מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 10:16 am

חז"ל הק' מביאים דבר פלא פלאים בפסחים (דף סט, ע"א):
אמר לו רבי אליעזר: "עקיבא, בשחיטה השבתני - בשחיטה תהא מיתתו". הפלא היותר גדול הוא מדוע ר"ע לא מפייס את רבו שיבטל את רוע הגזרה?

כמובן שרבי אליעזר הגדול לא מסתפק בכך, אלא לפני פטירתו הוא מגלה לתלמידו הקדוש רבי עקיבא: "[המיתה] שלך קשה משלהן" (סנהדרין דף סח, ע"א). ואכן הדברים קוימו הלכה למעשה - "בשעה שהוציאו את רבי עקיבא להריגה... היו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל" (ברכות דף סא, ע"ב).
דברים קשים כגידים אנו למדים כאן! ומכאן השאלה למה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 17, 2018 10:23 am

לא מובן לי השאלה.
ר"א לא מקלל את ר"ע. הוא אומר לו שזה העונש שהוא יקבל על החטא הזה ובזה יתכפר לו. צדיקים הקב"ה מדקדק עמהם כחוט השערה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 17, 2018 10:27 am

מצו"ב אריכות בעניין
קבצים מצורפים
בשחיטה השבתני.PDF
(598.19 KiB) הורד 181 פעמים

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 10:31 am

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי השאלה.
ר"א לא מקלל את ר"ע. הוא אומר לו שזה העונש שהוא יקבל על החטא הזה ובזה יתכפר לו. צדיקים הקב"ה מדקדק עמהם כחוט השערה.

יסביר לי כבודו את פשוטם של דברים: "בשחיטה השבתני, [בטענה מגוחכת, ובאת מכוחה לעקור דבר מן התורה. רש"י]". ולכן עונשך יהיה - "בשחיטה תהא מיתתו". יותר פשוט מזה לא קיים ומכאן הבן שואל אם זאת לא קללה - האם זאת ברכה????

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 10:35 am

מקדש מלך כתב:מצו"ב אריכות בעניין

ישר כח. אם כן אכן כפי שאמרתי זאת קללה שקיללו ר"א את ר"ע

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 17, 2018 10:57 am

טוב וחסד כתב:
אוצר החכמה כתב:לא מובן לי השאלה.
ר"א לא מקלל את ר"ע. הוא אומר לו שזה העונש שהוא יקבל על החטא הזה ובזה יתכפר לו. צדיקים הקב"ה מדקדק עמהם כחוט השערה.

יסביר לי כבודו את פשוטם של דברים: "בשחיטה השבתני, [בטענה מגוחכת, ובאת מכוחה לעקור דבר מן התורה. רש"י]". ולכן עונשך יהיה - "בשחיטה תהא מיתתו". יותר פשוט מזה לא קיים ומכאן הבן שואל אם זאת לא קללה - האם זאת ברכה????



אין כאן לא קללה ולא ברכה. אם מישהו אומר שהוא אכל תרומה ואומרים לו שהוא חייב מיתה בידי שמים זו קללה?

היה כאן פגיעה בכבודו של רבו (או בכבוד התורה ), ועל זה יודע ר"א ברוח קדשו שייענש ר"ע בעונש מסויים. הוא לא מקלל אותו אלא מודיע לו וזה לא תלוי בו ולא ניתן לשינוי על ידו.

גם הקונטרס שהובא טוען שזה לא היה קללה רק מסביר על בפלפול את כל הטעם בזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 17, 2018 11:53 am

אצל רבי עקיבא זו היתה ברכה, שהרי כל ימיו חיכה לזה!
(וראה בקובץ המצורף שיש לדוו אם התקיימה ברכה זו, שהרי לא נהרג בשחיטה שהיא מיתה קלה יחסית אלא סרקו את בשרו וכו' רח"ל).

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 12:25 pm

אוצר החכמה כתב:אין כאן לא קללה ולא ברכה. אם מישהו אומר שהוא אכל תרומה ואומרים לו שהוא חייב מיתה בידי שמים זו קללה?

היה כאן פגיעה בכבודו של רבו (או בכבוד התורה ), ועל זה יודע ר"א ברוח קדשו שייענש ר"ע בעונש מסויים. הוא לא מקלל אותו אלא מודיע לו וזה לא תלוי בו ולא ניתן לשינוי על ידו.

גם הקונטרס שהובא טוען שזה לא היה קללה רק מסביר על בפלפול את כל הטעם בזה.


מעניין שדווקא כאן מצא לנכון ר"א לומר זאת? ראיה חזקה לבטל את הסברו של כבודו, הוא על פי מקום אחר בש"ס שכך היה דרכו של ר"א להעניש בחגיגה (דף ג, ע"ב): "מעשה ברבי יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל פני רבי אלעזר בלוד, אמר לו: מה חידוש היה בבית המדרש היום? - אמר ליה: נמנו וגמרו: עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. אמר לו: יוסי! פשוט ידיך וקבל עיניך. פשט ידיו וקבל עיניו". ומכאן מובן למה תפלתו של ר"ע התקבלה ולא של ר"א - כי זה מעביר על מדותיו וזה לא (תענית כ"ה ע"ב).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 17, 2018 12:31 pm

גם שם הוא לא קילל אותו.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 12:42 pm

אוצר החכמה כתב:גם שם הוא לא קילל אותו.

כתב מהרש"א, שהקפיד רבי אלעזר על שלא אמר: תלמידך אני! כי היות ולא אמר כך, הוי כמורה הלכה בפני רבו, וחייב על כך מיתה, ולכן גזר עליו שיהיה סומא, והסומא חשוב כמת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 17, 2018 1:17 pm

עוד ראיה שלא קילל אותו אלא להיפך פעל להקל ענשו.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 3:24 pm

אוצר החכמה כתב:עוד ראיה שלא קילל אותו אלא להיפך פעל להקל ענשו.


בירושלמי מסכת שביעית (פרק ו הלכה א):
תני בשם ר"א לא מתו נדב ואביהו אלא שהורו בפני משה רבן. מעשה בתלמיד אחד שהורה לפני רבי אליעזר רבו. אמר לאימא שלום אשתו: אינו יוצא שבתו - ולא יצא שבתו עד שמת! אמרו לו תלמידיו: רבי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך אני מקובל שכל תלמיד המורה הלכה בפני רבו חייב מיתה".
הדברים מדברים בעד עצמם. ומכן מובן מדוע תפילתו של ר"ע התקבלה מיד כמסופר בתענית הנ"ל. ומה גם שר"א שמותי - מדת הדין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 17, 2018 7:46 pm

הדברים מדברים בעד עצמם היפך מה שאתה כותב.
תלמידיו של ר"א שלא כמוך לא עלה בדעתם שהוא מקלל את התלמיד. אלא שהוא אומר שכך יהיה ועל זה שאלו אותו אם הוא נביא.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 17, 2018 9:38 pm

אוצר החכמה כתב:הדברים מדברים בעד עצמם היפך מה שאתה כותב.
תלמידיו של ר"א שלא כמוך לא עלה בדעתם שהוא מקלל את התלמיד. אלא שהוא אומר שכך יהיה ועל זה שאלו אותו אם הוא נביא.

יישר כח לכבודו שמיישב את כל המהלך מתחילתו לסופו על דרך הדרש הפך הפשט

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 17, 2018 9:46 pm

אני מתקשה להבין למה אתה מתעקש להעמיד באור שלילי ומוקשה את ר"א הגדול כשאין סיבה לכך ואין קושי בדבר אבל נראה לי שאין טעם להמשיך ודיעותינו יישארו חלוקות בנושא.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי בן אדם » ד' אוקטובר 17, 2018 9:52 pm

טוב וחסד כתב:
אוצר החכמה כתב:עוד ראיה שלא קילל אותו אלא להיפך פעל להקל ענשו.


בירושלמי מסכת שביעית (פרק ו הלכה א):
תני בשם ר"א לא מתו נדב ואביהו אלא שהורו בפני משה רבן. מעשה בתלמיד אחד שהורה לפני רבי אליעזר רבו. אמר לאימא שלום אשתו: אינו יוצא שבתו - ולא יצא שבתו עד שמת! אמרו לו תלמידיו: רבי נביא אתה? אמר להן: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך אני מקובל שכל תלמיד המורה הלכה בפני רבו חייב מיתה".
הדברים מדברים בעד עצמם. ומכן מובן מדוע תפילתו של ר"ע התקבלה מיד כמסופר בתענית הנ"ל. ומה גם שר"א שמותי - מדת הדין.

הבאת ראיה לסתור לדבריך, ומבואר להדיא כמו שכתב אוצה"ח.
הרי להדיא אומר שיש בזה חיוב מיתה, ולא קשור כלל לקפידא או קללה.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מדוע קילל רבי אליעזר את תלמידו - רבי עקיבא?!

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' אוקטובר 17, 2018 9:56 pm

הערות הגרי"ש אלישיב פסחים סט, א
בשחיטה השבתני בשחיטה תהא מיתתו. וצ"ע דאף דהיה מרגיש שהשיבו בקל, אך אטו משום הא צריך ליענש במיתה והנה בסנהדרין דף פ"ח. כשחלה ר' אליעזר נכנסו ר"ע וחביריו וישבו לפניו מרחוק ד' אמות (דהיה בנידוי) א"ל למה באתם א"ל ללמוד תורה באנו, א"ל ועד עכשיו למה לא באתם, א"ל לא היה לנו פנאי א"ל תמיה אני אם ימותו מיתת עצמן א"ל ר"ע שלי מהו א"ל שלך קשה משלהן וכו'. ומשמע דר"א אמר כן ע"י רוח הקודש דאל"כ מנא ידע דיהיה קשה משלהן. וה"נ י"ל דר"א אמר שרואה שכך יהיה במציאות שיגיע לזה וסבור אני שהגורם לכך שנהג שלא בכבוד הראוי. ולא שקיללו ח"ו. אלא דודאי גם זה היה הגורם. ובירושלמי אי' דר"ע למד אצל ר"א הגדול י"ג שנה וזו היתה שאלתו הראשונה לפניו. ואמנם למסקנא דגמ' מבואר דכל המו"מ של ר"ע היה לכבוד רבו להזכירו בדרך כבוד את שלמד לפניו.


עלי תמר פסחים ו, ג
אמר לו ר"ע או חילוף וכו'. בבבלי תנא א"ל ר"א, עקיבא בשחיטה השבתני בשחיטה תהא מיתתו. לכאורה תמוה איך אמר ר"א הגדול כן לר"ע. אולם ברש"י שם פירש בשחיטה השבתני דבר שחוק וגיחוך שאמרת או חילוף. ומה אם הזאה שהיא שבות וכו' ובאת לעקור את מה שכתוב בו במועדו ויודע היית שאין זה קו"ח עכ"ל. הרי שר"א ראה בתשובת ר"ע תשובה של שחוק וגיחוך. ובכה"ג הרי הוא מגדר אונאת דברים לרבו הגדול, ובזה יש עוון מיתה בידי שמים. לא שהתכוון ר"א לקללו אלא שאמר לו החומרא שיש בתשובת גיחוך כזו שיתכן שיש בה מיתה בידי שמים. והיה הדבר כשגגה שיצאה מלפני השליט, עיין בב"מ נ"ט דאפילו ר"ג נח נפשיה בגלל אונאה שעשה לר"א גיסו כמ"ש שם, אמרו לאשתו של ר"א מנא ידעת אמרה כך מקובלני מבית אבי אבא כל השערים ננעלו חוץ משערי הונאה. ופירש רש"י לפי שצער הלב הוא קרוב להוריד דמעות. וכן בב"ב כ"ב דנח נפשיה דר"א בר אבא לפי שגרם אונאה לרבי אבידימי, דכשסיפר הדבר לפני רב יוסף א"ל מאן דלא שהייה לאוניתא דמלכא דאדום לא נשהיי לאונייך. ופירש רש"י, אונאת בושתו. ובמנחות ס"ח צהבו פניך שהשבת את הזקן תמיהני אם תאריך ימים וכו'. וכתבתי בברכות פ"ו ה"ב, דהיסוד דאמר תמיהני וכו' משום שהיה זה הונאת דברים. וכן שם, למה לגלגת, חכם אין כאן זקן אין כאן, אמרו לא יצא שנתן עד שמתו, ובבבלי שם תמיהני אם יוציא שנתו. והיסוד שהיה לו מפני שישנה בליגלוג אונאת דברים. ובנזיר פ"ז ה"ב ובעובדא דאבא בר נתן דאמר הגע עצמך וכו' והוו עיינין ואתחמי גחיך ואקפד עלוי ומית, וכנראה מפני אונאה. ואף כאן לר"א נדמה שמשיבו תשובה של גיחוך מפני שלא מחשיבו וגרם לו ר"ע אונאת דברים והיה הדבר כשגגה וכו'. ועיין מ"ש ביבמות פ"א ה"א פיסקא, אמר ר"י לא דר"א פליג, עיין שם. ועיין בסוף ברכות, שיצאה נשמתו כשסרק בשרו וכו', ואולי שחיטה לאו דוקא אלא לומר, באכזריות גדולה.


אמנם עיין שו"ת עשה לך רב ג, נד, 'לקלל את מי שמצער אותו'


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 105 אורחים