מה יותר עדיף-ת"ח עצוב או יהודי פשוט שמח??

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' דצמבר 05, 2012 12:37 am

נ"ל ששליט"א מתכוון יותר ל"הרבה עשו כר' ישמעאל ועלתה בידן".

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 12:40 am

א. בסברא החיובים אינם דומים כי אי אפשר לחייב אלא על מעשים ולא על השגות
ב. בשום מקום אין ראיה שחיוב ידיעת התורה הוא כמו תפילין וגם משו"ע הרב אין בכלל ראיה כוון ששם מדובר על מי שיכול להשיג הרבה ואינו משיג אלא מעט
ג. שו"ע הרב מדבר על תיקון הנשמה ולא על חיוב הלכתי וכמו שאין חיוב הלכתי ללמוד זוהר כך אין חיוב הלכתי להיות ת"ח על אף שמי שאינו לומד זוהר חוזר בגלגול כמ"ש שוע הרב

לגבי השו"ע ברמו'
סעיף ג' מדבר עד מתי חייבים ללמוד
סעיף ד' מדבר על גדר החיוב לקביעת העיתים לתורה ולא על החיוב להיות ת"ח

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ד' דצמבר 05, 2012 12:50 am

א. החיוב הוא באמת על מעשים כנפסק בשו"ע יו"ד סימן רמ"ו ס"ג: עד אימתי חייב ללמוד עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך וכל זמן שלא יעסוק בתורה הוא שוכח.
ב. הטרחת את עצמך לבדוק במקורות? מתשובתך נראה שלא, אז במטותא עיין נא ברמב"ם הל' ת"ת, בשו'ע יו"ד במקומות המצוטטים לעיל, וגם בשאר דברי השו"ע הרב בהל' ת"ת.
ג. את הקטע ההוא ציטטתי רק להראות פנים נוספות ולא שזה כל החיוב המופיע בדבריו.

ולגבי דבריך על השו"ע ברמ"ו
דומני שאתה קצת מיתמם
בסעיף ד' מוזכר החיוב גם למי שהגדיל בתורה שיקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי תורה שבעל פה "כדי שלא ישכח דבר מדיני התורה", ומה זה אם לא חיוב ידיעת התורה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 05, 2012 7:42 am

א. בסברא החיובים אינם דומים כי אי אפשר לחייב אלא על מעשים ולא על השגות

הסברא הזאת היא הפוכה בדיוק ממה שאתה מוציא ממנה. יש חיוב לדעת את התורה ולהיות ת"ח, רק הגדרת החיוב הוא על מעשים ואדם חייב ללמוד ככל יכלתו, ולטרוח בידיעה הגורמת לו לדעת את התורה, ולא די בלומר ואחות לוטן תמנע כל היום. אבל התוצאות זה כמובן תלוי בסייעתא דשמיא ובמצבו הפרטי של כל אחד. כך שאם האדם הפשוט לא טרח בתורה וזו הסיבה שאינו ת"ח לא קיים את המצווה הזאת, לעומת זאת הת"ח אם נהייה ת"ח כנראה שקיים את המצווה הזאת לפחות ברמה מסויימת של חיוב.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' דצמבר 05, 2012 7:52 am

וידוע שאמר הגר"א שיכול ללמוד המשנה הראשונה בברכות כל ימי חייו אך יש מצוה לדעת כל התורה (וכן שיתבעו כל אחד מדוע לא למד מעשה מרכבה וכו'). http://www.otzar.org/aspcrops/51267_303 ... 122012.asp

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 12:32 pm

היימישער כתב:א. החיוב הוא באמת על מעשים כנפסק בשו"ע יו"ד סימן רמ"ו ס"ג: עד אימתי חייב ללמוד עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך וכל זמן שלא יעסוק בתורה הוא שוכח.
ב. הטרחת את עצמך לבדוק במקורות? מתשובתך נראה שלא, אז במטותא עיין נא ברמב"ם הל' ת"ת, בשו'ע יו"ד במקומות המצוטטים לעיל, וגם בשאר דברי השו"ע הרב בהל' ת"ת.
ג. את הקטע ההוא ציטטתי רק להראות פנים נוספות ולא שזה כל החיוב המופיע בדבריו.

ולגבי דבריך על השו"ע ברמ"ו
דומני שאתה קצת מיתמם
בסעיף ד' מוזכר החיוב גם למי שהגדיל בתורה שיקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי תורה שבעל פה "כדי שלא ישכח דבר מדיני התורה", ומה זה אם לא חיוב ידיעת התורה?

החיוב זה ללמוד ולא להיות ת"ח מה קשה להבין?

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 12:38 pm

אוצר החכמה כתב:
א. בסברא החיובים אינם דומים כי אי אפשר לחייב אלא על מעשים ולא על השגות

הסברא הזאת היא הפוכה בדיוק ממה שאתה מוציא ממנה. יש חיוב לדעת את התורה ולהיות ת"ח, רק הגדרת החיוב הוא על מעשים ואדם חייב ללמוד ככל יכלתו, ולטרוח בידיעה הגורמת לו לדעת את התורה, ולא די בלומר ואחות לוטן תמנע כל היום. אבל התוצאות זה כמובן תלוי בסייעתא דשמיא ובמצבו הפרטי של כל אחד. כך שאם האדם הפשוט לא טרח בתורה וזו הסיבה שאינו ת"ח לא קיים את המצווה הזאת, לעומת זאת הת"ח אם נהייה ת"ח כנראה שקיים את המצווה הזאת לפחות ברמה מסויימת של חיוב.

אין חיוב להיות ת"ח!! זה שיבוש בתפיסה מה זה יהדות..
החיוב הוא ללמוד אלא מה צריך ללמוד בצורה נורמלית ולא משובשת, זה נכון
ומי שזוכה להיות ת"ח אשריו ואשרי חלקו

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 12:41 pm

יאיר כתב:וידוע שאמר הגר"א שיכול ללמוד המשנה הראשונה בברכות כל ימי חייו אך יש מצוה לדעת כל התורה (וכן שיתבעו כל אחד מדוע לא למד מעשה מרכבה וכו'). http://www.otzar.org/aspcrops/51267_303 ... 122012.asp

יפה! יש מצוה לדעת את כל התורה וזה מדין חיוב לימוד התורה ולא מדין ת"ח כוון שאין דין כזה בכלל!!
(גם לפי פנימיות התורה לא יתכן דבר כזה כוון שאם כן זה ההיפך מכל מהות היהדות ואכמ"ל )

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ד' דצמבר 05, 2012 12:58 pm

טעות בידך,
ישנם שני חיובים; האחד, לימוד כל התורה, והשני, איסור שכחה על כל התורה.
מי שזכה לקיים שני אלו הרי הוא ת"ח [ובימינו קוראים ת"ח גם למי שזכה לקיים שני אלו רק על חלק נכבד מהתורה, וזה לפי ערך הדור].
ועתה יואיל כבודו להסביר איך הנ"ל נהפך להיות שיבוש והיפך היהדות.

דומני שאתה מפרש את הערך 'ת"ח' בצורה אחרת, אולי מה שאחרים קוראים 'למדן'.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 2:26 pm

היימישער כתב:טעות בידך,
ישנם שני חיובים; האחד, לימוד כל התורה, והשני, איסור שכחה על כל התורה.
מי שזכה לקיים שני אלו הרי הוא ת"ח [ובימינו קוראים ת"ח גם למי שזכה לקיים שני אלו רק על חלק נכבד מהתורה, וזה לפי ערך הדור].
ועתה יואיל כבודו להסביר איך הנ"ל נהפך להיות שיבוש והיפך היהדות.

דומני שאתה מפרש את הערך 'ת"ח' בצורה אחרת, אולי מה שאחרים קוראים 'למדן'.

גם איסור השכחה הינו גדר של התמדת הלימוד ואין לזה שום קשר לחיוב להיות ת"ח
התמדת הלימוד הינו גדר של השתדלות ואינו גדר של תוצאות
ומהות היהדות היא פנימיות והשתדלות ולא מוחצנות ותוצאות חיצוניות (להראות כת"ח)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 05, 2012 3:34 pm

אני לא מבין, גם הת"ח העצוב, עושה השתדלות להיות שמח, אבל זה מה שיוצא.

ומהות היהדות היא פנימיות והשתדלות ולא מוחצנות ותוצאות חיצוניות (להראות שמח)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 3:49 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין, גם הת"ח העצוב, עושה השתדלות להיות שמח, אבל זה מה שיוצא.

ומהות היהדות היא פנימיות והשתדלות ולא מוחצנות ותוצאות חיצוניות (להראות שמח)

שאלה מצויינת!!

בענין העצבות מדובר בס"א גמורה בלי שום זיק של קדושה (כך שמעתי מפורש את הרב בן ציון אבא שאול )
ומי שעושה השתדלות להיות שמח הוא כבר יוצא לאט לאט מן העצבות נכון!

אבל על כל פנים מה שהוביל אותו לעצבות היא תורת מוות ולא תורת חיים - ועל זה שאלתי מה יותר עדיף תורת מוות ועצבות (אפילו עם השתדלות להיות שמח) או יהודי פשוט בלי תורת מוות ושמח בחלקו

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ד' דצמבר 05, 2012 7:42 pm

על ראשון ראשון:

שליטא כתב:גם איסור השכחה הינו גדר של התמדת הלימוד ואין לזה שום קשר לחיוב להיות ת"ח

ממתי לאו מפורש בתורה של פן תשכח הופך להיות גדר בחיוב אחר?
וכבר ציינתי לך כמה פעמים שהשו"ע הרב בהל' ת"ת כתב בפי' כמה פעמים שמלבד מצות לימוד התורה ישנה מצות ידיעת התורה, וכן הוא בהרבה אחרונים* כשחלקם מדייקים זאת ברמב"ם, ועל זה לא ענית כלל, מלבד מה שציינת שלך נראה אחרת מסברא.
* מפני אריכות הדברים אצטט רק את דברי המשנה הלכות (חלק ח סימן רמז), וז"ל: וידוע דבמצות לימוד התורה יש שני ענינים, א. לימוד התורה, והשני ידיעת התורה. ומצות לימוד התורה הוא מקרא דוהגית בו יומם ולילה וכמש"כ הרמב"ם והטוש"ע בריש הל' ת"ת ובמצוה זו של לימוד התורה כל מה שלומד הן מקרא או משנה או גמרא הלכות ואגדות מקיים בו מ"ע של והגית בו יומם ולילה ואף שלא יוכל לפסוק הלכה מתוך מקרא או משנה וכש"כ אגדה אכ"ז יוצא ידי לימוד התורה, ועיין ספר שער החיים שער ד' פ"ו.
ברם, מצות ידיעת התורה צריך לרכוש לו ידיעות בכל חלקי התורה שיהא בקי בה ויהא תלמודו שגור בפיו וכמ"ש ז"ל (קידושין דף ל') ושננתם שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר אלא אמור לו מיד שנאמר אמור לחכמה אחותי את ואומר קשרם על לוח לבך וגו' ואומר חציך שנונים וגו' ופירש"י יהו מחודדים בפיך חזור עליהם ובדוק בעומקם שאם ישאלך אדם לא תצטרך לגמגם וכו' אמור לחכמה אחותי את שתהא בקי בה כאחותך שאסורה לך.
גם נכלל בזה היכולת לישא וליתן במלחמתה של תורה להתחכם ולחדד השכל לפלפל ולעקור הרים ואמרו כתבם על לוח לבך זה יסוד הבקיאות והידיעה חציך שנונים זה הפלפול והחריפות ולהגיע לתכלית ומטרה זו צריך ליגע וללמוד בגמרא ופוסקים דוקא ראשונים ואחרונים טוש"ע לידע כל דיני התורה ומשפטיה על בורין שיהי' לו הלכה ברורה בכ"מ ולידע איך לשמור ולקיים את כל התוה"מ והאיך להוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר האסור והמותר וזהו הנקרא גמ' עיין רמב"ם וטוש"ע בהל' ת"ת וכל אשר ירבה להתחכם ולהתעצם במקצועות האלו בבקיאות וחריפות כן יבין וישכיל יותר בידיעת משפטי התורה הלכה למעשה וסוף התכלית הוא להגיע להורות הוראה הלכה למעשה וכמ"ש גדול הלימוד המביא לידי מעשה.

שליטא כתב:להראות כת"ח

צריכים להיות ת"ח, לא להראות.

שליטא כתב:מה שהוביל אותו לעצבות היא תורת מוות

שוב אינני מבין למה החלטת שהתורה גרמה לו להיות עצוב, אתה יכול לשאול למה התורה לא שימחה אותו, אבל מהכ"ת לקבוע שהעצבות נובעת מהתורה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' דצמבר 05, 2012 8:02 pm

היימישער כתב:
שליטא כתב:להראות כת"ח
צריכים להיות ת"ח, לא להראות.

זה מה ששליטא התכוון:

שליטא כתב:ומהות היהדות היא פנימיות והשתדלות ולא מוחצנות ותוצאות חיצוניות (להראות כת"ח)

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 8:33 pm

אין איסור לשכוח כוון שזה נחשב לאונס האיסור הוא לא להגיע למצב הזה איך? לחזור על הלימוד ולכן זה גם נחשב לגדר של לימוד וגם לשיטתך שזה איסור לשכוח (למרות שזה לא הגיוני שהאיסור חל על השכחה עצמה) על כל פנים גם מה שאתה אומר שהאיסור הוא לשכוח "פן תשכח" על כל פנים אין זה אומר שחייבים להיות ת"ח אלא חייבים לזכור את מה שלמדנו (ולא בטוח שמה שלמדנו הופך אותנו לת"ח)

לגבי ידיעת התורה זו גם כן מצווה ואין זה אומר שיש חיוב להיות ת"ח כוון שאפשר לדעת סיכום של סוגיות מבלי לעמול ולעיין בהם כדרכם של הת"ח ולכן זה לא מחייב שמי שיש לו ידיעות בתורה הוא ת"ח (כמו שמצוי הרבה עמי ארצות ששנים על גבי שנים נכחו בשעורים של ת"ח גדולים והם זוכרים הרבה תורה מהם )

לגבי תורת מוות
אמרתי שהאדם אשם בכך בבחירתו/תפיסתו ולא שהתורה אשמה בזה ח"ו

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ד' דצמבר 05, 2012 9:02 pm

שליטא כתב:אין זה אומר שחייבים להיות ת"ח אלא חייבים לזכור את מה שלמדנו (ולא בטוח שמה שלמדנו הופך אותנו לת"ח)

אבל חייבים ללמוד את כל התורה ואח"כ לזכור את כל מה שלמדנו.

שליטא כתב:לגבי ידיעת התורה זו גם כן מצווה ואין זה אומר שיש חיוב להיות ת"ח כוון שאפשר לדעת סיכום של סוגיות מבלי לעמול ולעיין בהם כדרכם של הת"ח ולכן זה לא מחייב שמי שיש לו ידיעות בתורה הוא ת"ח (כמו שמצוי הרבה עמי ארצות ששנים על גבי שנים נכחו בשעורים של ת"ח גדולים והם זוכרים הרבה תורה מהם )

אם הם באמת יודעים את התורה הרי שהם ת"ח (וכמובן שגם בת"ח יש דרגות, יש כאלו שהם ת"ח בבקיאות ויש כאלו שהם ת"ח בעיון), אתה חושב אחרת?

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 9:21 pm

נכון יש חובה ללמוד את כל התורה אבל אין חובה להיות ת"ח כי יתכן שיקח לאדם ללמוד מסכת אחת 50 שנה (סתם כגוזמא) זו מצוה להיות ת"ח אבל זו לא חובה כמו תפילין

עמי הארצות אינם יודעים את התורה אלא יודעים סיכומם של דברים מה שנקרא פחות או יותר
רק מי שעומל בתורה בעיון הוא יודע תורה והוא ת"ח
מי שלא עומל - ידיעותיו אינם נחשבים לידיעות אלא לידע כללי ביותר

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ד' דצמבר 05, 2012 9:34 pm

בין במצות ידיעת התורה ובין במצות תפילין מוטל על האדם לעשות כל שביכולתו כדי לקיים את המצוה, ובאם עשה כל מה שביכולתו ולא הצליח הרי הוא אונס ורחמנא פטריה.

ואם ברצונך לחלק ביניהם נא ציין מקור לדבריך.
__________________________________
ולענין גדר ת"ח - משום מה אתה מבלבל בין המושג של עמל בתורה למושג ת"ח.
עמל התורה שייך לחיוב לימוד התורה, ולא לחיוב ידיעת התורה, ואם ישנו מישהו שיודע את כל התורה ללא עמל, הרי הוא ת"ח וקיים מצוות ידיעת התורה.
וכן אם אין הוא יודע את עומק הדברים עדיין הוא בגדר סיני אף שלא זכה לעקור הרים.
ואלו שרק שומעים שיעורים יפים אינם זוכרים את הדברים כמו שצריך הם רק יודעים על כל דבר לומר שיש בזה מחלוקת וכדו' ותו לא, ולא עליהם הדברים.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' דצמבר 05, 2012 11:01 pm

בין במצות ידיעת התורה ובין במצות תפילין מוטל על האדם לעשות כל שביכולתו כדי לקיים את המצוה, ובאם עשה כל מה שביכולתו ולא הצליח הרי הוא אונס ורחמנא פטריה.

מצות ידיעת התורה זו לא חובה להיות ת"ח אלא תוצאה של מצוה זו אם יש ס"ד (כשאתה מבקש שאביא לך מקור אתה מערבב בין השתדלות לתוצאה ואיך אתה רוצה שאביא לך מקור על כך? )

לגבי גדר של ת"ח
הרמב"ם אומר חכמה שאין בה עיון - זו אינה חכמה
לכן תלמיד חכם שאין לו כח עיון *מינימאלי הוא אינו נחשב לתלמיד חכם אלא לחמור נושא ספרים או במקסימום לשונה הלכות ולכן אין דבר כזה לדעת את כל התורה בלי עמל - לא יגעת ומצאת - אל תאמין!

*מינימאלי - היינו לזהות מתי שאלה נחשבת לשאלה ומתי שאלה אינה נחשבת כל כך לשאלה

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ד' דצמבר 05, 2012 11:06 pm

שליטא כתב:מצות ידיעת התורה זו לא חובה להיות ת"ח אלא תוצאה של מצוה זו אם יש ס"ד (כשאתה מבקש שאביא לך מקור אתה מערבב בין השתדלות לתוצאה ואיך אתה רוצה שאביא לך מקור על כך? )

הבאתי לך ציטטות כדברי, לכן אם ברצונך לחלוק הבא ציטטות כדבריך.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 12:04 am

לא הבאת שום ציטוט לחיוב להיות ת"ח אלא לחיוב ללמוד את כל התורה

ישוב משפט · הודעהעל ידי **ישוב משפט** » ה' דצמבר 06, 2012 12:44 am

שליט"א שליט"א עד מתי לא תתן דעתך ליוצא מפיך?! כתבת רק מי שעמל בתורה בעיון הוא יודע תורה והוא ת"ח,
"אדם לעמל יולד" אינו מספיק מקור בשבילך?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' דצמבר 06, 2012 7:52 am

ועיין כאן היטב ובפרט בסופו:
http://www.otzar.org/aspcrops/500_305_1 ... 122012.asp

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' דצמבר 06, 2012 10:25 am

שליטא כתב:לא הבאת שום ציטוט לחיוב להיות ת"ח אלא לחיוב ללמוד את כל התורה

מדבריך נראה שאינך קורא את ההודעות שכותבים לך,
בדברי השו"ע הרב שציינתי כבר עיינת?
את המשנה הלכות שציטטתי לעיל ראית?
אם לא, הרי הוא שוב לפניך:

היימישער כתב:וידוע דבמצות לימוד התורה יש שני ענינים, א. לימוד התורה, והשני ידיעת התורה. ומצות לימוד התורה הוא מקרא דוהגית בו יומם ולילה וכמש"כ הרמב"ם והטוש"ע בריש הל' ת"ת ובמצוה זו של לימוד התורה כל מה שלומד הן מקרא או משנה או גמרא הלכות ואגדות מקיים בו מ"ע של והגית בו יומם ולילה ואף שלא יוכל לפסוק הלכה מתוך מקרא או משנה וכש"כ אגדה אכ"ז יוצא ידי לימוד התורה, ועיין ספר שער החיים שער ד' פ"ו.
ברם, מצות ידיעת התורה צריך לרכוש לו ידיעות בכל חלקי התורה שיהא בקי בה ויהא תלמודו שגור בפיו וכמ"ש ז"ל (קידושין דף ל') ושננתם שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר אלא אמור לו מיד שנאמר אמור לחכמה אחותי את ואומר קשרם על לוח לבך וגו' ואומר חציך שנונים וגו' ופירש"י יהו מחודדים בפיך חזור עליהם ובדוק בעומקם שאם ישאלך אדם לא תצטרך לגמגם וכו' אמור לחכמה אחותי את שתהא בקי בה כאחותך שאסורה לך.
גם נכלל בזה היכולת לישא וליתן במלחמתה של תורה להתחכם ולחדד השכל לפלפל ולעקור הרים ואמרו כתבם על לוח לבך זה יסוד הבקיאות והידיעה חציך שנונים זה הפלפול והחריפות ולהגיע לתכלית ומטרה זו צריך ליגע וללמוד בגמרא ופוסקים דוקא ראשונים ואחרונים טוש"ע לידע כל דיני התורה ומשפטיה על בורין שיהי' לו הלכה ברורה בכ"מ ולידע איך לשמור ולקיים את כל התוה"מ והאיך להוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר האסור והמותר וזהו הנקרא גמ' עיין רמב"ם וטוש"ע בהל' ת"ת וכל אשר ירבה להתחכם ולהתעצם במקצועות האלו בבקיאות וחריפות כן יבין וישכיל יותר בידיעת משפטי התורה הלכה למעשה וסוף התכלית הוא להגיע להורות הוראה הלכה למעשה וכמ"ש גדול הלימוד המביא לידי מעשה.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 12:47 pm

ישוב משפט כתב:שליט"א שליט"א עד מתי לא תתן דעתך ליוצא מפיך?! כתבת רק מי שעמל בתורה בעיון הוא יודע תורה והוא ת"ח,
"אדם לעמל יולד" אינו מספיק מקור בשבילך?

ובהמשך שם כתוב זכה עמל תורה לא זכה עמל דרך ארץ

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 12:49 pm

היימישער כתב: אם לא, הרי הוא שוב לפניך:
היימישער כתב:וידוע דבמצות לימוד התורה יש שני ענינים, א. לימוד התורה, והשני ידיעת התורה. [/b]

תראה לי שבענין של ידיעת התורה כתוב שכל אחד חייב להיות ת"ח??

בסה"כ כתוב שצריך להשתדל לדעת את כל התורה אבל זה לא מבטיח לאף אחד שהוא יהיה ת"ח ולכן אין חיוב להיות ת"ח אלא ללמוד את כל התורה וזה הגיוני

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' דצמבר 06, 2012 1:03 pm

שליטא כתב:
ישוב משפט כתב:שליט"א שליט"א עד מתי לא תתן דעתך ליוצא מפיך?! כתבת רק מי שעמל בתורה בעיון הוא יודע תורה והוא ת"ח,
"אדם לעמל יולד" אינו מספיק מקור בשבילך?

ובהמשך שם כתוב זכה עמל תורה לא זכה עמל דרך ארץ

לא בדיוק בהמשך אלא בב"ר (יג, ב ה [אות ז']) וכן בילק"ש.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' דצמבר 06, 2012 1:20 pm

שליטא כתב:תראה לי שבענין של ידיעת התורה כתוב שכל אחד חייב להיות ת"ח??

בסה"כ כתוב שצריך להשתדל לדעת את כל התורה אבל זה לא מבטיח לאף אחד שהוא יהיה ת"ח ולכן אין חיוב להיות ת"ח אלא ללמוד את כל התורה וזה הגיוני

מה זה ת"ח אצלך?
אם הכוונה למי שיודע את כל התורה, הרי כתוב שם "...לרכוש לו ידיעות בכל חלקי התורה שיהא בקי בה ויהא תלמודו שגור בפיו...".
ואם הכוונה ליודע להעמיק ולפלפל לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, הרי כתוב שם "גם נכלל בזה היכולת לישא וליתן במלחמתה של תורה להתחכם ולחדד השכל לפלפל ולעקור הרים ... וכל אשר ירבה להתחכם ולהתעצם במקצועות האלו בבקיאות וחריפות כן יבין וישכיל יותר בידיעת משפטי התורה הלכה למעשה וסוף התכלית הוא להגיע להורות הוראה הלכה למעשה ...".

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 2:09 pm

טוב אסביר את זה בבדידים

לגבי תפילין החובה המעשית היא להניח אותם על הזרוע
לגבי לימוד התורה החובה המעשית היא ללמוד את כל התורה

לא כתוב בשום מקום שיש חובה מעשית להיות ת"ח
ולא כתוב בשום מקום שיש חובה מעשית להבין את כל התורה
ולא כתוב בשום מקום שיש חובה מעשית להבין אפילו פסוק אחד בתורה כמו שצריך (ומי שיודע את הדיוק בכל פסוק הוא מבין ויודע שזה בכלל לא פשוט למצוא תלמידי חכמים שיודעים בעל פה את כל הדיוקים בפשט על פסוק אחד )

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' דצמבר 06, 2012 3:13 pm

עדיין, הבנת הנקרא שלי אומרת שכתוב במקורות הנ"ל שיש חובה מעשית לרכוש לרכוש לו ידיעות בכל חלקי התורה שיהא בקי בה ויהא תלמודו שגור בפיו.
העובדה שאם הוא מוגבל שכלית או טכנית הוא פטור אינה שונה מכך שאם חסר לו ידיים הוא פטור מהנחת תפילין על הזרוע.

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ה' דצמבר 06, 2012 3:53 pm

אם אני מבין נכון, הויכוח הוא משהו כמו החקירה במצות מילה, האם מצוה למול או מצוה שיהיה נימול.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 6:23 pm

היימישער כתב:עדיין, הבנת הנקרא שלי אומרת שכתוב במקורות הנ"ל שיש חובה מעשית לרכוש לרכוש לו ידיעות בכל חלקי התורה שיהא בקי בה ויהא תלמודו שגור בפיו.
העובדה שאם הוא מוגבל שכלית או טכנית הוא פטור אינה שונה מכך שאם חסר לו ידיים הוא פטור מהנחת תפילין על הזרוע.

מי שאין לו יד הוא לא יכול לקיים את מצות הנחת תפילין ובעקרון אמור להיות לו יד אלא שהוא יוצא דופן ולכן אין לו יד
אף אחד לא מבטיח שכל מי שילמד תורה הוא יצא ת"ח ולכן בעקרון לא כל אחד אמור להיות ת"ח אלא המובחרים שבעם (וכמו שיאיר אמר רבים עשו כרשבי ולא עלתה בידן כך שאין זה דומה לתפילין שבעקרון כל אחד מעם ישראל אמור להניח תפילין ואמורה להיות לו יד )

לסיכום תפילין מיודע לכל עם ישראל
להיות ת"ח מיודע רק למעטי מעטים בעם ישראל

אבל המשותף לכולם הוא שצריך *להשתדל ללמוד את כל התורה ולדעת את כל התורה

*ההשתדלות (המצוה) כאן היא לא על מנת לצאת ת"ח ח"ו ב"מ ל"ע
אלא ההשתדלות (המצוה) כאן היא להבין את מה שלומדים בגלל אהבת התורה/הבורא בלבד
מי שזכה להבין את כל מה שהוא לומד ולזכור זאת (עד ידי חזרות) - אשריו ואשרי חלקו!
אבל אין לזה שום קשר לכלל עם ישראל שמלכתחילה לא אמורים להיות ת"ח כי כך הם בנויים!

לכן אי אפשר לחייב להיות ת"ח כוון שזה לא בידיים של אף אחד אלא בידיים של הקב"ה (תיקון של האדם)

חוץ מזה שעל מסירות נפש תמידית לא שייך לצוות אלא כל אחד שנפשו חשקה בתורה יכול להחמיר על עצמו ולעשות מסירות נפש כדי להבין את כל מה שהוא לומד ולצאת ת"ח

[באתי לאפוקי מהסברא שיגידו שהנה פלוני הוא היה מוגבל שכלית לחלוטין ואעפ"כ הוא הצליח להיות ת"ח מוכח שכולם יכולים... אינו כן! כוון שאותו פלוני עשה מסירות נפש תמידית ועל מסירות נפש תמידית לא שייך לצוות את כלל עם ישראל

ואם נקשה והרי רשב"י אמר את מה שאמר וחלק על רבי ישמעאל??
אלא משמע מרבי ישמעאל שהוא דיבר לכלל עם ישראל שהרי כתוב בברכות "..לפי שנאמר: לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, יכול דברים ככתבן? תלמוד לומר: ואספת דגנך - הנהג בהן (בכלל ישראל) מנהג דרך ארץ, דברי רבי ישמעאל רשב"י לעומת זאת דיבר על האדם הפרטי בתור הנהגה פרטית שהרי כתוב שם ".. רבי שמעון בן יוחי אומר: אפשר אדם (הנהגה פרטית/מסירות נפש) חורש בשעת חרישה, וזורע בשעת זריעה, וקוצר בשעת קצירה, ודש בשעת דישה, וזורה בשעת הרוח, תורה מה תהא עליה? " (ואעפ"כ רשב"י לא בא בתביעה על עם ישראל אלא בתמיה מאד עדינה.. "תורה מה תהא עליה?" זה על מנת לעורר את מי שכבר ער לדבר כלומר את מי שכבר נפשו חשקה בתורה ורוצה לדעת איך הוא יתפרנס וינהל את חייו בצורה נורמלית.. הבעיה היא שרשב"י זה רשב"י ואין מי שיודע לעורר את ליבן של עם ישראל כמו רשב"י.. לכן רוב עם ישראל לא הכירו את מקומם האמיתי והם קפצו כמה דרגות ביחד ובעל כורחם חיו בהפקרות במסווה של אמונה ולכן לא עלתה בידן אבל רשבי מלכתחילה לא התכוון לדבר אליהן אלא לאותם המיעוט כנ"ל אבל מה לעשות שרשבי זה רשבי ומי לא יתלהב מרשב"י?? (או לפחות פעם התלהבו חחח)

ומה שרשב"י סיים בסוף דבריו לומר "אלא: בזמן שישראל עושין רצונו של מקום - מלאכתן נעשית על ידי אחרים" החידוש הוא לרוותא שלא רק באדם הפרטי זה כך אלא אפילו בכלל ישראל זה כך ולא כתוב שם בזמן שישראל עמילין בתורה אלא עושין רצונו של מקום כל אחד לפי מה שהוא כנ"ל
ומה שרש"י כותב בפרשת בחוקותי שתהיו עמלים בתורה בא לומר שאפילו אותו אדם שאינו נוהג כשרשבי אלא לומד רק חצי שעה ביום - עכ"פ הלימוד הזה אמור להיות בעמל על מנת להבין באמת את הדברים בצורה מסודרת ולא כקורא כלאחר יד לצאת ידי חובה וכד' ]

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 6:56 pm

תוך כדי דיבור נזכרתי בגמרא ביומא שאומרת "רשע אומרים לו: מפני מה לא עסקת בתורה? אם אמר: נאה הייתי וטרוד ביצרי אומרים לו: כלום נאה היית מיוסף? כו' "

גם כאן אין הכוונה לומר שתובעים את האדם על מסירות נפש תמיתית
כוון שמדובר כאן ברשע ורק רשעים מכניסים את עצמם לנסיון תמידי בענין הזה
מי שאינו רשע הוא לא מכניס את עצמו לנסיון תמידי בענין הזה

בנוסף התביעה על הרשע היא לא בענין העריות אלא בענין עסק התורה כך שזו עוד הוכחה שלא תובעים את האדם על מסירות נפש תמידית כי משמע מהגמרא כאן שיתכן ואותו רשע יפול ויכשל באיסור העריות על אף שהוא עמל בתורה ואין זו ההוכחה מיוסף הצדיק שלא נכשל כוון שאם כן הוא יכל להגיד להם וכי אני חזק/צדיק כמו יוסף?! אלא ההוכחה מיוסף היא שהתורה הגינה עליו והוא הצליח לעשות מסירות נפש ולא להכשל בכלל רק בזכות התורה ואתה בתור רשע גם אם היית נכשל (למרות המסירות נפש) על כל פנים לאט לאט היית יוצא מזה בזכות עסק התורה הקדושה (אמנם מה שרבי נחמן כתב בסיפורי מעשיות "מעשה מחיגר" בענין תיקון הרגלין הענין בדור שלנו הוא אחר לחלוטין ואכמ"ל )

בברכה המשולשת

כמדומני שהאור שמח עוסק במחלוקת שעלתה כאן.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' דצמבר 06, 2012 8:08 pm

שליטא כתב:...

כפי שכבר ציטטתי שוב ושוב בדברי האחרונים כתוב - שלא כדבריך - שכל אחד מישראל מחוייב בידיעת התורה, ובדבריהם לא מוזכר שום חילוק, כל מה שמוזכר באחרונים הוא שיש מי שאינו יכול לקיים את המצוה כראוי ולכן הוא פטור מאונס, ואינני יודע על סמך מה החלטת שאין כל ישראל מיועדים להיות ת"ח, שהרי גם לר' ישמעאל שזורעים בשעת זריעה וכו' מחויבים בידיעת התורה, כל מה שנחלק על רשב"י הוא בענין תורתו אומנותו ולא בחיוב ידיעת התורה, וראה בשו"ע סי' רמ"ו שגם בעל מלאכה חייב ללמוד כל יום תשע שעות, וזהו בעיקר בגלל חיוב ידיעת התורה כמבואר שם.

ומאידך כל מה שכתבת מסברת עצמך כתבת, ללא שום מקור כדבריך, בצורה הזאת שאני מצטט ואתה ממציא אין שום טעם להמשיך, וממילא אני פורש מהויכוח כל עוד לא תביא מקור לדבריך.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' דצמבר 06, 2012 8:20 pm

הוא טוען שחובת ההוכחה מוטלת עליך ו[סובר ש]עדיין לא הבאת אותה...

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' דצמבר 06, 2012 9:02 pm

מתוך דבריך ניכר שאתה באמת מאמין במה שאתה כותב לכן אנסה להשיב בפעם האחרונה אולי אצליח להסביר את עצמי יותר טוב

היימישער כתב:
שליטא כתב:...

כפי שכבר ציטטתי שוב ושוב בדברי האחרונים כתוב - שלא כדבריך - שכל אחד מישראל מחוייב בידיעת התורה,
עם זה אני מסכים
ובדבריהם לא מוזכר שום חילוק, - לא חילקתי

כל מה שמוזכר באחרונים הוא שיש מי שאינו יכול לקיים את המצוה כראוי ולכן הוא פטור מאונס - את זה אתה אומר הם לא דיברו על מי שאינו יכול לקיים את המצוה

, ואינני יודע על סמך מה החלטת שאין כל ישראל מיועדים להיות ת"ח
א. על סמך שזו מסירות נפש תמידית ואין על זה ציווי
ב. רק מי שתורתו אומנותו הוא נחשב לת"ח כי חכמה שאין בה עיון אינה נחשבת לחכמה כנ"ל

, שהרי גם לר' ישמעאל שזורעים בשעת זריעה וכו' מחויבים בידיעת התורה
עם זה הסכמתי

, כל מה שנחלק על רשב"י הוא בענין תורתו אומנותו ולא בחיוב ידיעת התורה
נכון ותשים לב בכל המפרשים (בדקתי בשות בר אילן) שכשמזכירים תורתו אומנותו מזכירים ת"ח לכן רשבי ורבי ישמעאל נחלקו בענין תלמיד חכם שתורתו אומנותו
הגדר של תורתו אומנותו כותב הש"ך (חושן משפט סימן קכד ס"ק ד ) דתורתו אומנתו היינו אם יש לו אומנות או משא ומתן להתפרנס ולא להעשיר ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת ולומד

, וראה בשו"ע סי' רמ"ו שגם בעל מלאכה חייב ללמוד כל יום תשע שעות, וזהו בעיקר בגלל חיוב ידיעת התורה כמבואר שם.

בשו"ע סימן א' כתוב אחרת ובסימן ד' מדובר על מי שמלאכתו מספיקה לו בשלש שעות וגם שם אף אחד לא מבטיח לו שיצא ת"ח

ומאידך כל מה שכתבת מסברת עצמך כתבת, ללא שום מקור כדבריך, בצורה הזאת שאני מצטט ואתה ממציא אין שום טעם להמשיך, וממילא אני פורש מהויכוח כל עוד לא תביא מקור לדבריך.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ה' דצמבר 06, 2012 9:42 pm

סוף סוף הבנתי מה קורה פה.
כשאני כתבתי ת"ח התכוונתי למי שמקיים את מצוות ידיעת התורה.
וכשאתה כתבת ת"ח התכוונת רק למי שתורתו אומנותו.

לא נורא · הודעהעל ידי **לא נורא** » ו' אוקטובר 28, 2016 12:05 am

סתם ככה צ"ב אצלי. מה הפירוש 'עדיף', מי שמתחיל מאפס ורוצה לדעת באיזה דרך ישכון אור? שהרי לגבי האחרים אין שום נפק"מ לגביך!!
בד"כ כל אחד כבר אוחז בשלב מסויים, האם הוא יהודי פשוט או ת"ח, ומה השאלה, שחושש שאם יהיה ת"ח יהיה עצב? מישהו יכול להסביר לי מה כתוב פה?

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ו' אוקטובר 28, 2016 2:11 pm

לא נורא כתב:סתם ככה צ"ב אצלי. מה הפירוש 'עדיף', מי שמתחיל מאפס ורוצה לדעת באיזה דרך ישכון אור? שהרי לגבי האחרים אין שום נפק"מ לגביך!!
בד"כ כל אחד כבר אוחז בשלב מסויים, האם הוא יהודי פשוט או ת"ח, ומה השאלה, שחושש שאם יהיה ת"ח יהיה עצב? מישהו יכול להסביר לי מה כתוב פה?

(לא עברתי על כל האשכול)
אולי יש כאן נסיון לשכנע (בדרך מתוחכמת) את הציבור לא להיות ת"ח ...
ויש הרבה דוגמאות לזה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר