הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עובדיה חן
הודעות: 897
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' ספטמבר 13, 2018 8:56 pm

שמעתי שיש מתירים זאת כמובן באופן שמדליק את מכשיר ההקלטה בערב שבת ויו"ט האם יש רגליים לדבר? ממקור בר סמכא?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 13, 2018 9:01 pm

כבר דברו על רעיון העועים הזה בפורום.
כאן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6233

עובדיה חן
הודעות: 897
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' ספטמבר 13, 2018 11:32 pm

אוצר החכמה כתב:כבר דברו על רעיון העועים הזה בפורום.
כאן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6233

גם אני תמהתי מאוד על מעשה שהיה ובוודאי מגונה הוא.

מלבב
הודעות: 942
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 13, 2018 11:51 pm

עצם ההקלטה לא ברור לאיסור, ולגבי מכשיר שמיעה הגרשז אוירבך התיר וגם האגרות משה נוטה להתיר, רק אולי יש לחלק שפה נעשה איזה שינוי בכלי ההקלטה, עכ"פ לא נראה שזה איסור דאורייתא וגם מדרבנן לא ברור לאיסור, וגם יש לדון משום גרמא, ובכל אופן אינו מכוון, לכן בהצטרף כל הטעמים בוודאי מותר.

ודבר שמותר מצד כללי ההלכה וגם לא שייך עובדא דחול שהרי מכינים אותו לפני שבת ואין עושים כלום בשבת מצד המכין, והחזן הרי אינו יודע כלום, ממילא לא שייך לומר שמגונה.

החושב
הודעות: 822
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי החושב » ו' ספטמבר 14, 2018 10:20 am

כמדומה יש בזה בעיה של 'ואהבתך לרעך כמוך'. הרי החזן, מן הסתם, מאוד לא רוצה שיעשו לו דבר כזה.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 15, 2018 10:14 pm

זכור לי במעומעם שמישהו התיר להקליט כל נדרי לפני השקיעה. (בפועל כמובן יש הרבה הקלטות וגם יש הסרטות של כל נדרי).

ישא ברכה
הודעות: 917
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' ספטמבר 15, 2018 10:24 pm

אף אמנם עצם הענין מגונה מכמה סיבות, מ"מ לכאורה להלכה כשם שדעת הרבה פוסקים מצלמות המצלמות שלא מדעת ורצון המצולם, לא חשיב אפי' מתעסק שאי"ז צורת מלאכה, שהרי האדם מתנהג כהרגלו, ואין בזה איסור כלל, (ויש מקום לחשוב שמלאכת הצילום מיוחסת למניח המצלמה, כשם שאם היה ממשיך לעמוד את המצלמה היה הוא בעל המלאכה. ולא שיש צד שהוא יעבור באיסור, כי מעשה יצירת המלאכה הסתיים, אבל התוצאה מתיחסת אליו), ויתכן שהוא הדין לגבי הקלטה.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 15, 2018 10:45 pm

האם קשור לכאן ההיתר לעשות חבירו דופן לסוכה בשבת ויו"ט ודווקא ללא ידיעתו?

דרומי
הודעות: 3728
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי דרומי » ש' ספטמבר 15, 2018 11:37 pm

איני מבין, וכי ביום חול כן מותר להקליט את החזן ללא ידיעתו?

עזריאל ברגר
הודעות: 3840
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 16, 2018 11:43 pm

דרומי כתב:איני מבין, וכי ביום חול כן מותר להקליט את החזן ללא ידיעתו?

כן.
מי שמשמיע קולו במקום ציבורי לא יכול לצפות שלא יקליטו אותו, אם לא התנה זאת בפירוש.

אלא שבשויו"ט יש מקום לומר שזה כמו שהתנה בפירוש, והאומר דבר לחבירו ה"ה בבל תאמר עד שיאמר לו לך אמור.

וכידוע הנהגת הרבי, שלפעמים דיבר בשבת דברים שלא רצה שיוקלטו וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 17, 2018 7:47 am

מלבב כתב:עצם ההקלטה לא ברור לאיסור, ולגבי מכשיר שמיעה הגרשז אוירבך התיר וגם האגרות משה נוטה להתיר, רק אולי יש לחלק שפה נעשה איזה שינוי בכלי ההקלטה, עכ"פ לא נראה שזה איסור דאורייתא וגם מדרבנן לא ברור לאיסור, וגם יש לדון משום גרמא, ובכל אופן אינו מכוון, לכן בהצטרף כל הטעמים בוודאי מותר.

ודבר שמותר מצד כללי ההלכה וגם לא שייך עובדא דחול שהרי מכינים אותו לפני שבת ואין עושים כלום בשבת מצד המכין, והחזן הרי אינו יודע כלום, ממילא לא שייך לומר שמגונה.


כבר התבאר באשכול ההוא הבל ההיתרים האלו. והנהגה זו שקל שבקלים אינו עושה כן.

מלבב
הודעות: 942
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 17, 2018 10:54 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:עצם ההקלטה לא ברור לאיסור, ולגבי מכשיר שמיעה הגרשז אוירבך התיר וגם האגרות משה נוטה להתיר, רק אולי יש לחלק שפה נעשה איזה שינוי בכלי ההקלטה, עכ"פ לא נראה שזה איסור דאורייתא וגם מדרבנן לא ברור לאיסור, וגם יש לדון משום גרמא, ובכל אופן אינו מכוון, לכן בהצטרף כל הטעמים בוודאי מותר.

ודבר שמותר מצד כללי ההלכה וגם לא שייך עובדא דחול שהרי מכינים אותו לפני שבת ואין עושים כלום בשבת מצד המכין, והחזן הרי אינו יודע כלום, ממילא לא שייך לומר שמגונה.


כבר התבאר באשכול ההוא הבל ההיתרים האלו. והנהגה זו שקל שבקלים אינו עושה כן.

לא מצאתי בכל הדברים הסבר מה זה שונה ממי שעובר במקום שיודע שיש מצלמות שכל הפוסקים מתירים משום שהוא פחות מגרמא וגם אינו מכיון, אם כן כש״כ לעשות דבר בערב שבת שיגרום שמישהוא יעשה דבר שהוא פחות מגרמא וגם אינו מכוין, ומה יועיל הכונה של המכין מערב שבת לעשותו מלאכת מחשבת.

וגם במכוון איזה איסור יש פה, הרי אינו מחדש זרם חשמל רק אולי מגביר, ואיזה איסור יש בהגברת זרם חשמל, ולכן הגרש״ז אוירבך והגר״מ פיינשטיין התירו להשתמש במכשיר שמיעה וכן נוהגים, ואם יש מחמירים שחששו לאיסור עכ״פ בהצטרף כל הטעמים הנ״ל בוודאי חזי לאיצטרטפי להתיר.

ואם משום זילותא דשבת, א״כ האם נאסור כל דבר המותר משום ספיק ספיקא וצירוף טעמים ושבות דשבות וכדומה משום זילותא דשבת, ואי משום עובדא דחול הרי בשבת אינו עושה כלום רק בערב שבת.

פייש
הודעות: 123
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי פייש » ב' ספטמבר 17, 2018 11:21 am

עזריאל ברגר כתב:
דרומי כתב:איני מבין, וכי ביום חול כן מותר להקליט את החזן ללא ידיעתו?

כן.
מי שמשמיע קולו במקום ציבורי לא יכול לצפות שלא יקליטו אותו

על זה כבר אמר מי שאמר לסטים שכמותך וכו'
אם מצטער הלה על זה איך מותר להונות את חבירו, ומה עם ואהבת לרעך כמוך מה דעלך סני.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 17, 2018 11:31 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:עצם ההקלטה לא ברור לאיסור, ולגבי מכשיר שמיעה הגרשז אוירבך התיר וגם האגרות משה נוטה להתיר, רק אולי יש לחלק שפה נעשה איזה שינוי בכלי ההקלטה, עכ"פ לא נראה שזה איסור דאורייתא וגם מדרבנן לא ברור לאיסור, וגם יש לדון משום גרמא, ובכל אופן אינו מכוון, לכן בהצטרף כל הטעמים בוודאי מותר.

ודבר שמותר מצד כללי ההלכה וגם לא שייך עובדא דחול שהרי מכינים אותו לפני שבת ואין עושים כלום בשבת מצד המכין, והחזן הרי אינו יודע כלום, ממילא לא שייך לומר שמגונה.


כבר התבאר באשכול ההוא הבל ההיתרים האלו. והנהגה זו שקל שבקלים אינו עושה כן.

לא מצאתי בכל הדברים הסבר מה זה שונה ממי שעובר במקום שיודע שיש מצלמות שכל הפוסקים מתירים משום שהוא פחות מגרמא וגם אינו מכיון, אם כן כש״כ לעשות דבר בערב שבת שיגרום שמישהוא יעשה דבר שהוא פחות מגרמא וגם אינו מכוין, ומה יועיל הכונה של המכין מערב שבת לעשותו מלאכת מחשבת.

וגם במכוון איזה איסור יש פה, הרי אינו מחדש זרם חשמל רק אולי מגביר, ואיזה איסור יש בהגברת זרם חשמל, ולכן הגרש״ז אוירבך והגר״מ פיינשטיין התירו להשתמש במכשיר שמיעה וכן נוהגים, ואם יש מחמירים שחששו לאיסור עכ״פ בהצטרף כל הטעמים הנ״ל בוודאי חזי לאיצטרטפי להתיר.

ואם משום זילותא דשבת, א״כ האם נאסור כל דבר המותר משום ספיק ספיקא וצירוף טעמים ושבות דשבות וכדומה משום זילותא דשבת, ואי משום עובדא דחול הרי בשבת אינו עושה כלום רק בערב שבת.


תקרא שוב. כתבתי בפירוש. שם מי שעושה את זה היא המשטרה. גם לא שואלת אותנו וגם סבורה לשיטתה שזה צורך בטחוני. כאן אתה עושה את בשביל צרכך וחשקך. וכשם שר' שלמה זלמן כשהתיר מכשיר שמיעה לא התיר בכלל זה להשתמש בטלפון אן במגאפון בשביל הכיף כך היתר מתוך הצורך והדחק לא מתיר לפרוץ גדרו של עולם שנהגו כל ישראל לא להשתמש באופן פעיל במכשירי חשמל בשבת. ושום דבר לא חזי לאיצטרופי לקלות שכזאת.

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 11:38 am

לא קראתי את שני האשכולות בעיון, אבל איני מבין שום סיבה הלכתית לאסור, שהרי הוא מתעסק גמור.
ולפי זכרוני העלוב רעק"א שאוסר מתעסק הוא בכל התורה, ולא בשבת שמלאכת מחשבת אסרה תורה ושם אין איסור כלל. חוץ משאר היתרים.

גם ואהבת לרעך כמוך איני חושב ששייך כאן, אם אין לאדם בעלות על קולו, אין לו זכות לאסור על אחרים להקליטו, ואדרבה זה שברצונו להקליט יטען שחפצי להקליט, ו'מה דסני עלך לחברך לא תעביד' ואל תאסור עלי למלא את משאלותי.

אבל אין ספק שהדבר מכוער, ולא ראוי. ולטעמי לא צריך לחפש טעם למה זה מכוער, אלא עצם זה שרגשותיו של כל אדם ממוצע מתקוממים כששומע על זה, וכל אדם ממוצע מרגיש שחולל כאן כבוד השבת, זה עצמו הופך את את הדבר לחילול כבוד השבת.
להכניס חתול לארון קודש גם אסור כי רגשות האנשים מתקוממים כשזה קורה, אין גדר הלכתי ברור שהופך את זה ל'מעשה ביזוי'.

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 11:51 am

כמובן שאם ייגרם לחזן נזק או בושה מההקלטה, אז שוב שייך לאסור מצד ואהבת לרעך כמוך, אבל אם סתם 'לא בא לו טוב' שמקליטים אותו, אז גם השני יכול לטעון ש'לא בא לו טוב' שאוסרים עליו להקליט. וכנ"ל.

דרומי
הודעות: 3728
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 17, 2018 12:01 pm

מאיפוא לקחת את הכלל ש'אין לאדם בעלות על קולו'? אלו דברים לא נכונים.

עד היום הזה יש אדמורים שאוסרים להקליט אותם!

אלא שכיון והתרבו מכשירי ההקלטה הזעירים, יש אומדנא דמוכח שכאשר אדם מדבר הוא לוקח בחשבון שאולי מקליטים אותו ועל דעת כך הוא מדבר.

אך בשבת ויו"ט בוודאי שאין אומדנא כזאת!

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 12:06 pm

אם האדמורי"ם אוסרים להקליט אותם, הרי זה מחמת כבוד השבת. או שברצונם לומר דברים שלא לפירסום, והרי זה עצמו הנזק שייגרם להם, אם ייצאו לרשות הרבים דברים שרצו לומר בצנעה, ואין לך נזק גדול מזה.
אבל חזן שהתחזן בפני כל הציבור, אין לו נזק שמישהו מקליט אותו, והא ראיה שאינו מקפיד בד"כ ביום חול, ואולי אפילו נהנה מזה.
וזה שאין 'בעלות על קול' שהשמיע ברשות הרבים, אינו צריך ראייה, אדרבה, הבא להמציא בעלות כזו עליו הראיה (אלא שייך לדון מצד שייגרם לו נזק או בושה, וכנ"ל).
(ובשולי הדברים יוער עוד, שאדמו"ר ששטח בית המדרש שייך לו, יכול לאסור על אנשים להכניס שם חפצים, כי השטח שלו, מה שאי אפשר לומר בחזן, אלא אם כן בעל בית המדרש אוסר, ואין לו סיבה לאסור במקרה שאין נזק מכך. וגם האדמו"ר אינו מנצל את זכות בעלותו סתם בד,כ אלא מפני טעמים הגיוניים)

פייש
הודעות: 123
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי פייש » ב' ספטמבר 17, 2018 12:07 pm

הנידון אינו בעלות על קול, רק יש לאדם בעלות על כבודו? בודאי שכן. שהתורה נתנתו
והוא יכול למחול או לא למחול. ולפעמים אין כבודו מחול.

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 12:15 pm

זה מה שאני טוען, שאדם לא יכול להחליט שצריכים לא להתקרב לארבע אמותיו כי 'זה הכבוד שלו'. אם באמת זה מזיק לו אתה צודק (לדוגמא פגיעה בפרטיות, בושה, וכו'), אבל הוא לא יכול להחליט סתם שלא בא לו שיעשו כך או כך, כי לשני מתחשק הפוך, וגם לו יש את הזכויות שלו.

דרומי
הודעות: 3728
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 17, 2018 12:16 pm

לי עדיין פשוט שאדם רשאי לאסור לצלם אותו או להקליט אותו, ואינו צריך לתת לכך שום סיבה הגיונית.

ומעשה רב מגדולי ישראל שאסרו לצלם אותם גם כשהיו באירועים ציבוריים ולא רק כשהיו בתוך השטח הפרטי שלהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:18 pm

מקדש מלך כתב:לא קראתי את שני האשכולות בעיון, אבל איני מבין שום סיבה הלכתית לאסור, שהרי הוא מתעסק גמור.
ולפי זכרוני העלוב רעק"א שאוסר מתעסק הוא בכל התורה, ולא בשבת שמלאכת מחשבת אסרה תורה ושם אין איסור כלל. חוץ משאר היתרים.

גם ואהבת לרעך כמוך איני חושב ששייך כאן, אם אין לאדם בעלות על קולו, אין לו זכות לאסור על אחרים להקליטו, ואדרבה זה שברצונו להקליט יטען שחפצי להקליט, ו'מה דסני עלך לחברך לא תעביד' ואל תאסור עלי למלא את משאלותי.

אבל אין ספק שהדבר מכוער, ולא ראוי. ולטעמי לא צריך לחפש טעם למה זה מכוער, אלא עצם זה שרגשותיו של כל אדם ממוצע מתקוממים כששומע על זה, וכל אדם ממוצע מרגיש שחולל כאן כבוד השבת, זה עצמו הופך את את הדבר לחילול כבוד השבת.
להכניס חתול לארון קודש גם אסור כי רגשות האנשים מתקוממים כשזה קורה, אין גדר הלכתי ברור שהופך את זה ל'מעשה ביזוי'.

בעניין מתעסק כדאי שתקרא בעיון הרב איש ספר הסביר שם למה הטענה מהרע"א לא נכונה.

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 12:20 pm

איסור הצילום זה משהו אחר, כי יש טוענים שמזיק ל'צלם' עפ"י קבלה.

וגם עיקר טעמם של אותם גדולים כמדומני שכועסים על פולחן התמונות של 'גדוילים' ורואים בכך איוולת וסילוף, והרי זה טעם חינוכי גרידא.

פרט לעובדה הפשוטה, שאדם שמצולם בכל רגע נתון בפוזות מפוזות שונות הוא באמת סובל ממש כפשוטו, נסה והיווכח, וזה ודאי שאסור להציק ליהודי מצד ואהבת לרעך כמוך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:23 pm

לא הבנתי למה פשוט לך הדבר.
זמר שלוקח כסף תמורת שירתו האם מותר להתגנב לאולם ולשמוע בחינם?

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 12:30 pm

ברור שלא , שהרי גורם נזק לפרנסתו. אבל בעלי התפילה לא נגרם נזק לפרנסתם.
ואני חושב שזה עובדה פשוטה שבעל תפילה לא איכפת לו שמקליטים אותו, ואדרבה מרוצה מהפירסומת בד"כ, כמו כותב בעיתון כשמצטטים אותו ונותנים קרדיט.

בקשר לדברי איש ספר על רעק"א, אם יש לו ראיה לדבריו, נקבל באימה. אבל מסברא הדבר הפוך לחלוטין, וכאן עדיף מנתכוון לצד זה וזרק לצד אחר, שהרי נעשתה פעולה אחרת לגמרי שלא ידע עליה כלל. ואינו 'פעולה אחת שאינו יודע מה טיבה' כטענתו. וכמובן שבאובנתא דליבא תליא וכל אחד יכול לחשוב אחרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:35 pm

לא הבנתי. אם הוא מרוצה על מה הדיון? דרומי טען שאם אינו מסכים זה אסור ועל זה כתבת שאינו כן על פי דין.

להבנתי הסיבה שזה אסור אינה כי הוא גורם לו נזק אלא כי אדם רשאי להתנות שווי לשכר פעולתו והנהנה חייב לשלם. מי שיכול לדרוש תשלום עבור פעולה יכול גם לומר איני מוכן שתהנה ממנה בכלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15633
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:45 pm

מקדש מלך כתב:ברור שלא , שהרי גורם נזק לפרנסתו. אבל בעלי התפילה לא נגרם נזק לפרנסתם.
ואני חושב שזה עובדה פשוטה שבעל תפילה לא איכפת לו שמקליטים אותו, ואדרבה מרוצה מהפירסומת בד"כ, כמו כותב בעיתון כשמצטטים אותו ונותנים קרדיט.

בקשר לדברי איש ספר על רעק"א, אם יש לו ראיה לדבריו, נקבל באימה. אבל מסברא הדבר הפוך לחלוטין, וכאן עדיף מנתכוון לצד זה וזרק לצד אחר, שהרי נעשתה פעולה אחרת לגמרי שלא ידע עליה כלל. ואינו 'פעולה אחת שאינו יודע מה טיבה' כטענתו. וכמובן שבאובנתא דליבא תליא וכל אחד יכול לחשוב אחרת.


לדינא זה לא מובן בכלל מה אתם רוצים. בכל מקרה שאם האדם עצמו יניח את מכשיר ההקלטה הדבר יהיה אסור העובדה שמחלקים את הפעולה לשני אנשים וכל אחד עושה את חלקו לא מתירה לעשות את זה לכתחילה. זה כל כך ברור שתמוה שמישהו בכלל מתווכח על זה.
הרע"א דיבר על מצב שונה שאדם עשה מעשה והיה מתעסק בו ואנו דנים בדיעבד אם עשה איסור. או אפילו כמו במקרה של עירוב אם יש דין אפרושי מאיסורא במקום הדחק אבל איך עולה בדעתכם שיהיה מותר לעשות את זה.

פייש
הודעות: 123
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי פייש » ב' ספטמבר 17, 2018 12:46 pm

מקדש מלך כתב:זה מה שאני טוען, שאדם לא יכול להחליט שצריכים לא להתקרב לארבע אמותיו כי 'זה הכבוד שלו'. אם באמת זה מזיק לו אתה צודק (לדוגמא פגיעה בפרטיות, בושה, וכו'), אבל הוא לא יכול להחליט סתם שלא בא לו שיעשו כך או כך, כי לשני מתחשק הפוך, וגם לו יש את הזכויות שלו.

יש חילוק בין בקשות מוזרות של אדם ספציפי שאולי אין חיוב לציית, לבין אדם שאינו רוצה שמה שדרש במקום פרטי בין עשרה אנשים יהיו לבוז לכל העולם באופן שהוא מתבייש שזרים רבים ישמעו וידונו וילעגו ובדומה לזה. זה נורמלי וכל בר דעת יודה לזה. ואם אחד הולך שלא ברשותו באופן שברור אצלו שהוא אינו רוצה ויצטער מזה, למה לא יהיה בגדר אונאה או במצות אהבת ישראל.

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 1:05 pm

אוצר החכמה כתב:
מקדש מלך כתב:ברור שלא , שהרי גורם נזק לפרנסתו. אבל בעלי התפילה לא נגרם נזק לפרנסתם.
ואני חושב שזה עובדה פשוטה שבעל תפילה לא איכפת לו שמקליטים אותו, ואדרבה מרוצה מהפירסומת בד"כ, כמו כותב בעיתון כשמצטטים אותו ונותנים קרדיט.

בקשר לדברי איש ספר על רעק"א, אם יש לו ראיה לדבריו, נקבל באימה. אבל מסברא הדבר הפוך לחלוטין, וכאן עדיף מנתכוון לצד זה וזרק לצד אחר, שהרי נעשתה פעולה אחרת לגמרי שלא ידע עליה כלל. ואינו 'פעולה אחת שאינו יודע מה טיבה' כטענתו. וכמובן שבאובנתא דליבא תליא וכל אחד יכול לחשוב אחרת.


לדינא זה לא מובן בכלל מה אתם רוצים. בכל מקרה שאם האדם עצמו יניח את מכשיר ההקלטה הדבר יהיה אסור העובדה שמחלקים את הפעולה לשני אנשים וכל אחד עושה את חלקו לא מתירה לעשות את זה לכתחילה. זה כל כך ברור שתמוה שמישהו בכלל מתווכח על זה.
הרע"א דיבר על מצב שונה שאדם עשה מעשה והיה מתעסק בו ואנו דנים בדיעבד אם עשה איסור. או אפילו כמו במקרה של עירוב אם יש דין אפרושי מאיסורא במקום הדחק אבל איך עולה בדעתכם שיהיה מותר לעשות את זה.


אין ספק שאם נעשה בידיעתו אי אפשר להתיר בגלל שזה שני אנשים, אבל אנו דנים כשנעשה שלא בידיעתו. אם רעק"א אומר שלא נעשתה שום עבירה, אז למרות שהוא דיבר בדיעבד, למה שלא נתיר לעשות זאת לכתחילה? וכי מצינו שבות כזו שגזרו חז"ל?! ואין לנו לחדש גזירות מדעתנו. ולגבי זה שהדבר מכוער, אני מסכים בהחלט (ולכן אף אחד לא יורה לכתחילה לעשות כן למעשה), אבל אין כאן גדר הלכתי לאסור.
אגב, דברי הרב איש ספר אינם נכונים גם מצד עצמם, שהרי גם בנתכוין לזרוק לצד זה וזרק לצד אחר, הוא התכוון להטות את ידו באופן מסוים הידוע לו היטב, שהרי אין לו ניון שרירים והוא שולט על גופו, אלא שהפעולה ה'חיצונית' שנעשתה, נעשתה הפוך מכפי שתיכנן, ואם כן הוא הדין כאן שהפעולה החיצונית שנעשתה היתה אחרת לגמרי מכפי שתיכנן, ולא ידע עליה כלל ועיקר.

שוב עיינתי במשנת רבי אהרן שציין שם הרב איש ספר, וראיתי שהוכיח שיש בזה גדר איסור דרבנן. ואם כן מצד שבות יתחייבו להודיעו. ואמנם עדיין יש לדון כאן מצד כמה דברים (יעויין בשיערי הגרי"ש אלישיב ברכות נג, א) אבל בעיקר העניין יש כאן איסור שבות לכאורה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' ספטמבר 17, 2018 2:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 378
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 1:07 pm

פייש כתב:
מקדש מלך כתב:זה מה שאני טוען, שאדם לא יכול להחליט שצריכים לא להתקרב לארבע אמותיו כי 'זה הכבוד שלו'. אם באמת זה מזיק לו אתה צודק (לדוגמא פגיעה בפרטיות, בושה, וכו'), אבל הוא לא יכול להחליט סתם שלא בא לו שיעשו כך או כך, כי לשני מתחשק הפוך, וגם לו יש את הזכויות שלו.

יש חילוק בין בקשות מוזרות של אדם ספציפי שאולי אין חיוב לציית, לבין אדם שאינו רוצה שמה שדרש במקום פרטי בין עשרה אנשים יהיו לבוז לכל העולם באופן שהוא מתבייש שזרים רבים ישמעו וידונו וילעגו ובדומה לזה. זה נורמלי וכל בר דעת יודה לזה. ואם אחד הולך שלא ברשותו באופן שברור אצלו שהוא אינו רוצה ויצטער מזה, למה לא יהיה בגדר אונאה או במצות אהבת ישראל.


עליה אני דן, נראה לי שבעל תפילה, ודאי במקום המוני, אינו מוטרד מכך שיקליטוהו, ועל כל פנים מדובר בדבר מצוי ומקובל, אז אם בגלל סיבות צדדיות הוא מחליט הפוך, הרי זו בגדר דרישה מוזרה. כלומר לאו דווקא 'מוזרה' בהקשר של אדם משוגע, אלא מוזרה בהקשר שאינו פוגע בו, וממילא אינו יכול לדרוש כן. אם מצד המציאות אני טועה אז לא אמרתי כלום, אבל נראה לי שככה הוא באמת.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2050
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' ספטמבר 18, 2018 2:05 am

ללא אחריות
הלכה ליום שלישי כ"ה חשון תשע"ד
שאלה: האם מותר להניח בשבת מכשיר "אינטרקום" בחדר שיש בו תינוק, כדי שיוכלו הוריו לשמוע את בכיו ולדעת מה מצבו, ולהעניק לו כל צרכיו?
תשובה: הנה לכאורה יש לדון בזה מצד שמכשיר האינטרקום דומה מצד פעולתו למכשיר הרם קול שכבר אסרוהו כל גאוני הדורות האחרונים מכמה סיבות, ומהם, מפני שמכשיר הרם קול הוא כלי המיוחד להשמעת קול, שאסור מדרבנן להשתמש בו ביום השבת. וכן האריך בזה מרן הרב זצ"ל בספר יביע אומר (ח"א סי' יט) לאסור השימוש ברמקול בשבת מכמה טעמים.

אולם לענין אינטרקום בחדר שיש בו תינוק, לכאורה יש לדון בזה להקל מטעם שתינוק נחשב כחולה שאין בו סכנה גם כאשר הוא מרגיש טוב, (שהרי מצבו רגיש וכל הזמן הוא נזקק לטיפול של הוריו) ולכן, באיסור דרבנן שלא נעשה על ידי ההורים, רק על ידי התינוק שמשמיע קולו, לכאורה יש להקל. ואף שבזמן שנכנסים ההורים לחדר התינוק בכדי לטפל בו, נשמע גם קולם ברמקול בזמן שהם מדברים שם, מכל מקום מותר הדבר, לפי שאינם מתכונים שישמעו קולם, ואין להם כל תועלת מכך, וגם אינם עושים מעשה בידים כלל, על כן יש להקל בזה באיסור דרבנן.

אלא שיש אומרים שעיקר איסור השימוש ברמקול או באינטרקום בשבת אינו רק מדרבנן, אלא איסורו איסור גמור מן התורה, מפני שבזמן שעוברים גלי הקול, נוצרת פעולה חשמלית המביאה לזיקי אש במוליכי הזרם החשמלי, ויש בזה איסור תורה. וכן כתבו כמה מגדולי הרבנים בדור שלפנינו. אולם מרן הרב זצ"ל העיר על דבריהם, כי מזה זמן רב דיבר על כך עם ידידו הגאון רבי שלמה זלמן אוירבך זצ"ל (שהיה נודע בהבנתו בעניני חשמל בהלכה) והלה הודיעו באופן ברור כי דברי הרבנים שכתבו כך אינם נכונים במציאות כלל, ושאין הדיבור מעורר זיקי אש, רק הגברת הזרם, שאין בו שום חשש של הבערה וכיבוי, וכל דברי המומחים בזה הם רק על הגברת הזרם, אבל האש או האור, לא מתגבר ולא מתמעט בזה כלל. והרבנים שכתבו כן בזמנים עברו, הוא מפני שלא היה ענין החשמל ברור בזמנם די הצורך.

ולפיכך הדבר ברור, שאין איסור בשימוש ברמקול בשבת, אלא מדרבנן, ולפיכך בנדון דנן שהוא לצורך תינוק, וגם לא נעשה מעשה בידים ממש, המיקל בשימוש באינטרקום בשבת, יש לו על מה שיסמוך.

מלבב
הודעות: 942
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 20, 2018 12:17 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:עצם ההקלטה לא ברור לאיסור, ולגבי מכשיר שמיעה הגרשז אוירבך התיר וגם האגרות משה נוטה להתיר, רק אולי יש לחלק שפה נעשה איזה שינוי בכלי ההקלטה, עכ"פ לא נראה שזה איסור דאורייתא וגם מדרבנן לא ברור לאיסור, וגם יש לדון משום גרמא, ובכל אופן אינו מכוון, לכן בהצטרף כל הטעמים בוודאי מותר.

ודבר שמותר מצד כללי ההלכה וגם לא שייך עובדא דחול שהרי מכינים אותו לפני שבת ואין עושים כלום בשבת מצד המכין, והחזן הרי אינו יודע כלום, ממילא לא שייך לומר שמגונה.


כבר התבאר באשכול ההוא הבל ההיתרים האלו. והנהגה זו שקל שבקלים אינו עושה כן.

לא מצאתי בכל הדברים הסבר מה זה שונה ממי שעובר במקום שיודע שיש מצלמות שכל הפוסקים מתירים משום שהוא פחות מגרמא וגם אינו מכיון, אם כן כש״כ לעשות דבר בערב שבת שיגרום שמישהוא יעשה דבר שהוא פחות מגרמא וגם אינו מכוין, ומה יועיל הכונה של המכין מערב שבת לעשותו מלאכת מחשבת.

וגם במכוון איזה איסור יש פה, הרי אינו מחדש זרם חשמל רק אולי מגביר, ואיזה איסור יש בהגברת זרם חשמל, ולכן הגרש״ז אוירבך והגר״מ פיינשטיין התירו להשתמש במכשיר שמיעה וכן נוהגים, ואם יש מחמירים שחששו לאיסור עכ״פ בהצטרף כל הטעמים הנ״ל בוודאי חזי לאיצטרטפי להתיר.

ואם משום זילותא דשבת, א״כ האם נאסור כל דבר המותר משום ספיק ספיקא וצירוף טעמים ושבות דשבות וכדומה משום זילותא דשבת, ואי משום עובדא דחול הרי בשבת אינו עושה כלום רק בערב שבת.


תקרא שוב. כתבתי בפירוש. שם מי שעושה את זה היא המשטרה. גם לא שואלת אותנו וגם סבורה לשיטתה שזה צורך בטחוני. כאן אתה עושה את בשביל צרכך וחשקך. וכשם שר' שלמה זלמן כשהתיר מכשיר שמיעה לא התיר בכלל זה להשתמש בטלפון אן במגאפון בשביל הכיף כך היתר מתוך הצורך והדחק לא מתיר לפרוץ גדרו של עולם שנהגו כל ישראל לא להשתמש באופן פעיל במכשירי חשמל בשבת. ושום דבר לא חזי לאיצטרופי לקלות שכזאת.

המשטרה שמה את המצלמות, וכל הרבנים מתירים לכתחילה לעבור במקום כיון שזה לא נחשב אפילו גרמא.

מה שאוסרים מגפון זה בידיים ובמתכוון, מה זה קשור לאינו מכוון ופחות מגרמא, יש דברים עם פחות צירופים של קולות כמו ספיקות ושבות וגרמא שמתירים ולא עלה על דעת אף אחד לאסור מפני כבוד שבת.

לענין
הודעות: 1099
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי לענין » ה' ספטמבר 20, 2018 12:49 am

השקדן חלק ב.PNG
השקדן חלק ב.PNG (83.58 KiB) נצפה 573 פעמים


כמובן נוגע רק לחול ולא לשבת

עזריאל ברגר
הודעות: 3840
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 25, 2018 12:35 pm

פייש כתב:
עזריאל ברגר כתב:
דרומי כתב:איני מבין, וכי ביום חול כן מותר להקליט את החזן ללא ידיעתו?

כן.
מי שמשמיע קולו במקום ציבורי לא יכול לצפות שלא יקליטו אותו

על זה כבר אמר מי שאמר לסטים שכמותך וכו'
אם מצטער הלה על זה איך מותר להונות את חבירו, ומה עם ואהבת לרעך כמוך מה דעלך סני.

התכוונתי לומר שמסתמא אינו מקפיד, ואפילו אם מקפיד - יש לדון אם זו הקפדה שיש להתחשב בה, וכפי שהאריכו כאן.

עזריאל ברגר
הודעות: 3840
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הקלטה ביו"ט ושבת ללא ידיעת החזן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 25, 2018 12:36 pm

התפרסם לאחרונה סיפור, ולצערי אינני בטוח בפרטיו ולא בשמו של הפוסק:
שאלו פעם את הגרמ"פ אם מותר להקליט (בסתר) את הרבי מליובאוויטש במוצשויו"ט כשהוא (הרבי) עדיין באמצע סעודה שלישית, והתיר.

אבל טרם שמעתי על קיומן של הקלטות אלו, ושמא לא עלה בידם לבצע את זממם, או שמתביישים לפרסמן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים