מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי טוב וחסד » ו' ספטמבר 14, 2018 10:33 am

במסכת עירובין (דף יג, ע"ב) מתפרסם שמו של אחד ואילו הגדול ממנו בחכמה נותר אנונימי:
תלמיד היה לו לרבי מאיר ''וסומכוס'' שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. תנא: ''תלמיד ותיק'' היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. ע"כ.
פלא פלאות מדוע בחרו חז"ל להסתירו מעין כל?

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 14, 2018 11:15 am

ירושלמי סנהדרין פ"ד ה"א
אמרין ההוא תלמידא לא הוה ידע מורייה. אמר ר' יעקב בר דסאיי דההוא תלמידא קטוע מטורא דסיני הוה:
עי' במפרשיו, וע"ע בעלי תמר ע"ז.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי טוב וחסד » ו' ספטמבר 14, 2018 11:20 am

יבנה כתב:ירושלמי סנהדרין פ"ד ה"א
אמרין ההוא תלמידא לא הוה ידע מורייה. אמר ר' יעקב בר דסאיי דההוא תלמידא קטוע מטורא דסיני הוה:
עי' במפרשיו, וע"ע בעלי תמר ע"ז.

יישר כח גדול! אם כי קשה להלום את דברי ר' יעקב, והרי כל הנשמות היו במעמד הר סיני, וכל שכן פלפלו בסדר גודל כזה

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 11:27 am

הוא נשאר אנונימי כי אין ענין להביא דבר בשם אומרו - כי איננו צודק.
ואך זכות היא לו שלא נתפרסם שמו לגנאי!
שהרי רבי דוסא בן הרכינס פרסם שמו של אחיו (יבמות טז.): "אמר להם, אח קטן יש לי בכור שטן הוא ויונתן שמו והוא מתלמידי שמאי והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת, אבל מעיד אני עלי שמים וארץ שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא ואמר שלשה דברים צרת הבת אסורה".

ואולי הסיבה שהחמירו בעונשו של מתיר צרת הבת ופרסמו שמו יותר מאותו תלמיד ותיק, משום שקרא תיגר על דברי סופרים שהם חמורים יותר מיינה של תורה, משא"כ אותו תלמיד ותיק שקרא תיגר על השרץ (אך עי' תוס' וראשונים שם שלא הכוונה לטהר שרץ שאסרתו תורה בפירוש, דל"ש ק"ו בזה, אבל ר"ן בסנהד' יז. כתב שטיהר בפשוטו).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' ספטמבר 14, 2018 3:30 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 2:02 pm

והרי אין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ מן התורה (סהדרין יז:), על כרחך הוא מעליותא ולא גריעותא ח"ו. ופשוט שלא התירו למעשה, שזה שוטה ואפיקורס ולא תלמיד ותיק, אלא שמסגול לפלפל עד יעלה כככה, וכהאי דרבא שניסה לדון ולטהרו אך הגמרא דוחה שם את סברתו.
ואם כן עדיין התמיהה עומדת.
ובקשר ליונתן לא הבנתי למה יש לעונשו, והרי סבר כבית שמאי, וכי כל תלמידי בית שמאי טועים הוו חלילה? והרי יצאה בת קול ואמרה אלו אלו דברי אלוקים חיים?

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' ספטמבר 14, 2018 3:00 pm

מקדש מלך כתב:והרי אין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ מן התורה (סהדרין יז:), על כרחך הוא מעליותא ולא גריעותא ח"ו. ופשוט שלא התירו למעשה, שזה שוטה ואפיקורס ולא תלמיד ותיק, אלא שמסגול לפלפל עד יעלה כככה, וכהאי דרבא שניסה לדון ולטהרו אך הגמרא דוחה שם את סברתו.
ואם כן עדיין התמיהה עומדת.
ובקשר ליונתן לא הבנתי למה יש לעונשו, והרי סבר כבית שמאי, וכי כל תלמידי בית שמאי טועים הוו חלילה? והרי יצאה בת קול ואמרה אלו אלו דברי אלוקים חיים?

דבריך הגיוניים, אך בכל זאת בירושלמי קראו לו קטוע מהר סיני.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 3:07 pm

בסדרי טהרות (שם דף ב: בפירושו הקצר) מבאר את הביטוי הזה למעליותא, וכתב על הפני משה שביאר לגריעותא ש"אינו נכון וח"ו לומר כן"

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 3:23 pm

מה ח"ו? הרי רש"י פירש על אתר לגריעותא. ובמחז"ו סי' רמט ד"ה יום שקם[ פירש טפי לגנאי.
ואף שמתלמידי שמאי היה אבל לא נפסקה הלכה כותייהו, וכמו שאמרו לרבי טרפון כדאי הייתי לחוב בנפשך שעברת על דברי בית הלל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 3:31 pm

קו ירוק כתב:מה ח"ו? הרי רש"י פירש על אתר לגריעותא. ובמחז"ו סי' רמט ד"ה יום שקם[ פירש טפי לגנאי.
ואף שמתלמידי שמאי היה אבל לא נפסקה הלכה כותייהו, וכמו שאמרו לרבי טרפון כדאי הייתי לחוב בנפשך שעברת על דברי בית הלל.


איפה יש רש"י על הירושלמי? ואדרבה הסיפור עם רבי טרפון צריך ישוב, ואולי היה זה לאחר הבת קול, או שהיה מתלמידי הלל והחמיר כבית שמאי. אבל אי אפשר לומר שכל תלמידי בית שמאי הקדושים חטאו.
ובכל מקרה לא השבת על הראיה מסנהדרין שאין מושיבין שם וכו'.

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 3:39 pm

רש"י ביבמות טז. ד"ה בכור שטן.
ומה ששאלת שבסנהדרין יז. אמרו שצריך לדעת, עי' ערוך לנר שפירש בפשיטות שיש בכוחו, ואעפ"כ מכופף עצמו לקבלת חז"ל.

ומה ששאלת שמעשה דר"ט צריך ישוב, כבר כתבתי שם שאחר שנפסקה הלכה אין לשיטת בית שמאי בזה מקום (ור"ט היה מתלמידי בית שמאי כדאמרו יבמות טו. שאמר מתי תבא לידי צרת הבת ואשאנה). וה"נ בצרת הבת אחר שקבלה ביד החכמים מחגי הנביא אין הלכה כמותם, ומי שינהג אחרי זה כך עבר על ערוה (אף שבני צרת הבת אינם ממזרים).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' ספטמבר 14, 2018 4:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 3:49 pm

זה לשון רש"י שם: "בכור שטן הוא - חריף ועומד על שמועה ועושה מעשה ואינו שב משמועתו לעשות כרבים".
גריעותא או לא ? תלוי בעיני המתבונן.
מי אמר לך שאותו תלמיד ותיק לא כופף עצמו בפני קבלת חז"ל כהערוך לנר? והרי פשיטא היא שכן, שאם לא הרי הוא אפיקורס ולא תלמיד ותיק.
ומי אמר שאותו בכור שטן היה אחרי שנפסקה ההלכה? מה הסברא להפוך תנאים לכופרים בקבלת הנביאים מסיני?!

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 3:57 pm

עין טובה זו מעלה גדולה,
אבל צריך לראות נכוחה גם את דברי הגמרא והראשונים בלא לעייל פילה בקופא דמחטא:
הרי תלמיד ותיק היה בזמן שנהגה סנהדרין ביבנה, ונשאלת השאלה וכי רק תלמיד ותיק אחד היה כזה? הרי כל הנמנים לסנהדרין היה כחם בכך.
ומה ששאלת על רש"י, הרי רש"י כותב להדיא "ואינו שב משמועתו לעשות כרבים", זה בעיניך מעלה? ומש"כ מחזור ויטרי "שהיה חריף ובקי ומעניש ומבייש בני אדם וממית. כמו השטן שממית בני אדם" - זו מעלה?
ומה שכתבת שמא זה היה קודם שנפסק, הרי הגמרא בדף טז. מביאה שרבי דוסא בן הרכינס אמר שזו קבלה מחגי הנביא וא"כ נאסרה מדברי סופרים ומשו"ה אין הלכה כבית שמאי בזה, ולכן הוא אמר להם שאחיו בכור שטן - כתשובה למה שהיה קשה בעיני החכמים שהותרה צרת הבת אף שנהגו בה כבר הלכה לאיסור. ובית שמאי לא היתה קבלה זו בידם עד שאמרה רבי דוסא שהיה חכם וזקן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 4:09 pm

מה שרש"י אומר שלא שב משמועתו לעשות כרבים, זוהי דעת בית שמאי שלא עשו כרבים מחמת דמחדדי טפי, שהרי כידוע בית הלל היו הרבים והם לא פסקו כרבים. אז אין זו גריעותא.
ומה שכתוב שהיה מבייש וממית זה מקור חדש שלא קשור לכל הדיון עד עכשיו (אינו קשור לתלמיד הותיק, ובכל מקרה איך המית ? ודאי לא בידיים, והרי זה מורה על גודל קדושתו, כהאי דנתן בו עיניו וכו'). אבל בכל מקרה, הנושא הוא לא אם זה גריעותא או לא, אלא שלא יתכן שאותו תלמיד באמת חשב שהשרץ מותר, שאם כן הרי הוא כופר בתורה, זו לא סתם 'גריעותא'.
ומה שתכב על רבי דוסא בן הרכינס, וכי נראה לך שכבש את נבואתו עד לאותו רגע ואז מיד נקבעה הלכה כבית הלל? ברור שטען זאת גם קודם, אלא שעדיין לא נתקבל, עד שהוכרעה הלכה כבית הלל. ואין סברא לומר שאותו יונתן היה רשע, אלא שהיה כשאר תלמידי שמאי שלא חזרו בהם גם נגד רבים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 4:14 pm

ובקשר לסנהדרין פשוט מאוד, כל הסנהדרין טיהרו מטעם אחד, והוא ידע לטהר בק"נ טעמים, וברור שזה כח פילפול מיוחד שלא היה לאף אחד זולתו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 14, 2018 4:20 pm

ומה שעולה על דעתי כעת לפרש, שודאי אותו תלמיד הודה לקבלת חז"ל, אך עצם זה שיכל לפרש כל כך הרבה אופנים שלא על דרך האמת מראה שכח פלפולו לא היה אמיתי, שאם לא כן לא היה יכול לפרש כל כך הרבה אופנים של שקר, ובזה אתי שפיר גם פירוש הפני משה שפירש לגריעותא.

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 14, 2018 4:21 pm

בירו' הסתכלו ע"ז כפלפול של הבל, ואינם דברי תורה שבאו מהר סיני. וביקרו אותו על שהרבה להתעסק עם זה הרבה יותר מהצורך.
ובעלי תמר פירש מצד שלא יכל להכריע ההלכה כו'.

קו ירוק
הודעות: 5800
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה הגאון הגדול מחכמי יבנה נותר אנונימי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 4:54 pm

ח"ו שלא חזרו בהם תלמידי בית שמאי אחרי שנקבעה ההלכה שצרת הבת אסורה.
ולא תמיד היו מכריעים ע"פ רוב או ע"פ סנהדרין אלא אם נתאספו למקום אחד קיבוץ החכמים. ולא תמיד היה כן.
אבל משמע שבימי רבי דוסא כבר נהגו איסור בצרת הבת אף שגם הרבה שנים אחרי כן אחזו תלמידי בית שמאי שהיא מותרת כדברי ר"ט מתי תבא לידי, ולכן היה קשה לחכמים איך הוא מתיר, והוא אמר להם איני מתיר, רק אחי בכור שטן.
וזה שכבש נבואתו, אינו. אלא שלא היה ידוע לחכמים שלא היו בבית מדרשו קבלה זו.

ומה שפירש מחזור ויטרי זה רק מראה שהראשונים ראו גריעותא בכינוי זה של רבי דוסא בן הרכינס, ולא כמש"כ סד"ט נגד הפני משה.
ומה ששאלת איך היה ממית, זה לא משום קדושתו.. אלא שהיה מבייש החכמים בהבל פיו, וכלשון רדב"ה שלא יקפח. ויש בראשונים במק"א ששלח שיזהר בכבודם שהם גדולי הדור.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים