מה יותר עדיף-ת"ח עצוב או יהודי פשוט שמח??

[שליטא]

נראה להוסיף שאם מדובר בת"ח העצוב מחמת יסורין ודאגות למיניהם כנראה שאין זה נחשב לעצבות כל כך אלא לכפרת עוונות

כלומר רק ת"ח העצוב מחמת העצבות בלבד (והיינו מחמת ההרגל בבחינה של מצוות אנשים מלומדה) רק אז יתכן מאד שיהודי פשוט השמח עדיף עליו

[הציץ ונפגע]

מי שמתחזק לצאת מהשגרה שלו (עצבות שלו) פרושו של דבר שהוא רוצה להתחדש ובמילים אחרות לעבוד יותר בשמחה כך שבשבילו לעבוד את ה' ית' בלי התחדשות זה נחשב לעצבות-נקודה לעיון.

אולי בזה גופא נקודת הויכוח, מנין שהשיגרה נחשבת לעצבות.

[שליטא]

מי שמתחזק לצאת מהשגרה שלו (עצבות שלו) פרושו של דבר שהוא רוצה להתחדש ובמילים אחרות לעבוד יותר בשמחה כך שבשבילו לעבוד את ה' ית' בלי התחדשות זה נחשב לעצבות-נקודה לעיון.

אולי בזה גופא נקודת הויכוח, מנין שהשיגרה נחשבת לעצבות.

ענין השיגרה זה לא ענין חיצוני, שהרי החזו"א הרב אלישיב הרב עובדיה הרב שך ועוד גדולי ישראל חיו את שיגרת חייהם כל יום כמעט אותו דבר!
והם עשו את זה מתוך שמחה אמיתית כידוע..

אלא ענין השיגרה זה ענין פנימי לפי מה שהאדם מרגיש על עצמו, אם מה שהוא עושה מידי יום ביומו מחדש אותו, ומחזק אותו או שהוא עושה את זה בבחינה של מצות אנשים מלומדה (שהרי זה פסוק מפורש )

[מורה צדק]

[
ענין השיגרה זה לא ענין חיצוני, שהרי החזו"א הרב אלישיב הרב עובדיה הרב שך ועוד גדולי ישראל חיו את שיגרת חייהם כל יום כמעט אותו דבר!
והם עשו את זה מתוך שמחה אמיתית כידוע..

גם אצלם ידוע שהיו ימים שהיו בעצב.

[שליטא]

[
ענין השיגרה זה לא ענין חיצוני, שהרי החזו"א הרב אלישיב הרב עובדיה הרב שך ועוד גדולי ישראל חיו את שיגרת חייהם כל יום כמעט אותו דבר!
והם עשו את זה מתוך שמחה אמיתית כידוע..

גם אצלם ידוע שהיו ימים שהיו בעצב.

לא בעצב אלא בחלישות הדעת

[המעיין]

לתשומת לבכם..
האשכול הזה נהייה מוזר יותר ויותר.

[שליטא]

ראיתי בליקוטי מוהרן תורה ד וז"ל : "כְּשֶׁרוֹאֶה אֶת הַצַּדִּיק, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (יְשַׁעְיָהוּ ל) : ''וְהָיוּ עֵינֶיךָ רוֹאוֹת אֶת מוֹרֶיךָ'' וְזאת הַבְּחִינָה מְבַטֶּלֶת הַמִּדּוֹת רָעוֹת הַנִּמְשָׁכִין מִשְּׁנֵי הַיְּסוֹדוֹת: דּוֹמֵם צוֹמֵחַ הַיְנוּ עַצְבוּת וְתוֹלְדוֹתֶיהָ, וְתַאֲווֹת רָעוֹת כִּי צַדִּיק הַדּוֹר נִקְרָא אֵם עַל שֵׁם שֶׁהוּא מֵינִיק לְיִשְׂרָאֵל בְּאוֹר תּוֹרָתוֹ וְהַתּוֹרָה נִקְרֵאת חָלָב כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (שִׁיר הַשִּׁירִים ד) : ''דְּבַשׁ וְחָלָב תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ'' "

לפי זה נמצא למסקנה שת"ח עצוב זה רק מחמת שהוא אינו צדיק ואם כן ברור שיהודי פשוט שמח עדיף!!
(שהרי ראית פני הצדיק מבטלת את העצבות כך שממלא הצדיק בעצמו הוא חפצה של שמחה ולצדיקים אין שום קשר לעצבות ובנוגע לחלישות הדעת זה כבר ענין אחר)

[דרדקי]

זה מה שרצית מההתחלה...
אז למה לא תיגש ישר לענין.
תכניס לנו בפנים מה שאתה רוצה, ולך הביתה.

[שליטא]

זה מה שרצית מההתחלה...
אז למה לא תיגש ישר לענין.
תכניס לנו בפנים מה שאתה רוצה, ולך הביתה.

בגלל זה כתבתי ראיתי ולא כתבתי כתוב בליקוטי מוהרן!!

כלומר זה לא מה שרציתי מההתחלה!

אלא מה שיצא לי לראות בשבת שעברה!!

ובמילים אחרות רק עכשיו שמתי לב לזה!!

[שליטא]

ראיתי במאמר הגאולה לרמח"ל שם הוא מסביר את ההבדל בין ההנהגה כיום לבין ההנהגה לעתיד לבוא בזמן הגאולה, וכמו כן הוא מסביר את הבעיות הגדולות שנמשכו מהגלות הנוראה שלנו

לגבי חוסר השמחה וחולשת הקדושה גלות השכינה ושליטת כח הס"א

כתוב שמוסיף דעת מוסיף מכאוב, ולכן מי שהוא באמת תלמיד חכם ואעפ"כ הוא בעצבות זה רק כנראה רק מסיבה אחת והיינו מחמת הרגשתו את תוקף הגלות ותוקף הריחוק מה' ית' (מחמת הגלות) עד כדי כך שמחמת כן הוא נכנס לעצבות וכד'

כי על מה ת"ח יהיה עצוב? אם לא על עצם ריחוקו מעבודת ה'??

ליהודים פשוטים אין כל כך דעת להבין את החסרון העצום שנגרם מחמת הגלות (שהרי את מאמר הגאולה הם לא לומדים ) הם יכולים להיות שמחים בגלל חוסר הדעת שלהם כך שאין זה אומר שיש להם יתרון

לת"ח יש תוספת של דעת תורה להבין ולהרגיש עד כמה אנחנו רחוקים ממה שכתוב בספרים הקדושים, ואם מחמת כן הם נכנסים לעצבות על זה נאמר לכל העם בשגגה

לכן נראה שאי אפשר להכריע בסוגיא הזו בצורה חד משמעית רק יודע תעלומות..


אבל על כל פנים לכולי עלמא צריך גם להיות ת"ח וגם יהודי פשוט ושמח!

[היימישער]

הגר"א אמר שלהיות בשמחה זו המצוה הכי קשה, ונראה שזה משום שצריך כל פעם להתחדש בעבודת ה' שזה הכי קשה בעולם, כי טבע האדם לרדוף אחרי המנוחה ובטבעו הוא יגע כדי לנוח מהיגיעה ורק מעטים יגיעים בשביל העמל ועבודת ה' ועיין..

הגר"א אמר שלקיים את מצוות 'והיית אך שמח' ביו"ט וחוה"מ היא המצוה הכי קשה, ומשום שהשמחה צריכה להיות רציפה מתחילת יו"ט ועד סיומו ללא שום רגע של חוסר שמחה.

[היימישער]

ראיתי בליקוטי מוהרן תורה ד וז"ל : "כְּשֶׁרוֹאֶה אֶת הַצַּדִּיק, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (יְשַׁעְיָהוּ ל) : ''וְהָיוּ עֵינֶיךָ רוֹאוֹת אֶת מוֹרֶיךָ'' וְזאת הַבְּחִינָה מְבַטֶּלֶת הַמִּדּוֹת רָעוֹת הַנִּמְשָׁכִין מִשְּׁנֵי הַיְּסוֹדוֹת: דּוֹמֵם צוֹמֵחַ הַיְנוּ עַצְבוּת וְתוֹלְדוֹתֶיהָ, וְתַאֲווֹת רָעוֹת כִּי צַדִּיק הַדּוֹר נִקְרָא אֵם עַל שֵׁם שֶׁהוּא מֵינִיק לְיִשְׂרָאֵל בְּאוֹר תּוֹרָתוֹ וְהַתּוֹרָה נִקְרֵאת חָלָב כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (שִׁיר הַשִּׁירִים ד) : ''דְּבַשׁ וְחָלָב תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ'' "

לפי זה נמצא למסקנה שת"ח עצוב זה רק מחמת שהוא אינו צדיק ואם כן ברור שיהודי פשוט שמח עדיף!!
(שהרי ראית פני הצדיק מבטלת את העצבות כך שממלא הצדיק בעצמו הוא חפצה של שמחה ולצדיקים אין שום קשר לעצבות ובנוגע לחלישות הדעת זה כבר ענין אחר)

נלענ"ד שהנך מערבב בין המושג 'צדיק' למושג 'צדיק הדור'.
ובלאו הכי אין מסקנתך מובנת, שהרי אין משם שום ראיה שהיהודי הפשוט והשמח הוא צדיק, וא"כ אם שניהם אינם צדיקים הרי הת"ח הוא לפחות תלמיד חכם.

[שליטא]

הגר"א אמר שלהיות בשמחה זו המצוה הכי קשה, ונראה שזה משום שצריך כל פעם להתחדש בעבודת ה' שזה הכי קשה בעולם, כי טבע האדם לרדוף אחרי המנוחה ובטבעו הוא יגע כדי לנוח מהיגיעה ורק מעטים יגיעים בשביל העמל ועבודת ה' ועיין..

הגר"א אמר שלקיים את מצוות 'והיית אך שמח' ביו"ט וחוה"מ היא המצוה הכי קשה, ומשום שהשמחה צריכה להיות רציפה מתחילת יו"ט ועד סיומו ללא שום רגע של חוסר שמחה.

אה"נ והדברים משלימים אחד את השני

מדוע קשה להיות ללא שום רגע של חוסר שמחה? מכוון שקשה כל רגע להתחדש ולא להזדקן

[שליטא]

ראיתי בליקוטי מוהרן תורה ד וז"ל : "כְּשֶׁרוֹאֶה אֶת הַצַּדִּיק, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (יְשַׁעְיָהוּ ל) : ''וְהָיוּ עֵינֶיךָ רוֹאוֹת אֶת מוֹרֶיךָ'' וְזאת הַבְּחִינָה מְבַטֶּלֶת הַמִּדּוֹת רָעוֹת הַנִּמְשָׁכִין מִשְּׁנֵי הַיְּסוֹדוֹת: דּוֹמֵם צוֹמֵחַ הַיְנוּ עַצְבוּת וְתוֹלְדוֹתֶיהָ, וְתַאֲווֹת רָעוֹת כִּי צַדִּיק הַדּוֹר נִקְרָא אֵם עַל שֵׁם שֶׁהוּא מֵינִיק לְיִשְׂרָאֵל בְּאוֹר תּוֹרָתוֹ וְהַתּוֹרָה נִקְרֵאת חָלָב כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (שִׁיר הַשִּׁירִים ד) : ''דְּבַשׁ וְחָלָב תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ'' "

לפי זה נמצא למסקנה שת"ח עצוב זה רק מחמת שהוא אינו צדיק ואם כן ברור שיהודי פשוט שמח עדיף!!
(שהרי ראית פני הצדיק מבטלת את העצבות כך שממלא הצדיק בעצמו הוא חפצה של שמחה ולצדיקים אין שום קשר לעצבות ובנוגע לחלישות הדעת זה כבר ענין אחר)

נלענ"ד שהנך מערבב בין המושג 'צדיק' למושג 'צדיק הדור'.
ובלאו הכי אין מסקנתך מובנת, שהרי אין משם שום ראיה שהיהודי הפשוט והשמח הוא צדיק, וא"כ אם שניהם אינם צדיקים הרי הת"ח הוא לפחות תלמיד חכם.

אני לא מערבב בין המושגים כוון שבענין הזה אין הבדל בין צדיק לצדיק הדור - כל צדיק שהוא עצוב זה ס"א גמורה ללא שום חיות מהקדושה (כמעט ציטוט מלא של הרב בן ציון אבא שאול זצ"ל)

לגבי המסקנה אה"נ שאין ראיה שהיהודי הפשוט הוא צדיק אבל לפחות הוא לא עצוב כמו הת"ח ואם כן אולי השמחה הפשוטה שלו עדיפה על תורת (הס"א?) של הת"ח

[היימישער]

אני לא מערבב בין המושגים כוון שבענין הזה אין הבדל בין צדיק לצדיק הדור - כל צדיק שהוא עצוב זה ס"א גמורה ללא שום חיות מהקדושה

כוונתי היתה שמה שהבאת שראית פני הצדיק מבטלת את העצבות ענין זה שייך רק בצדיק הדור, כמפורש בציטוט שהבאת.

לגבי המסקנה אה"נ שאין ראיה שהיהודי הפשוט הוא צדיק אבל לפחות הוא לא עצוב כמו הת"ח ואם כן אולי השמחה הפשוטה שלו עדיפה על תורת (הס"א?) של הת"ח

לא הצלחתי להבין מדוע מיקמת את התורה מול השמחה בבחינת כשזה קם זה נופל, וכי העדר התורה גורם שמחה ח"ו (אם התשובה היא לא אז כל שאלתך לא מובנת)? ואם השמחה נובעת מהעדר תורה אין זה שמחה (יותר נכון - דמוי שמחה) של הס"א?

הרי משנה מפורשת היא באבות פ"ב מ"ה 'ולא עם הארץ חסיד', ובמסכת כלה (פרק ד' ה"ל) נאמר ולא עם הארץ חסיד, מאי טעמא, דכיון דלא שמע למילי דאוריתא, קרי ביה, מסיר אזנו משמוע תורה.

ויסוד גדול זה שבלי תורה א"א להגיע לכלום לא נשתנה ח"ו לשיטת החסידות ואף שהוציאו בזה לעז על החסידים אין זה נכון כלל, מה שנכון הוא רק שהיו מקומות שנתנו מקום חשוב לעוד ענינים, אבל הכל רק עם תורה.
ולא אצטט בזה את ספרי החסידות המלאים מכך, אבל כמה סיפורים לא יזיקו: אינני מצליח להיזכר היכן ראיתי לאחרונה שהגה"ק ר' שימעולה זעליחובער ממש צחק ממי שניסה לומר שהר"ר זושא הגיע למדרגותיו בלי תורה, ואמר כנ"ל שבלי תורה אין כלום אלא שתורתו מוסתרת היתה, ואאל"ט אמרו בחב"ד על ענין זה שהר"ר זושא היה גדול בנגלה יותר מבעה"ת והבעה"ת היה גדול בנסתר יותר מהר"ר זושא, ויבואו הבקיאים ויתקנו.
עוד סיפור אחד המדגיש יסוד זה: כשנתעוררה להאדמו"ר מקלויזנבורג זצ"ל שאלה בענין עקירת עץ פרי, ערכה ושלחה למרן מהר"א מבעלזא זיע"א, וכששאלוהו מה מצא לנכון לשלוח שאלה הלכתית לרעבע, ענה שקדושה כזו גדולה כמו של הבעלזער רעבע יכולה להימצא רק בגאון הגאונים (באידיש - אזא קדושה קען עקזעסטירן נאר ביי גאון הגאונים).

[שליטא]

מיקמתי את היהודי הפשוט הלומד תורה אבל אינו ת"ח לעומת הת"ח אלא שהוספתי שהיהודי הפשוט שמח והת"ח עצוב

אם הת"ח היה שמח בודאי שהוא עדיף שהרי אין כמו ת"ח שהוא נזר הבריאה, אבל מכוון שכאן מדובר בשמחה פשוטה של יהודי פשוט הלומד תורה מבלי להיות ת"ח מול הת"ח העצוב - כאן השאלה מי יותר עדיף?

[היימישער]

אנסה לסכם בתקוה שהבנתי אותך נכון:
ישנם לפנינו שני יהודים, האחד הוא יגע בתורה ות"ח שמאיזה שהיא סיבה (טרדות יסורים אכזבה מעצמו וכדו') לוקה בעצבות, השני יהודי שמכורח הנסיבות נאלץ לעמול לפרנסתו והוא לומד ככל יכולתו בשעות ובכוחות שנותרו לו אלה שאלו לא הרבה וממילא אין הוא עם הארץ אבל גם לא ת"ח, אלא שהוא זכה לשמחה, והשאלה היא הי מינייהו עדיפא.
וכוונתך בשאלתך היא - לפי הבנתי - לשאול את מי מחשיבים יותר בשמים, שכן פה על הארץ ליכא שאלה, לכבד צריך כל יהודי, וכשהברירה היא את מי לכבד יותר צריך לכבד את הת"ח שהרי את תורתו אנו מכבדים, ואם ללמוד מהם צריך ללמוד מהת"ח להיות יגע בתורה ומהשני לשמוח.

והתשובה על שאלה זו היא - לענ"ד אם הבנתי נכון מה שלמדוני רבותי - שכל אחד נמדד בשמים לפי המדד של 'כמה הוא עשה ביחס למקסימום שהוא יכל לעשות לפי כוחותיו ותכונות נפשו', ובזה תלוי הדבר.

[הפלס]

אחרי שהתקרבתי לחסידות ברסלב אין לי מושג איך מכריעים בסוגיא הזו

אשמח לשמוע דעות\סברות\מקורות כו' כו'

מעניין שנקטת דווקא באופן שהת"ח הוא העצוב והיהודי הפשוט הוא השמח, משום שגם במוחי מנקרת השאלה מדוע הת"ח הם כאלה "כבדים" יותר, קשה מאוד לחלץ מהם איזה חיוך קל, ולעומת זאת אלה שנמצאים יותר בעולם המעשה, יותר קלילים, יותר קל להוציא מהם חיוך, יותר קל להם להחמיא לזולת, מעניין מאד החילוק הזה אם מישהוא יוכל להסביר זאת.

[יאיר]

אחרי שהתקרבתי לחסידות ברסלב אין לי מושג איך מכריעים בסוגיא הזו

אשמח לשמוע דעות\סברות\מקורות כו' כו'

מעניין שנקטת דווקא באופן שהת"ח הוא העצוב והיהודי הפשוט הוא השמח, משום שגם במוחי מנקרת השאלה מדוע הת"ח הם כאלה "כבדים" יותר, קשה מאוד לחלץ מהם איזה חיוך קל, ולעומת זאת אלה שנמצאים יותר בעולם המעשה, יותר קלילים, יותר קל להוציא מהם חיוך, יותר קל להם להחמיא לזולת, מעניין מאד החילוק הזה אם מישהוא יוכל להסביר זאת.

viewtopic.php?f=17&t=9495#p86672

[שליטא]

אחרי שהתקרבתי לחסידות ברסלב אין לי מושג איך מכריעים בסוגיא הזו

אשמח לשמוע דעות\סברות\מקורות כו' כו'

מעניין שנקטת דווקא באופן שהת"ח הוא העצוב והיהודי הפשוט הוא השמח, משום שגם במוחי מנקרת השאלה מדוע הת"ח הם כאלה "כבדים" יותר, קשה מאוד לחלץ מהם איזה חיוך קל, ולעומת זאת אלה שנמצאים יותר בעולם המעשה, יותר קלילים, יותר קל להוציא מהם חיוך, יותר קל להם להחמיא לזולת, מעניין מאד החילוק הזה אם מישהוא יוכל להסביר זאת.

הרבה אנשים חושבים שלהיות ת"ח פרושו של דבר לעשות יותר מידי ענין מכל מיני עניינים בתורה (ובאמת שלא חשוב באיזה ענין מדובר) אבל לפי רבינו נחמן מברסלב זה נובע משגעון ולא מאור התורה הקדושה (כפי שהוא העיד כך על עצמו על כל מיני דברים שנהג בצעירותו) בעומק השאלה היא מה יותר עדיף ת"ח משוגע (כמובן לפי שיטת רבי נחמן מברסלב) או יהודי נורמלי אבל פשוט וצ"ע (שהרי רבי נחמן ביקש מאד מהתלמידים שלו שיקרבו אליו ת"ח על אף שהם משוגעים (לשיטתו) וכמו שהוא אמר "הבעל שם טוב בא כדי לעקור מהעולם את הצדיק העצבני")

[שליטא]

והתשובה על שאלה זו היא - לענ"ד אם הבנתי נכון מה שלמדוני רבותי - שכל אחד נמדד בשמים לפי המדד של 'כמה הוא עשה ביחס למקסימום שהוא יכל לעשות לפי כוחותיו ותכונות נפשו', ובזה תלוי הדבר.

זה נכון אבל לא קשור כי זו תשובה כללית והיא לא נוגעת בשאלה הספציפית

[שליטא]

אחרי שהתקרבתי לחסידות ברסלב אין לי מושג איך מכריעים בסוגיא הזו

אשמח לשמוע דעות\סברות\מקורות כו' כו'

מעניין שנקטת דווקא באופן שהת"ח הוא העצוב והיהודי הפשוט הוא השמח, משום שגם במוחי מנקרת השאלה מדוע הת"ח הם כאלה "כבדים" יותר, קשה מאוד לחלץ מהם איזה חיוך קל, ולעומת זאת אלה שנמצאים יותר בעולם המעשה, יותר קלילים, יותר קל להוציא מהם חיוך, יותר קל להם להחמיא לזולת, מעניין מאד החילוק הזה אם מישהוא יוכל להסביר זאת.

viewtopic.php?f=17&t=9495#p86672

הרב בן ציון אבא שאול היה נוהג לומר בזקנותו שהוא מחלק את העולם לשניים - אנשים בריאים בנפש ואנשים שאינם בריאים בנפש ואידך זיל גמור
(היתה ה"א לחלק את העולם לת"ח ולשאינם ת"ח וכד' קמ"ל)

[מזמור שיר]

אחרי שהתקרבתי לחסידות ברסלב אין לי מושג איך מכריעים בסוגיא הזו

אשמח לשמוע דעות\סברות\מקורות כו' כו'

מעניין שנקטת דווקא באופן שהת"ח הוא העצוב והיהודי הפשוט הוא השמח, משום שגם במוחי מנקרת השאלה מדוע הת"ח הם כאלה "כבדים" יותר, קשה מאוד לחלץ מהם איזה חיוך קל, ולעומת זאת אלה שנמצאים יותר בעולם המעשה, יותר קלילים, יותר קל להוציא מהם חיוך, יותר קל להם להחמיא לזולת, מעניין מאד החילוק הזה אם מישהוא יוכל להסביר זאת.

אני חושב שהחילוק פשוט מאד. מי שהורגל רוב יומו לעסוק בדברים עיוניים מטבע הדברים הוא יותר רציני מאדם שעוסק בעניני המעשה שאינם דורשים עיון רב. צא וראה בעולם החילוני, שהעוסקים במקצועות שדורשים עיון ומאמץ שכלי נחשבים ליותר רציניים וכבדי ראש מאחרים. רק שהעוסק בתורה הקדושה זוכה לשמחה מיתית מעצם העיסוק בתורה, שזו שמחה מסוג אחר לגמרי ממה שמדובר כאן.

[שליטא]

אחרי שהתקרבתי לחסידות ברסלב אין לי מושג איך מכריעים בסוגיא הזו

אשמח לשמוע דעות\סברות\מקורות כו' כו'

מעניין שנקטת דווקא באופן שהת"ח הוא העצוב והיהודי הפשוט הוא השמח, משום שגם במוחי מנקרת השאלה מדוע הת"ח הם כאלה "כבדים" יותר, קשה מאוד לחלץ מהם איזה חיוך קל, ולעומת זאת אלה שנמצאים יותר בעולם המעשה, יותר קלילים, יותר קל להוציא מהם חיוך, יותר קל להם להחמיא לזולת, מעניין מאד החילוק הזה אם מישהוא יוכל להסביר זאת.

אני חושב שהחילוק פשוט מאד. מי שהורגל רוב יומו לעסוק בדברים עיוניים מטבע הדברים הוא יותר רציני מאדם שעוסק בעניני המעשה שאינם דורשים עיון רב. צא וראה בעולם החילוני, שהעוסקים במקצועות שדורשים עיון ומאמץ שכלי נחשבים ליותר רציניים וכבדי ראש מאחרים. רק שהעוסק בתורה הקדושה זוכה לשמחה מיתית מעצם העיסוק בתורה, שזו שמחה מסוג אחר לגמרי ממה שמדובר כאן.

באופן כללי אתה צודק אבל מה לעשות שרבי נחמן אמר לא להיות זקן וכבד וכד'

[מזמור שיר]

אכפת לך להפנות אותנו למקום שם מובאים דברי ר"נ? זה יועיל לקבל תמונה מדויקת בהבנת דבריו.

[היימישער]

אגב,
עצוב ועצבני זה לא אותו דבר.
להיות שמח אין הכוונה להיות עליז (ב'היי' בלע"ז), אין שום קשר בין המושגים והרבה פעמים זה העליז והשופע חיוכים לכל עבר לא טעם שמחה אמיתית מימיו, שלא לדבר על אלה שזה העוברים את הגבול לכיוון קלות הראש.
ואפשר להיות שמחים באמת בלי לפזר חיוכים לכל עבר.

[שליטא]

אכפת לך להפנות אותנו למקום שם מובאים דברי ר"נ? זה יועיל לקבל תמונה מדויקת בהבנת דבריו.

אשתדל לחפש את המקור המדוייק אבל תקרא ליקוטי עצות וכן ספר המידות וליקוטי מוהרן בנושא השמחה והעצבות והחקירות ואמונת חכמים ועוד כמה נושאים דומים ואז תקבל תמונה יותר ברורה בנושא כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר.

[אש דת למו]

האחד בא לגור... אני טרי כאן ואני מסוחרר מהיקף החומר הנפלא, אולם שאלה זו קפצה והזדקרה לנגד עיני ואכתוב את הרגשתי בענין.
סליחה מראש על ההתקפה אינני מכיר את השואל והיחס הוא לגופם של דברים.
שאלה זו היא לדעתי תירוץ ולא שאלה, הפגישה עם בנ"א שמלבד ה"שמחה " אין להם מאומה, והרצון להצדיק אותם יצרה את המשוואה העקומה ת"ח -עצוב יהודי פשוט -שמח, וכאן עולה השאלה התמימה מה עדיף, אך כל בר דעת מבין שיש כאן התנצלות מדוע הם לא לומדים כי עדיף להיות שמח מאשר להיות ת"ח עצוב. וכאן נשאלת השאלה מי מונע מהם להיות ת"ח שמחים? שמא מפקפק אתה בדבריו של נעים זמירות ישראל "פיקודי ה' ישרים משמחי לב" ? ואם שאלתך בדבר היחס הראוי לאותם אנשים מי חשוב יותר, בינתים ידוע על הלכות כבוד ת"ח אך לא נודע על הנהגה מיוחדת ביחס לבעל ה"שמחה".
דבר נוסף , מה מוגדר אצלך לשמחה ? ריקודים על גגות רכבים עם מוזיקה רועשת? מחיאות כפים קצביות ? חיוך מרוח מאוזן לאוזן?
ביטויי שמחה אינם עדות על שמחה וכידוע כשאדם דואג להפגין איזה התנהגות זה בד"כ סימן שהוא מנסה להסתיר משהו..
מלבד זאת אדם צריך סיבה לשמחה, וכמדומה שלת"ח יש יותר סיבה לשמוח, ולעם הארץ סיבה גדולה להיות עצוב, ואם בכל זאת הוא שמח
אין זו שמחה אלא הוללות.
ובכל זאת אתה שואל מדוע א"כ הת"ח עצוב, אך כמדומה שגם פה טעית באותה טעות וכינית לכובד ראש את השם עצבות, האם באמת נראה לך שכל אותם גדולי ישראל שהשחירו פניהם בעמלה של תורה ולא מילאו פיהם שחוק ראוים לתואר "עצובים"? האם יראת שמים ויראת חטא
הם סוג של עצבות דכדוך ודכאון? התשובה ברורה שהשמחה נמצאת אצל אותם שהתורה היא חיותם ולא במקום אחר.
מן הראוי להזכיר את הדקדוק הידוע "פיקודי ה' ישרים משמחי לב" אם הם ישרים הם משמחי לב, ואם אינם משמחי לב אות הוא שאינם ישרים! ואשאר בזאת לע"ע .

[יאיר]

ברוך הבא ר' 'אש דת למו'!

דברים נכוחים וישרים!
ודפח"ח!

[שליטא]

האחד בא לגור... אני טרי כאן ואני מסוחרר מהיקף החומר הנפלא, אולם שאלה זו קפצה והזדקרה לנגד עיני ואכתוב את הרגשתי בענין.
סליחה מראש על ההתקפה אינני מכיר את השואל והיחס הוא לגופם של דברים.
שאלה זו היא לדעתי תירוץ ולא שאלה, הפגישה עם בנ"א שמלבד ה"שמחה " אין להם מאומה, והרצון להצדיק אותם יצרה את המשוואה העקומה ת"ח -עצוב יהודי פשוט -שמח, וכאן עולה השאלה התמימה מה עדיף, אך כל בר דעת מבין שיש כאן התנצלות מדוע הם לא לומדים כי עדיף להיות שמח מאשר להיות ת"ח עצוב. וכאן נשאלת השאלה מי מונע מהם להיות ת"ח שמחים? שמא מפקפק אתה בדבריו של נעים זמירות ישראל "פיקודי ה' ישרים משמחי לב" ? ואם שאלתך בדבר היחס הראוי לאותם אנשים מי חשוב יותר, בינתים ידוע על הלכות כבוד ת"ח אך לא נודע על הנהגה מיוחדת ביחס לבעל ה"שמחה".
דבר נוסף , מה מוגדר אצלך לשמחה ? ריקודים על גגות רכבים עם מוזיקה רועשת? מחיאות כפים קצביות ? חיוך מרוח מאוזן לאוזן?
ביטויי שמחה אינם עדות על שמחה וכידוע כשאדם דואג להפגין איזה התנהגות זה בד"כ סימן שהוא מנסה להסתיר משהו..
מלבד זאת אדם צריך סיבה לשמחה, וכמדומה שלת"ח יש יותר סיבה לשמוח, ולעם הארץ סיבה גדולה להיות עצוב, ואם בכל זאת הוא שמח
אין זו שמחה אלא הוללות.
ובכל זאת אתה שואל מדוע א"כ הת"ח עצוב, אך כמדומה שגם פה טעית באותה טעות וכינית לכובד ראש את השם עצבות, האם באמת נראה לך שכל אותם גדולי ישראל שהשחירו פניהם בעמלה של תורה ולא מילאו פיהם שחוק ראוים לתואר "עצובים"? האם יראת שמים ויראת חטא
הם סוג של עצבות דכדוך ודכאון? התשובה ברורה שהשמחה נמצאת אצל אותם שהתורה היא חיותם ולא במקום אחר.
מן הראוי להזכיר את הדקדוק הידוע "פיקודי ה' ישרים משמחי לב" אם הם ישרים הם משמחי לב, ואם אינם משמחי לב אות הוא שאינם ישרים! ואשאר בזאת לע"ע .

בעקרון אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל לא בצורה שהצגת את הדברים
א. אני לא מכיר אנשים שמלבד שמחה אין להם מאומה, גם לא את אותם אלה שרוקדים ברחובות (ואגב, חלק מהם אני מכיר אישית)
ב. אין לי שום רצון להצדיק את אותם אנשים שלשיטתך יש להם רק שמחה
ג. יש כמה דרכים להתחנך בלמוד התורה.. מי שיש לו קצת קורטוב של שמחה אין סיכוי שהוא לא ימשך ללמוד התורה הקדושה ואין סיכוי שהוא יחפש לפטור את עצמו מלימוד התורה הקדושה מה שכן הוא יכול לעשות זה לפטור את עצמו מלהיות ת"ח וכל כיוצ"ב - זה נכון אבל מללמוד התורה - זה בלתי אפשרי (אם כמובן לאותו יהודי יש אכן קורטוב של שמחה.. כוון שרק אנשים שנמצאים בעצבות נוראית הם אינם לומדים תורה בכלל..)
ד. שאלת מה מונע מהם להיות ת"ח שמחים? עיין בליקוטי מוהר"ן תורה יב' ודו"ק היטב
ה. לגבי הפסוק פקודי ה' כו' כבר תרצת את הענין בסוף דבריך ולכן זו שאלה שכל ת"ח עצוב צריך לשאול את עצמו..
אני דיברתי במקרה כזה שיש ת"ח עצוב ומשם התחילה השאלה.. ולא אמרתי שכל מי שהוא ת"ח - הוא עצוב או שכל מי שלומד תורה הוא עצוב ופשוט.
ו. לגבי גדר השמחה.. כאשר אני שמח אני מרגיש את זה וכן כאשר אני עצוב, ולדעתי זה עיקר הדיון..
ז. מה שכתבת שלת"ח יש סיבה יותר לשמוח מאשר לעם הארץ - יפה מאד מכאן התחילה השאלה שאם כן איך המציאות לא תמיד כזו??
ומה שכתבת שלעם הארץ יש סיבה להיות עצוב.. כנראה שלא התכוונת לזה ברצינות..
ח. מי שיש לו כובד ראש והוא מרגיש שיש לו כלים מתאימים לכובד ראש הזה - אה"נ אבל מי שמרגיש שאין לו כלים מתאימים לכובד ראש הזה - זה אומר דרשני (זה ענין של הרגשה אישית ואי אפשר ללמוד מאחד לשני)
ט. כתבת "התשובה ברורה שהשמחה נמצאת אצל אותם שהתורה היא חיותם ולא במקום אחר"
נכון מי שהתורה חיותו ורק היא חיותו - אה"נ אבל שוב זו סוגיא אחרת שאינה קשורה לשאלה כנ"ל.

[אש דת למו]

כבוד הרה"ג שליט"א
מתוך דבריך ניכר שאכן צדקתי בהשערתי והצלחת לשתכנע בטענה האוילית שאותם ת"ח שאינם רגילים בביטויי השמחה שאתה הורגלת בהם הם בהכרח עצובים, ועל טעות זאת כבר העמדתיך, כובד ראש אינו עצבות! ואם כבר הסכמת לאפשרות זו מי נתן בידך את אבן הבוחן לדעת מי הוא עצוב ומי הוא בעל כובד ראש? וביחס למש"כ שלא כל אחד שיך לכובד ראש, צר לי אך זה נשמע תרגום חופשי ל"אמרתם שוא עבוד אלוקים ומה בצע כי שמרנו משמרתו וכי הלכנו קדורנית מפני ה' צבקות" כמובן אף אחד לא אמר שצריך להיות במרמור ובדכאון, כל זה לא שיך לכובד ראש.
איני יודע מה כתוב בליקוטי מוהר"ן אך אם יש מציאות כזאת שאדם לא מסוגל להיות ת"ח, אין מקום לשאלה מה עדיף כי אין לו את הברירה להיות ת"ח, אך זאת ודאי שאם יש לאדם את האפשרות להיות ת"ח זאת היא חובתו ואין מה שיפטור אותו מחובה זו בתורה יש מצוה ודברת בם , ושננתם, אך לא אין מצוה להיות בשמחה (מעבר לחיוב בזמנים מיוחדים כמו בחגים,מעבר לזאת אין זה אלא לכל היותר כלי והיכ"ת לעבודת ה')ובודאי שאין טענה שזה יגרום לו עצבות , וגם אם הוא יכשל רח"ל בעצבות מוטל עליו להתמודד כמו בכל ניסיון,וע"ז כתבתי שלעם הארץ יש סיבה
להיות עצוב כראוי לכל מי שלא מקים את חובתו בעולמו. אם אתה מתיחס לעצבות כעבירה כמובן שעליו להתגבר על העצבות אך אין זה סתירה לכך שיש לו סיבה גדולה להיות עצוב!
אחרי ככלות הכל אין מקום חילוק ביו רמת החיבור של הת"ח לתורה ודאי שהיא נותנת לו שמחה יותר מלכל יהודי שאינו עוסק בתורה, ואם יש לו נסיונות והתמודדויות אין זה מונע ממנו את השמחה במה שיש לו, דוק ותשכח. כטו"ס

[שליטא]

אין טעם לדון בדבריך יותר מידי כי אתה נשאר בשלך מבלי לנסות להבין על מה אני מדבר
אם אתה רוצה לטעון שאין דבר כזה ת"ח עצוב - אז בסדר גמור נכון לעכשיו אינך מכיר את המושג הזה ואני מאחל לך שלא תכיר
(כי לדעתך כל הת"ח הם בעלי כובד ראש עם יראת שמים בעלי מידות נעלות קדושים וטהורים יגיעים בתורה ועושים נחת רוח ליוצרם כו' כו' אשריהם אשרי חלקם)

על כל פנים אני יודע גם יודע שיש מושג כזה (לא יודע למה אתה ממציא בשמי את הסיבה לכך כוון שמעולם לא אמרתי את זה אבל אם זה מחזק אותך לא אמנע ממך את זה) ועל מה שאני יודע ומכיר שאלתי מה יותר עדיף כו' כו'

[אש דת למו]

אינני יודע מפני מה בחרת להתעלם מכל מה שכתבתי ונשאר בידך רק ה"כובד ראש" כנראה שזה באמת מטריד אותך ואינך יודע איך זה משתלב עם מה שאתה מכנה שמחה....
בפירוש כתבתי שיתכן שהת"ח יהי' עצוב אך באתי להדגיש שאין זה בגלל אלא למרות וע"כ אין מקום לשאלה מה עדיף ברור שמוטל על האדם להיות ת"ח ויחד עם זאת להיות בשמחה ובודאי שהחובה מוטלת בראש ובראשונה להיות ת"ח.

[שליטא]

לא ראיתי בדבריך הקודמים את מה שאתה אומר כרגע..

אתה אומר שיש מצב של ת"ח עצוב אלא שזה לא בגלל שהוא ת"ח אלא למרות שהוא ת"ח
(ואין לי מושג מהיכן המצאת את זה שעם הארץ אמור להיות עצוב יותר או פחות מת"ח.. ועוד מהיכן החובה להיות ת"ח? לא ידוע לי על חובה כזו..)

כאן הטענה היא אחרת והיא חמורה שבעתיים
אתה אומר שלמרות התורה הקדושה אותו ת"ח נמצא בעצבות ולא בגלל התורה הקדושה, הבנתי אותך נכון?

הבעיה היא שהטענה הזו סותרת את מה שאמרת בענין של פיקודי ה' ישרים משמחי לב כו' כנ"ל

הבעיה היא לא בתורה הקדושה אלא באדם עצמו והבעיה היא לא בתורה שלו אלא *במידות שלו (כנ"ל הדרשה שאמרת על פיקודי ה' ישרים כו' )
לכן לא יתכן לומר שלמרות התורה הקדושה אותו ת"ח נמצא בעצבות שהרי ההיפך אמור לקרות
וצריך לומר שבגלל התורה הקדושה הוא נמצא בעצבות אלא שלא מדובר בתורה ה' אלא בתורתו הוא (מידותיו) כמו שכתוב
למיימינים בה סמה דחיי כו'

כשמדברים על התורה אין הכוונה לעצם התורה - כוון שלית מחשבה תפיסה ביך כלל אלא מדברים על התורה שלנו (אחרי שעמלנו בה כמובן)

*כך שהמידות של האדם הן הן תורותיו כמו שהזוהר אומר שהאדם לא רואה דרך העיניים אלא דרך הלב ואכמ"ל

[אוצר החכמה]

ועוד מהיכן החובה להיות ת"ח? לא ידוע לי על חובה כזו..)

ושננתם לבניך שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך, שם ישאלך אדם אל תגמגם. עיין ר"ן נדרים ח א.

[שליטא]

נראה לי מסברא שזו מעלה ולא חובה כמו להניח תפילין וכד'

[אוצר החכמה]

כנראה שלא עיינת בר"ן שם אמנם יש חולקים עליו.

[שפה ברורה]

לא עיינתי בכל התגובות, אבל בראותי את התגובות האחרונות, לא ידעתי מה כל הויכוח, הלא יש מצוה של ידיעת התורה והאריך בזה הרב בשלחנו כידוע

[שליטא]

גם הרן בנדרים לא מדבר על החיוב להיות ת"ח אלא על הלימוד התמידי שזהו דבר שונה

וזה גם עונה לשפה ברורה שנכון שיש מצווה על ידיעת התורה אבל על כל פנים אין זה חיוב כמו תפילין וכד'

[היימישער]

ידיעת התורה היא חיוב גמור* בדיוק כמו תפילין, ומאיפה לקחת לחלק ביניהם.
ואכן שלגבי ידיעת התורה מצוי יותר מצד מציאות החיים פטור הנובע מאונס, אבל באונס פטורים גם ממצות תפילין.

*מלבד דברי השו"ע הרב שהוזכרו לעיל, אף ברמב"ם ובשו"ע יו"ד סי' רמ"ו נפסק חיוב לימוד כל דיני התורה (ס"ד) ואיסור לאו של שכחה (ס"ג).


_______________
ואולי הציטוט הבא מדבר אליך יותר; שולחן ערוך הרב הל' ת"ת פ"א ס"ד:
וכן אמרו חכמי האמת שכל נפש מישראל צריכה לבא בגלגולים רבים עד שתקיים כל התרי"ג מצות במעשה דבור ומחשבה ודיבור ומחשבה הוא לימוד הלכותיהן על דרך שאמרו חכמים על פסוק זאת תורת החטאת וגו' שכל העוסק בתורת חטאת כאילו כו' ועוד אמרו חכמי האמת שכל נפש צריכה לתיקונה לעסוק בפרד"ס כפי מה שהיא יכולה להשיג ולידע וכל מי שיכול להשיג ולידע הרבה ונתעצל ולא השיג וידע אלא מעט צריך לבא בגלגול עד שישיג וידע כל מה שאפשר לנשמתו להשיג מידיעת התורה הן בפשטי ההלכות הן ברמזים ודרשות וסודות כי כל מה שנשמתו יכולה להשיג ולידע מידיעת התורה זהו תיקון שלימותה ואי אפשר לה להתתקן ולהשתלם בצרור החיים את ה' במקורה אשר חוצבה משם בלתי ידיעה זו ולכן אמרו חכמים אשרי מי שבא לכאן ותלמודו בידו כדי שלא יצטרך לבא בגלגול לעולם הזה: