תרי תמיהי בדין 'ישתוק ויכוון למה שאומרים'

[מקדש מלך]

הלכה פסוקה בשלחן ערוך שהשומע קדיש או קדושה באמצע שמונה עשרה, ישתוק ויכוון למה שאומרים ויצא ידי חובה.
ומעודי תמהתי.

א) הרי אין מכוונים כלל הוציא מישהו ידי חובה?
ב) הרי תרי קלי לא משתמעי?

האם עמדו בזה? יורוני היודעים ושכמ"ה

[כדכד]

א. מדוע כתב מר שאין מכוונים, מסתמא הש"ץ מכוון לעשות מה שצריך.
ב. הכוונה שיכוון למה שאומר הש"ץ ולכן י"א שהש"ץ צריך לומר לבד את הפסוקים "קדוש" ברוך" כדי שישמעוהו המתפללים בלחש אולם י"א שהש"ץ צריך לאמרם דווקא עם הקהל משום שאחרת זה לא במנין (וב' הדעות במשנ"ב כמדומני) ובדידי הוה עובדה שהייתי ש"ץ ואמרתי לבד את הפסוקים הנ"ל וגער בי הגאון הרב משה מאיר פראג זצ"ל מטעם הנ"ל שאין זה במנין ומאז אני משתדל כשאני ש"צ להתחיל יחד עם הקהל ולמשוך את תחילת הפסוק 7ולאמרו בקו"ר וחזק יותר כדי שישמעו המתפללים בלחש ומכוונים לצאת

[מקדש מלך]

למה הש"ץ מכוון להוציא? הרי כולם אומרים את זה בעצמם? ואם מפני הסעיף הזה שיש כאלו שמתפללים שמונה עשרה וכו', הרי אם לא שמע על הסעיף הזה, או לא חשב עליו כעת, אין שום סיבה שכיון להוציא מישהו.

אני לא זוכר שיש דעה שיאמר לבד, אלא רק את הדעה שיאמרו יחד, וכך נוהגים, כנראה גם מזמן המשנה ברורה, וממילא קשה לכאורה. ומה שתירץ מר על כך שצועק חזק, א. זהו חידוש מסוים בדין תרי קלי, שהרי מולו עומדים עשרות קולות אחרים. וב. שהרי בשום מקום לא כתוב הוראה כזו לש"ץ, ואיך כאן כתוב בפשטות שישתוק ויכוון, כאילו שמישהו הורה לש"ץ לעשות כך.

אגב, אעיר, שהמנהג בפיוט ה' ה' שאומרים בסליחות ובנעילה, שהחזן אומר לבד את שלוש עשרה המידות, ומעודי תמהתי כיצד, והרי הוא דבר שבקדושה ובעי עשרה בבת אחת? ויש לי כמה ישובים דחוקים, וצ"ע.

[אוהב עמו]

שמעתי פעם מרבי עזריאל אויערבאך שלא צריך שהחזן יכוון להדיא להוציא, אלא עצם תפקידו כשליח ציבור יש בו משום כוונה להוציא.
[ויש לדון מהמשנ"ב גבי הלל שנראה מדבריו שהחזן לא מכוון להוציא, ואולי יש לחלק בין קדושה שהיא חלק מחזרת הש"צ לבין הלל, ועי']
הנידון של הגר"ע היה לגבי אמירת ה' אלוקיכם אמת באופנים שהש"צ לא יכוון להוצתיא ידי חובה מחמת אי ידיעה האם הציבור צריכים לחזור ולומר בעצמם.

[מקדש מלך]

אני לא חושב שזו השוואה ברורה

[אוהב עמו]

אני לא חושב שזו השוואה ברורה

דהיינו?

[מקדש מלך]

פשוט מאוד. ה' אלוקיכם אמת נועד על מנת להוציא ידי חובה. אם השליח ציבור לא חשב על כך, אנו תולים שאמר זאת אדעתא דמנהגא. בקדוש קדוש כל הציבור הרי אומר עם השליח ציבור, אז אמירתו באמת לא נועדה להוציא ידי חובה.
אלא שכאן יש הלכה מחודשת, שמי שעומד באמצע שמונה עשרה (ציור מסוים) אמור לצאת מהשליח ציבור, והרי לא תמיד יש מישהו כזה. ולא תמיד השליח ציבור מכיר הלכה כזו, והרי עיקר אמירתו בכלל לא נועדה עבור זה. וברמת העיקרון כל הציבור אומר יחד בקול רם, ואמירתו באופן טבעי מובלעת באמירת כל הציבור, וככה זה ברוב המקרים, ובאמת אינו יכול להוציא ידי חובה.

[ביקורת תהיה]

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ג סימן ד:
ובאחד שעומד באמצע התפלה שצריך לשתוק כשאומר הש"צ קדושה, צריך לשמוע כשאומר הש"צ בעצמו, דתרי קלי לא משתמעי, ובפרט כשכל הצבור אומרים ביחד, ולכן יש להנהיג שהש"צ יאמר הקדושה בקול רם אחר שיאמרו הצבור בעצמו כדי שישמעו אלו שעומדים באמצע התפלה. ולשמוע מאחד מהצבור שעומד אצלו ושומע מה שאומר לא יצא אם לא שיודיענו קודם התפלה שיכוין להוציאו, כי לרמוז לו בתפלה אסור, אבל מהש"צ יוצא, אף שבזמננו אין הש"צ מוציאו, מ"מ כיון שנתקן להוציא הוי סתם דעתו לעשות כהתקנה שהוא ממילא כנתכוין להוציא אם יש לאחד צורך לצאת אף שהוא אינו יודע מזה.
(העתק מאשכול 'אמירת י"ג ביחידות' בפורום 'אלול וימים נוראים')

[מקדש מלך]

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ג סימן ד:
ובאחד שעומד באמצע התפלה שצריך לשתוק כשאומר הש"צ קדושה, צריך לשמוע כשאומר הש"צ בעצמו, דתרי קלי לא משתמעי, ובפרט כשכל הצבור אומרים ביחד, ולכן יש להנהיג שהש"צ יאמר הקדושה בקול רם אחר שיאמרו הצבור בעצמו כדי שישמעו אלו שעומדים באמצע התפלה. ולשמוע מאחד מהצבור שעומד אצלו ושומע מה שאומר לא יצא אם לא שיודיענו קודם התפלה שיכוין להוציאו, כי לרמוז לו בתפלה אסור, אבל מהש"צ יוצא, אף שבזמננו אין הש"צ מוציאו, מ"מ כיון שנתקן להוציא הוי סתם דעתו לעשות כהתקנה שהוא ממילא כנתכוין להוציא אם יש לאחד צורך לצאת אף שהוא אינו יודע מזה.
(העתק מאשכול 'אמירת י"ג ביחידות' בפורום 'אלול וימים נוראים')

יישר כח!

[כדכד]

א. מדוע כתב מר שאין מכוונים, מסתמא הש"ץ מכוון לעשות מה שצריך.
ב. הכוונה שיכוון למה שאומר הש"ץ ולכן י"א שהש"ץ צריך לומר לבד את הפסוקים "קדוש" ברוך" כדי שישמעוהו המתפללים בלחש אולם י"א שהש"ץ צריך לאמרם דווקא עם הקהל משום שאחרת זה לא במנין (וב' הדעות במשנ"ב כמדומני) ובדידי הוה עובדה שהייתי ש"ץ ואמרתי לבד את הפסוקים הנ"ל וגער בי הגאון הרב משה מאיר פראג זצ"ל מטעם הנ"ל שאין זה במנין ומאז אני משתדל כשאני ש"צ להתחיל יחד עם הקהל ולמשוך את תחילת הפסוק ולאמרו בקו"ר וחזק יותר כדי שישמעו המתפללים בלחש ומכוונים לצאת

טעיתי
זה לא שתי דעות במשנ"ב אלא ספק שמבהיא הבה"ל קכה ד"ה אלא בשם הא"ר והוא עצמו מציע להתחיל נבקול רם

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מה שצריך לצאת ידי קדיש, הוא איש"ר, או לשמוע כל הקדיש להיות חלק מציבור שומעי קדיש? אם כן, אולי האיש"ר לא יצא ומ"מ צריך לשתוק.

וקדושה אין חיוב לומר בקול, עכ"פ בשו"ע, ולכן אפשר לצאת מהש"ץ. מה שנוהגין האידנא לאומרו בקול, צ"ע.

בהרבה ישיבות בארה"ב כבר נהגו כהאג"מ, ודלא כהמשנ"ב

[כדכד]

א. גם "כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש" זה לא שהמקדש חשב שאם יתנה תנאי שלא יהיה בכחו לקיים אז הוא מסכים לבטל את הקידושין אלא ביטול באופן מוחלט של דעתו לדעת רבנן.
כך גם יש לשער שכל שליחי הצבור מתכוונים להוציא את הצבור בכל מה שההלכה דורשת (ולכן אם יש מקרה פרטי שמישהו רוצה להעזר בש"ץ עליו לתאם זאת עם הש"ץ)גם אם אינם יודעים כל מה שההלכה דורשת.
הקושיה שהקשה הרב אוהב עמו מדברי המשנ"ב בהלל היא אכן קושיא אלימתא על יסוד זה.
ב. בנוגע לתרי קלי אני חושב שהעצה שמציע הא"ר ומובאת בבה"ל להתחיל בקול היא בעיקר למשוך כך שהמתפלל יוכל לשמוע את הקדושה מהש"ץ גם לאחר שהצבור מסיים לומר בקול.
ג. מה שהבאתי מעשה שהיה בי עם הגרמ"מ פראג זצ"ל הוא שהוא הורה למעשה לנהוג כדעה שהש"ץ צריך לומר יחד עם הקהל ודלא כמנהג הישיבות בארה"ב שהוא לא ממש לא כהמשנ"ב שכן המשנ"ב בבה"ל כתב להסתפק ולא הכריע (ונראה לי שהעתיק הכל מהא"ר).

[מקדש מלך]

כעת עיינתי בביאור הלכה בסימן קכה, ואני רואה שמדבר ממש מעניננו. ויישר כח להרב כדכד (אני זכרתי רק את המשנה ברורה ולא את הביאור הלכה).

אלא שותקין וכו' ואז עונין הצבור קדוש - עיין במשנה ברורה במש"כ שצריכין לזהר שלא להתאחר אחר הצבור או להקדים כי אין אומרים דבר שבקדושה פחות מעשרה ועיין לעיל סוף סימן קכ"ד מה שכתבנו שם. ומסתפקנא לענין ש"ץ אם הוא מחויב ג"כ לומר קדוש וברוך בשוה עם הצבור כי הלא הוא אינו מוציא את עצמו מן הכלל דהא אומר נקדש וכו' ואיך יאמר אח"כ שלא בעשרה וא"ל כיון דהש"ץ עומד להוציא רבים ידי חובה חשוב כצבור ז"א דהלא קדושה הצריכו חז"ל לכל אחד מהשומעים לאמר בעצמו קדוש וברוך ואפשר כיון דהעומד בתפלה קי"ל בסי' ק"ד ס"ז דישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ כדי לצאת בזה חשוב כעומד להוציא רבים ידי חובה ויכול לומר אפי' אח"כ. ואם מתחיל הש"ץ או שאר יחיד לומר קדוש קודם שגמרו צבור אמירתם בודאי חשוב כצבור א"ר: