מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בענין מעשה דהריגת יואב את אבנר - מי תפש למי - ובדין גואל הדם

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

בענין מעשה דהריגת יואב את אבנר - מי תפש למי - ובדין גואל הדם

הודעהעל ידי מעיין » א' ספטמבר 16, 2018 8:45 am

זה לשון ילקו"ש ירמי' עה"פ אל יתהלל חכם וכו'
...ולא לגבורים המלחמה זה אבנר, אמרו עליו שהיה בטוח בכחו ואומר אלולי היה לארץ מקום לאחוז בו הייתי מזעזעה והיה כל מחנה ישראל שרוי בין שני ארכבותיו וכיון שנפלה שעתו הכהו יואב בן צרויה, באותה שעה תפש באבנר וכפתו בידו כפקעת של שתי, מיד עמדו כל ישראל לפניו ואמרו לו אדוננו אם אתה הורגו מיד נשארנו כיתומים אשר אין להם אב ויבואו הפלשתים ויבוזו את נשינו ואת כל אשר לנו. א"ל ומה אעשה שכבה את נרי, אמרו ליה תדון עמו לפני דיין האמת השליך אותו מידו ונפל זה חי וזה מת.
וצ"ע לשון תפש באבנר שלכאורה צ"ל תפש ביואב (ועיין בילקוט מעם לועז שמואל שהעתיק כן)
ועיי"ש בזית רענן שכתב על זה חי וזה מת צ"ל שבהשלכתו דקר את אבנר וצ"ע כוונתו
-----
ויל"ע אם יש לאדם בעצמו דין גואל הדם ואם שייך דין גואל הדם לפני מיתה ממש ואולי באופן מגוייד ועכ"פ בנעשה גיסטרא, ודוחק שהי' אבנר אז בבחינה זו דאז לא שייך לכאורה לדבר ולשלוט במעשים
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב א' ספטמבר 16, 2018 11:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ההוא דאמר
הודעות: 1533
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: בענין מעשה דהריגת יואב את אבנר - ובדין גואל הדם

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' ספטמבר 16, 2018 11:08 am

כמדומני שיש לעיין בריטב"א מכות דף ב', ששם דנים בנושא זה, האם גואל הדם וחיוב מיתה, זהו תביעה של הנרצח, עיי"ש.

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: בענין מעשה דהריגת יואב את אבנר - ובדין גואל הדם

הודעהעל ידי אראל » א' ספטמבר 16, 2018 8:26 pm

באותה שעה תפס באבנר הכוונה שתפס יואב באבנר
וביקשו ישראל על אבנר שישארנו יואב בחיים,
ועל זה השיב להם יואב כמעט שכיבה את נרי, הכוונה שהרג את עשהאל אחיו, והרפה ממנו לבקשת ישראל
ואח"כ התדיין יואב עם אבנר [כדאיתא בסנהדרין מט ע"א] בטענת למה הרגת עשהאל, אמר לו אבנר עשהאל רודף היה, אמר לו יואב היה לך להציל עצמך באחד מאיבריו, אמר לו אבנר לא ידעתי לכוין לו, אמר לו יואב בדופן חמשית כוונת לו באחד מאיבריו לא יכולת לכוין לו, ועל זה נאמר וימת בדם עשהאל אחיו.
ואח"כ הרגו יואב לאבנר בערמה ששאלו בענין החליצה כדכתיב של נעלך יבמה גידמת היאך חולצת התחיל שוחה לפניו ומראהו כך היא חולצת בשיניה והוא שלף חרבו והרגו
וע"כ שאבנר לא הרגיש ברגע שהמיתו יואב
והכל על מקומו בשלום מבואר היטב

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: בענין מעשה דהריגת יואב את אבנר - ובדין גואל הדם

הודעהעל ידי מעיין » א' ספטמבר 16, 2018 9:41 pm

אפרש שיחתי
בילדותי שמעתי מר' שבתי יודעלאוויטש
מעשה זו שאחר שהכה יואב את אבנר אל החומש כמפורש בקרא, אחז אבנר את יואב ורצה להורגו, ולא הרגו מחשש שלא ישארו כלל ישראל בלי שר צבא, והאריך כדרכו בלשון למודים שהן הן גבורתו איזה גבור הכובש את יצרו
ולשאלת ידיד חפשתי מקור המדרש ומצאתי את הילקוט ירמי' ושם הגי' תפש באבנר, וגם מהזית רענן מבואר בפשטות שלמד בהיפך היינו שיואב תפס באבנר
וכשהראיתי לידידי המדרש הנ"ל דייק כמה דיוקים לדרכו של הזית רענן
הא' מעיקר דרשת המדרש עה"פ ולא לגבורים המלחמה דמשמע דעת הגיע שעתו לא עמדה לו גבורתו, ואבד כחו, וכמו שהקדים לפני זה בדרש דולא לקלים המרוץ דעשהאל עם שהי' קל ברגליו כאחד הצבאים, מ"מ בעת הגיע שעתו לא הי' לו כח לרוץ
ולדרך הב' [שאכתוב לקמן באריכות] נצטרך לומר דגבורה במלחמה היא גם התכסיס, ויואב הכהו בתכסיס ובמרמה כמו שמבואר בש"ס, וזה לא לגבורים המלחמה, היינו שבעת הגיע שעתו לא הי' בידו לעמדו בתכסיסי מלחמה, ומ"מ צ"ע דלמה הקדים המדרש גבורתו שהי' יכול לאחוז את העולם ולזעזע אותה
הב' לכאורה אבנר הי' שם רק עם עשרים אנשים מתי מספר כמבואר בפסוק, ולשון עמדו כל ישראל עם שהיא בדרך מליצה אבל לא שייך לומר זאת על עשרים אנשים, ועל כרחך דקאי על אנשי יואב ודוד שדרו בחברון וזה הי' אנשים מרובים ששייך לומר במליצה עמדו כל ישראל ובפרט שמבקשין בשם כל ישראל דבר שנוגע לכלל ישראל ודוק וא"כ איך אמרו לאבנר בלשון אדונינו, ואף שאבנר הי' שר צבא לכל ישראל מ"מ קשה לומר אדוננו לאבנר בשעה שהי' במלחמה עם יואב שהוא מגבורי דוד
ולדרך הב' על כרחך נצטרך לדחוק שאמרו לו בלשון חנופה קצת לצורך השעה, ובצירוף שלא הי' שקר שהרי הי' שר צבא של כלל ישראל
ולדרך הזה צ"ל דמה שהכהו אל החומש הי' אחרי שהשליכו מידו, שלא יכול יואב לעמוד נגד הפצרות ישראל, אבל לא ס"ל כוותיהו, ובעת השלכתו דקר אותו אל החומש, וזאת כוונת הזית רענן
ולדרך זה צ"ל דמה שהתחננו ליואב שיניח לאבנר, אף שנשאר להם יואב שיוכל לשמש כשר צבא, וגם ממנו הי' לפלשתים לפחד דהרי הי' מגבורי דוד שנלחם עם הפלשתים מלחמות רבות [לא הי' עדיין שר צבא אלא עבד נאמן וגבור מלחמה, יואב נעשה שר צבא בעת הכה את היבוסי כמפורש בדברי הימים, שזאת היתה אחרי ז' שנים שמלך בחברון (אולם עיין במלבי"ם שם שכתב שהי' גם לפני זה שר צבא, ורק אז נעשה גם לשר העיר, וצ"ע היכן נזכר מפורש יואב כשר צבא לפני זה)] מ"מ עיקר פחד הפלשתים הי' מאבנר שהי' שר צבא ימים רבים
ועוד צ"ע לדרך הזה לומר שכבה את נרי קאי על אחיו שהרג עשהאל
ועוד צ"ע הלשון לפני דיין האמת שזה מכוון אם הולך עכשיו למות
ומה שקשה לדרך זה הוא לשון סיום המדרש זה חי וזה מת, דמשמע שיואב הי' בסכנת חיים
ועוד שלשון המדרש מתחיל והכהו לפני המעשה של התפיסה ביד וצ"ל דתני והדר מפרש על ידי איזה מעשה הכהו
ועוד שהמדרש משמיט האופן שהמיתהו שהי' על ידי דקירה כמו שמפורש בפסוק ויכהו אל החומש ולא על ידי השלכה סתם
ולדרך זה צ"ל דהמדרש חולק על הש"ס דהכהו בערמה בשאלתו גידמת האיך חולצת
-----
ודרך הב' היא לגרוס או תפש ביואב, או תפש אבנר [ולמחוק הב'] או תפש בו אבנר [להוסיף ו']
וכן נראה שגרס באלשיך שכתב בלשון זה בשמואל ב ג ט
...וכשהכה אותו יואב בערמה בחומש וראה את עצמו מוכה מכת מות אחז בשתי ידיו ביואב לחובטו בקרקע ולהמיתו ובכל כוחו של יואב לא היה יכול להמלט ממנו עד שבאו כמה מישראל ובכו לפניו שיניחהו שהיו כל ישראל צריכים לו ליואב שמוראו על פלשתים ואז הרפה ממנו ונפל מידיו לארץ ומהנפילה ההיא נשברו שיניו
וצ"ע מקור המדרש, ואף שלדעתו אבנר תפש ליואב מ"מ גרס שבאו כמה מישראל, וגם זאת נכון שהרי כל ישראל לא היו שם
----

ולדרך זה מתעורר דיוני אם מה שרצה להרוג אבנר ליואב הי' מדין גואל הדם דהרי מדין רודף לא שייך להרגו
----
ומש"כ ונשברו שיניו צ"ע אם נמצא כן בחז"ל במקום אחר שיואב לא הי' לו שינים
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ב' ספטמבר 17, 2018 9:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: בענין מעשה דהריגת יואב את אבנר - מי תפש למי - ובדין גואל הדם

הודעהעל ידי מעיין » ב' ספטמבר 17, 2018 9:19 pm

בחפשי באוצר מצאתי
בספר משנת פיקוח נפש, ובסופו שאלות ותשובות קצרות מהגר"ח קניבסקי שליט"א
ושם השאלה בא' שחייב מיתת בי"ד והוא רופא שרבים צריכים לו אם משום פיקוח נפש דחולים לא נהרגהו
והשיב לעיין בילקוט ירמי' הנ"ל
והמו"ל מפענח המדרש בשינוי לשון קצת אבל במובן שיואב תפס לאבנר, ושוב שאל לו וכ' שלכאורה כוונת רבינו שיסקלהו
והשיב דשם איתא שהשליכו אלא שמת
ובפנים הספר האריך המחבר בזה וכ' על הגר"ח שדבריו דלא כזית רענן וגם נגד דברי הש"ס סנהדרין מט א דיואב הרג לאבנר במתכוון
והנה זה ודאי דלהזית רענן דברי הילקוט הם נגד דברי הש"ס כפי' רש"י דהרי בש"ס משמע דהכהו בעת ששאל אותו גידמת האיך חולצת עי' סנהדרין מט א על עסקי שלו וברש"י שם ועיין יד רמה פירש פירוש אחר
אבל למה ליה להביא מש"ס דהרי פסוק מפורש ויכהו אל החומש, דמשמע שהרגו ולא מת מאליו ע"י השלכה
----
ובאמת דברי הילקוט כפי הגי' דיואב תפס לאבנר נוכל לקיים עם דברי הש"ס וכפי' רש"י [אבל לא ממש כמשמעות רש"י שמשמע שהריגה הי' בשעת מעשה], ואדרבה יונח הא דתפשו כפקעת של שתי והיינו בעת שהרכין עצמו את תפשו בעת שהי' רכון


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים