכפות אותו באלימות ולקיים דבריהם.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי קראקובער » ג' יולי 24, 2018 1:06 pm

הורודנאי כתב:זכורני ששמעתי בשם החזו"א שעדים נאמנותם לברר ספק ומי שאין לו ספק אין לו דין לסמוך על העדים, וע"כ אומר החזו"א שאם עדים מעדים על אדם שחייב במצווה מסוימת והוא ברור לו שפטור, הדין הוא שאע"פ שב"ד כופים אותו הוא מותר לו להתחמק. וא"כ גם לעניינו בממון אם יכול מותר לו לברוח.

בשנים שאמרו אכלת חלב והוא יודע שהם טועים אליבא דר' מאיר שמחוייב להביא (גם לרבנן פטור רק דאי בעי אומר מזיד הייתי) הגם שהוא יודע שזה חולין בעזרה האם הכלים שאכלו בהם הכהנים אסור לו להשתמש בהם כיון שנבלעו באיסור? אסור לו להושיט לכהן אחר מהבשר הזה מדין לפני עור?

עושה חדשות
הודעות: 8035
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 24, 2018 1:18 pm

קראקובער כתב:בשנים שאמרו אכלת חלב והוא יודע שהם טועים אליבא דר' מאיר שמחוייב להביא (גם לרבנן פטור רק דאי בעי אומר מזיד הייתי) הגם שהוא יודע שזה חולין בעזרה האם הכלים שאכלו בהם הכהנים אסור לו להשתמש בהם כיון שנבלעו באיסור? אסור לו להושיט לכהן אחר מהבשר הזה מדין לפני עור?
אה"נ. הגע עצמך, אם תיכף נודע לכולם הטעות, ודאי יזהרו על מה שנבלע בכלים וכו', והוא נודע לו כבר כעת, כאשר אצלו זה בגדר 'בא הרוג ברגליו'.

כמעיין המתגבר
הודעות: 184
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ג' יולי 24, 2018 2:02 pm

כיום שכל המתדיינים בפני בתי הדין חותמים על שטר בוררות, הרי הוא מקבל את הדין מראש אפי' אם הדיינים טעו, וכ"ש בהוטעו.

שום בעל בכי
הודעות: 68
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ד' יולי 25, 2018 10:30 am

על קרבן יש משהו מהגר"א שהוא דן על שויא וכו', ואז יש כאן נידון של שויא נגד שעבוד, (וכמו שהעירו בדברי הר"ן בנדרים שעכ"פ האשה צריכה לברוח), וכו'.

ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.

עושה חדשות
הודעות: 8035
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 25, 2018 11:15 am

שום בעל בכי כתב:ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.
מסקרן מאד. איך אפשר להשיג?

בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי בור ריק » ה' יולי 26, 2018 3:53 am

עינא דשפיר חזי כתב:אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

לכאו' אפילו אם הפסק מחייבו כיון שטעו ב"ד אין לפסק שלהם תורת פסק אלא אם נאמר שיש חילוק בין ב"ד שטעו בדבר משנה דאין הפסק פסק לב"ד שהוטעו ע"י עדיו שקר

שום בעל בכי
הודעות: 68
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי שום בעל בכי » א' יולי 29, 2018 1:01 am

עושה חדשות כתב:
שום בעל בכי כתב:ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.
מסקרן מאד. איך אפשר להשיג?
אין לי מושג, אולי יש למישהו מהחברים.

אפרים זלמן
הודעות: 353
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' יולי 29, 2018 6:33 am

עושה חדשות כתב:בדיני נפשות פשיטא ופשיטא שאין לך דבר העומד בפני פקו"נ, וכלפי היודע שאינו מחוייב מיתה אין כאן שום פסק ב"ד והכל בטל ומבוטל, והרי הוא זכאי וחייב לעשות כל טצדקי להציל את הנפש, ובכלל זה עדות שקר וטענת שקר וכו', פרט להריגת שליח ב"ד, שהרי אינו רודף אלא עושה ברשות. (והריגת העדים, לכאו' במזידין יש להם דין רודף, ואם הם סבורים שאומרים אמת, אז גם הם בכלל 'ברשות'. ואומר מותר אף אם הוי כשוגג, הכא ודאי חשיב רודף). וכבר כתבתי קצת באשכול זה.

ז''ל כת"י הגרד''ל ב''לקט שיעורים'' ב''ק, עסה''ד, כב, ב:
הדיינים שאינם יודעים שהעדים עדי שקר ועתידים לפסוק הדין על הנידון דחייב ועי''ז יהרג אף שחובתם לפי מה שבא לפניהם לעשות כן אבל לקושטא רודפים הם בגרמא את הנידון שהעידו עליו העדים עדות שקר. והכי יותר לנידון היודע את האמת להרגם אם זה בידו ועי''כ ינצל.
עכ''ל.
[לכאו' יש לנקד מש''כ בסוף ''והכי יותר'', כך: ''וְהָכִי יוּתַּר".]
*
שוב התבוננתי שהניקוד הנ''ל נראה דוחק, ונראה שהניקוד צ"ל ''וְהַכִי'', בתמיה, וצ''ע.

עושה חדשות
הודעות: 8035
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 01, 2018 11:02 pm

עושה חדשות כתב:
שום בעל בכי כתב:ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.
מסקרן מאד. איך אפשר להשיג?

מצורף מתוך ספרו 'עין הדעת'.
עין הדעת.pdf
(5.03 MiB) הורד 69 פעמים


ויש להביא לכאו' מקור נוסף מדברי הרשב"א ב"ב דכ"ג, ז"ל -
ולפי דבריהם נראה לי דהכא ה"ק והא אחזיקו להו והיכי מפקינן להו מהכא עד דנדע אי אתו לה בטענה אם לאו, וא"ת אי משום הא ליתא דהא רב יוסף גופיה מידע ידע ודאי אי זבין להו או יהיב להו אם לאו, י"ל דכיון דאחזיקו להו ואיכא סהדי דרב יוסף מפיק להו מהכא בודאי אי אתו אומני לבי דינא ואתו לה בטענה אמרי' ליה לרב יוסף קום אהדר להו וכל דאמרי' ליה מדינא קום אהדר להו אסיר ליה לאפוקינהו מהשתא, כנ"ל.

דומה לזה נמצא ברמב"ן עה"ת, (אבל שם אולי זה רק מידת חסידות), פרשת יתרו, בפירוש 'שונאי בצע', ז"ל -
ירצה לפרש שכל ממון שידעו בו שאדם יכול להוציאו מידם בדין ישנאו אותו ויחזירוהו מעצמם, ואפילו הוא שלהם באמת, כגון שקנה עבד שלא בעדים, וכיוצא בו.

ודו"ק.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוגוסט 01, 2018 11:43 pm

יישר כח!

המסקנה של הרב פרבשטיין (אגב איזה מהם?) היא שאין איסור בעצם בהעלמת הממון רק מצד כבוד הבי"ד ומראית העין של גניבה.

גם זו לטובה
הודעות: 2337
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' אוגוסט 21, 2018 1:01 am

הית"ע יסודו שהמקבל לא נאמן בלא עדים/שבועה, על הפסד הקרן או שלא היו רווחים.
וכתב הגר"ש גלבר בקונטרס הית"ע הע' לט - דמ"מ המקבל עצמו שיודע האמת מותר לו לנהוג בממון ע"פ ידיעתו, ורק כלפי ב"ד אינו נאמן.

עושה חדשות
הודעות: 8035
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיוב בית דין בדיני ממונות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 07, 2019 4:32 pm

עושה חדשות כתב:כמובן הכל איירי בדברים שהם טעות ברורה במציאות, ולא בויכוחים של שיקול הדעת ופסיקת ההלכה.
יתכן לחלק גם בין טעות בשיקול הדעת לטעות בדבר משנה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איש בער, החתן סופר, יואל שילה ו־ 23 אורחים