נטילת ידים לפני תפילה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שמואל דוד
הודעות: 3429
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' אוקטובר 18, 2018 12:15 am

האם יש לימוד זכות על אותם שאינם נוטלים ידיהם לפני התפלה?

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' אוקטובר 18, 2018 1:18 am

אם נטלו קודם ושמרו ידיהם בטהרה

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוקטובר 18, 2018 10:23 am

'ידים עסקניות' הוא כשאין שימת לב מיוחדת, אך מי שמורגל בשמירתן - מדוע תהא לו חובת נטילה שנית? [מן הסתם כוונתך רק במי שנטל כבר בבוקר]
וכי תימא שמי שקיבל חברות לאכול חוליו בטהרה, ומורגל בשמירת ידיו - שיהא צריך ליטול ידיו לתפילה?

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 18, 2018 10:28 am

לדעתך הדין של 'סתם ידיים' לא נאמר על היהודי המצוי? מילא אולי יש יחידי סגולה שעליהם זה לא חל, אבל הם כנראה נוטלים גם נוטלים לפני התפילה...

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוקטובר 18, 2018 3:31 pm

היהודי המצוי היום חי בעולם לא מצוי.
עולם שבו יש מים זורמים כמעט ללא הגבלה
ואפילו מים חמים בכל חום רצוי, ללא צורך שמשרתים יחממו מים בפיילה על גחלים וישפכו עליו.
המים נשטפים ונעלמים ללא קושי
חומרי סבון מכל סוג
כביסה אף היכן שאין נהר, בלחיצת כפתור
רואים הכל גם בלילה
אין צורך בשרותים בחצר, וכ"ש שא"צ להתרחק לשדות
אין צורך למצוא מקום נדיר לסוכה - ללא בית הכסא סמוך או צואה מפוזרת בשטח
פועלים נכרים מפנים את האשפה במכוניות - למקום לא ידוע
הנעליים לא דבוקות לטינופת.
אין בוץ בדרכים
ועוד ועוד
ומה יעשה הבן ויטנף את ידיו?

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 18, 2018 3:34 pm

יגרד בראשו, ייגע במקום המכוסה, יחטט באף או באוזן (כשאף אחד לא רואה...)

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 18, 2018 4:42 pm

יואל שילה כתב:'ידים עסקניות' הוא כשאין שימת לב מיוחדת, אך מי שמורגל בשמירתן - מדוע תהא לו חובת נטילה שנית? [מן הסתם כוונתך רק במי שנטל כבר בבוקר]
וכי תימא שמי שקיבל חברות לאכול חוליו בטהרה, ומורגל בשמירת ידיו - שיהא צריך ליטול ידיו לתפילה?

מחלוקת ראשונים
לדעת הרמב"ם צריך ליטול ידים לפני כל תפלה ובברכה ואין זה משנה כלל אם ידיו נקיות או לא
המשנ"ב כותב שאם נטל ידיו לתפלה דייקא ולא הסיח דעתו אז אינו חייב ליטול שוב לתפלה הבאה.
מה שכת"ר כותב זה בדעת הראשונים שיש ליטול ידים רק אם הן מלוכלכות

יאיר
הודעות: 9636
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוקטובר 18, 2018 4:49 pm

כדכד כתב:
יואל שילה כתב:'ידים עסקניות' הוא כשאין שימת לב מיוחדת, אך מי שמורגל בשמירתן - מדוע תהא לו חובת נטילה שנית? [מן הסתם כוונתך רק במי שנטל כבר בבוקר]
וכי תימא שמי שקיבל חברות לאכול חוליו בטהרה, ומורגל בשמירת ידיו - שיהא צריך ליטול ידיו לתפילה?

מחלוקת ראשונים
לדעת הרמב"ם צריך ליטול ידים לפני כל תפלה ובברכה

וכן דעת הגר"א

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוקטובר 18, 2018 9:55 pm

מקדש מלך כתב:יגרד בראשו, ייגע במקום המכוסה, יחטט באף או באוזן (כשאף אחד לא רואה...)

יחטט באף או באוזן?
ראה מעשה רב שהגר"א הוכיח שצואת האף והאוזן אינן בכלל צואה, שהרי אין מרחיקין מהן ד' אמות.
אף שבעצמי אני נזהר מגירוד בראש ונגיעה במקומות המכוסין, אך לדידי מספקא טובא האם באמת מתחייבים בניקוי הידים מחמת זה.
צריך לקלוט שהמציאות שלנו לא דומה כלל וכלל למציאות שבה נאמרו הדברים
אצלנו הכל נקי!
לא היה פעם חפיפת ראש במים חמים זורמים ובשמפו, עכ"פ לא כדבר שבשגרה.
לא היתה מציאות שברוב היום נמצאים בבית ממוזג ומוצל, וגם כשיוצאים החוצה הוא בפעמים רבות ברכב מוגן.
לובשים בגדים נקיים ככל אוות נפשנו.
התנאים שלנו לא היו אפילו למלכי קדם.
את התובנה קלטתי כשראיתי את השרותים בצה"ל [בשנת תשמ"ה] - אז הבנתי מה הוא בית הכסא.
גם הנעליים שלנו מבריקות, ומקסימום יש עליהן אבק, אבל לא טיט ורפש וצואה כראוי למי שהולך בשדות שמשמשים כבית הכסא בלילה, אלא אנו הולכים על כבישים ומדרכות, בסוליות גומי איכותיות.
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ה' אוקטובר 18, 2018 10:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 18, 2018 9:58 pm

החידושים שאתה מחדש הם עצומים לפטור מנט"י אחרי נגיעה במקומות המכוסים וחכוך בראש. אני לא חושב שאתה יכול לומר דבר כזה בלי ראיה.

אגב בזמן הגמרא היו מתרחצים הרבה מאד כמבואר בגמרא בשבת כמה שהיה קשה להם גזירה על הרחיצה.

יאיר
הודעות: 9636
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוקטובר 18, 2018 10:41 pm

יואל שילה כתב:
מקדש מלך כתב:יגרד בראשו, ייגע במקום המכוסה, יחטט באף או באוזן (כשאף אחד לא רואה...)

יחטט באף או באוזן?
ראה מעשה רב שהגר"א הוכיח שצואת האף והאוזן אינן בכלל צואה, שהרי אין מרחיקין מהן ד' אמות.

אף שבעצמי אני נזהר מגירוד בראש ונגיעה במקומות המכוסין, אך לדידי מספקא טובא האם באמת מתחייבים בניקוי הידים מחמת זה.

עיין כאן:
http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=555
http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=263

חיימקה
הודעות: 804
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי חיימקה » ה' אוקטובר 18, 2018 10:47 pm

יואל שילה כתב:יחטט באף או באוזן?
ראה מעשה רב שהגר"א הוכיח שצואת האף והאוזן אינן בכלל צואה, שהרי אין מרחיקין מהן ד' אמות.
אף שבעצמי אני נזהר מגירוד בראש ונגיעה במקומות המכוסין, אך לדידי מספקא טובא האם באמת מתחייבים בניקוי הידים מחמת זה.


מובא בשם החזו"א שהגר"א הקל רק בצואת האף והאוזן בעצמם - אבל תחיבת אצבע לתוכם הווי כנגיעה במקומות המכוסים.

בכ"א נגיעה במקומות המכוסים כתב בשו"ע [ ד, כא ; צב, ז ; קסד, ב] שהיא בעייתית מחמת מלמולי זיעה [ולא צואה וכד'] וזה כמובן נמצא בשפע אף בדורנו.
בכה"ח [ד, פה] כתב שאם רחץ גופו היטב אי"צ נטילה. וברור שגם הוא התכוון מיד לאחר המקלחת - אבל גם אדם ממוצע המתקלח פעם ביום, יש לו מספיק שעות במשך היום של מלמולי זיעה.

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוקטובר 18, 2018 11:24 pm

אוצר החכמה כתב:החידושים שאתה מחדש הם עצומים לפטור מנט"י אחרי נגיעה במקומות המכוסים וחכוך בראש. אני לא חושב שאתה יכול לומר דבר כזה בלי ראיה.

אגב בזמן הגמרא היו מתרחצים הרבה מאד כמבואר בגמרא בשבת כמה שהיה קשה להם גזירה על הרחיצה.

לא חידשתי מאומה, אלא רק תיארתי את המציאות של הגן עדן הנקי שלנו לעומת זה של חז"ל.
ז"ל שו"ת הרשב"א המיוחסות לרמב"ן סי' קצ"ה
וכל שנגע שלא במקום טנופת, אינו צריך כלום. ואיזה מקום הטנופת? לדבר זה, מסתברא, שלא במקום הטנופת ממש, אלא אפילו שוק, וירך, ומקומות המכוסים באדם: לפי שיש מלמולי זיעה. וכן מחכך בראשו. אבל מקומות מגולים בפניו, ומקומות מגולים שבזרועותיו, אין זה מקום הטנופת, שאין שם מלמולי זיעה וצואה. וכן אנו נוהגים

וכתב עליו היש"ש חולין ח'
ונראה דבריו להצריך נטילה [באמצע סעודה (י.ש.)], אבל לברך לא מצינו בדברי חכמים שתקנו נטילת ידים על זה... וחיכוך הראש, או משום זיעה, או משום מיאוס בל תשקצו, וכל זה והדומה לו לא תיקנו נטילה, אלא דחמירא סכנתא מאיסורא, וחייב לרחצם

להצריך נט"י לאחר הכנסת היד לאוזן או האף נשמע מופקע, הרי כל מה שמצריך נטילה במקומות המכוסין הוא רק מחמת שנוגע שם במלמולי הזיעה, אך אם צואת האף והאוזן לא מחייבת בנט"י, אליבא דהגר"א - הרי שאין שום חיוב נט"י בהכנסת האצבע לשם. כמדומה לי שאין כזה חזו"א, ומשמועות אינני מוכן להיות ניזון ללא ראיה מכרעת.
ומה שכתבת שהיו מתרחצים הרבה בזמנם - פשוט שכל הראיה שלך היא שהיו מתרחצים במרחץ, שהוא שהייה של זמן רב במים חמים, ושם הרי היה זה מקום בתשלום, שבכך יכלו לממן את הבאת המים והחימום, אולם ברור שלא היו אמצעים ביתיים זמינים של מים חמים זורמים בשפע, אלא רק כמבצע מיוחד, וביני וביני דרכו על כל סוגי הלכלוך בלכתם בשדות ששימשו כבתי כסא בלילה.

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 18, 2018 11:37 pm

אין כאן הרבה מה להתדיין. האחרונים מזכירים את כל הסברות לכאן או לכאן. בנגיעה במקום מכוסה נקי מאוד יש הרבה פוסקים שמקילין , מאידך החזון איש החמיר בזה מאוד, ואם איני טועה יש לו חברים לשיטתו. (הראיה משו"ת הרשב"א אינה קשורה, כי השאלה האם צריך לכלוך ממש או שדי בהגדרת 'מקום מכוסה' ושוב לא פלוג רבנן)

בגירוד בראש לדעתי עד היום מטונף, בפרט בקיץ אא"כ מי שחופף ראש עם שמפו בכל יום.

צואת האף האוזן זה אכן מחלוקת, אבל יש מחמירים, בפרט אם מכניס עמוק, אם איני טועה החזון איש אחז שנקרא מקום מכוסה. עכ"פ בשביל להקל בסתם ידיים צריך להכריע בכל המחלוקות הללו כהמקילים.

אבל יש דבר אחד שכן אפשרי לומר, שגם אם מחמירים בודאי, אין צריך להחמיר בסתם ידיים, דהוי כעין ספק ספיקא. אלא שיש לנו כאן כמה צדדים להחמיר, כי נצטרך להקל בכל הדברים שאמרתי ולקבוע שאינם נחשבים לטינוף, כי לכאורה ובפשטות מספיק שנחמיר באחד מהם כדי להפוך את הידיים ל'סתם ידיים' למהדרין.

אגב, את הראיה ממה שלא מרחיקים מצואת האוזן ד' אמות איני מבין, הרי מלמולי זיעה מחייבים נטילה לכו"ע וא"צ להרחיק מהם ארבע אמות , אז מה הראיה שאין להם דין טינוף לעניין חיוב נטילה?

יאיר
הודעות: 9636
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוקטובר 18, 2018 11:57 pm

יואל שילה כתב:להצריך נט"י לאחר הכנסת היד לאוזן או האף נשמע מופקע, הרי כל מה שמצריך נטילה במקומות המכוסין הוא רק מחמת שנוגע שם במלמולי הזיעה, אך אם צואת האף והאוזן לא מחייבת בנט"י, אליבא דהגר"א - הרי שאין שום חיוב נט"י בהכנסת האצבע לשם. כמדומה לי שאין כזה חזו"א, ומשמועות אינני מוכן להיות ניזון ללא ראיה מכרעת.

כנראה שלא עיינת
viewtopic.php?p=493944#p493944

שמואל דוד
הודעות: 3429
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' אוקטובר 19, 2018 12:19 am

האם יש מקור למי שלימד זכות על הני דלא נוטלים ידיהם קודם מנחה ומעריב?

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' אוקטובר 19, 2018 12:20 am

לא ראיתי שם מקור רציני, והמקור הרציני היחיד שהביא הוא המור וקציעה צ"ב, וז"ל:
ואפילו בש"ז רצה במג"א להקל (עיין לעיל סימן ע"ו [ס"ק ז]) אף על גב דמאיס טובא, כל שכן הני ליחות דאורחייהו דאנשי בהכי ולא מיגנו כולי האי. ואי משום דצואה מיקרו, הא אית להו שם ליווי, צואה סתמא לא איקרו, לכן בודאי אינן נכללין בדין הצואה. ונ"ל פשוט שלא נפסלו הידים אם נגעו בליחת החוטם בדרך השלכתה, כיון דאורחיהו בהכי ולא קפדי עלה אינשי כולי האי, א"צ להפסיק בתפלתו לחזר אחר מים לנקותן ממנה. אבל אם נגעו בצואת האוזן נ"ל דיש לחוש להצריכן נטילה לתפלה, ולא משום דשם צואה קגרים כנזכר, אלא דלא גרע מנגע במקום המכוסה שיש שם מלמולי זיעה, דמיקרי מקום הטנופת, כ"ש בצואה דאוזן דאיכא תרתי ומאיסא טובא (ודווקא כשהיא רכה ולחה, אבל יבשה ודאי לא חמירא מצואה ממש), משא"כ בחוטם דמיגלי, והוה כזיעה דפנים ושאר מקומות המגולים וכרוק הפה שאינו פוסל הידים כדלקמן סימן צ"ז.

הרי שגם הוא לא כתב שיש חילוק בין נגיעה בנזלת להחדרת האצבע לאף, אלא רק כתב שנגיעה בצואת האוזן לא גרעה מנגיעה במקום המכוסה שיש שם מלמולי זיעה וכ"ש צואת האוזן שלא גרעה ממלמולי זיעה ומאיסא טובא.
הרעיון של 'לא פלוג' בהקשר זה - לא מצלצל כלל, אף שמטו ליה משמיה דהקה"י בשם החזו"א. אין כאן שום גזירת רבנן כדי שנאמר לא פלוג, אלא רק הגדרה של הרשב"א שבמקומות המכוסין יש מלמולי זיעה.

לענד
הודעות: 58
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 9:54 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי לענד » ו' אוקטובר 19, 2018 9:26 am

בספר יבקשו מפיהו - דברים בשם הגריש"א ז"ל - דכהיום שהרך להתקלח כמה פעמים בשבוע, שוב אין דין נטילה בנגיעה במקום מכוסה [אפי' לא התקלח באותו היום] עי"ש בזה

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' אוקטובר 19, 2018 4:56 pm

עוד תמהתי על המחמירים ב'מקומות המכוסים' שבאף ובאוזן ומקילים בנגיעה בנזלת עצמה, שהרי לפי אותו הגיון היו אמורים ליטול ידים גם לאחר שנוגעים בחלל הפה...

יאיר
הודעות: 9636
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 20, 2018 9:49 pm

יואל שילה כתב:עוד תמהתי על המחמירים ב'מקומות המכוסים' שבאף ובאוזן ומקילים בנגיעה בנזלת עצמה, שהרי לפי אותו הגיון היו אמורים ליטול ידים גם לאחר שנוגעים בחלל הפה...

אין כאלה. אף אחד לא טען שזה מדין מקומות מכוסים וכ"ש שבליחת האף עצמה צריך ליטול.

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' אוקטובר 20, 2018 10:06 pm

כך כתב לעיל הרב מקדש מלך
'צואת האף האוזן זה אכן מחלוקת, אבל יש מחמירים, בפרט אם מכניס עמוק, אם איני טועה החזון איש אחז שנקרא מקום מכוסה'

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 21, 2018 10:26 am

שמואל דוד כתב:האם יש מקור למי שלימד זכות על הני דלא נוטלים ידיהם קודם מנחה ומעריב?

שהם לא סברו כהרמב"ם אלא כהרא"ש שיש ליטל רק ידים מלוכלכות או כהרשב"א שיש נליטול רק בבקר משום התקדשות לעבודת היום ולא לכל תפלה

שמואל דוד
הודעות: 3429
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' אוקטובר 21, 2018 10:37 am

כדכד כתב:
שמואל דוד כתב:האם יש מקור למי שלימד זכות על הני דלא נוטלים ידיהם קודם מנחה ומעריב?

שהם לא סברו כהרמב"ם אלא כהרא"ש שיש ליטל רק ידים מלוכלכות או כהרשב"א שיש נליטול רק בבקר משום התקדשות לעבודת היום ולא לכל תפלה

יישר כח.
איפה נמצא הרא״ש והרשב״א.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 21, 2018 11:11 am

רשב"א בשו"ת ח"א סי' קצ"א. מובא בב"י או"ח סי' ד'.
הרא"ש מובא בטור או"ח סימן ז ובשו"ע שם

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 11:19 am

אני לא בעניין , אבל לא נראה לי שמחלוקת הרשב"א והרא"ש קשורה בכלל לנושא.

לית מאן דפליג שצריך נטילת ידיים לתפילה (ויש לדון בסתם ידיים, אבל ידיים מזוהמות ודאי צריך).

מחלוקת הרשב"א והרא"ש זה רק על מה נתקן הברכה של 'על נטילת ידיים', ולא על עצם חובת הנטילה, ואכמ"ל.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 21, 2018 11:51 am

ימחל מר ויבדוק את המקורות שציינתי
אין דבר כזה שתקנו נט"י בלי ברכה.
מי שסובר שצריך לברך צריך ליטול ומי שסובר שלא צריך לברך לא צריך ליטול.
המנהג ליטול בלי ברכה נובע מכך שיש מחלוקת על עצם הנטילה

יואל שילה
הודעות: 257
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אוקטובר 21, 2018 3:35 pm

כיצד ניתן להביא את הרא"ש (ברכות ט' כ"ג) כדוגמא לנטילה ללא ברכה?
נטילת ידים לפי שידיו של אדם עסקניות הם ואי אפשר שלא ליגע בבשר המטונף בלילה. תיקנו ברכה קודם שיקרא ק"ש ויתפלל וראוי היה לברך על נקיות ידים אלא על שם שתיקנו בנטילת ידים לאכילה לברך ענט"י לפי שצריך ליטול מן הכלי והכלי שמו נטלא בלשון הגמרא לכך תיקנו נמי לברך על נטילת ידים. ונראה שאם אין לו מים ומנקה את ידיו בצרור ועפר שמברך על נקיות ידים דחייב אדם לנקות ידיו בשעת תפלה כדאמר לעיל דכתיב ארחץ בנקיון כפי. מזה יש ללמוד דהוא הדין בתפלת המנחה ובתפלת הערבית אם עשה צרכיו ונוטל ידיו מברך על נטילת ידים אבל כל היום כשעושה צרכיו אין צריך לברך כי אם אשר יצר דלא נתקנה ברכת על נטילת ידים כי אם לסעודה ולתפלה כי הך דהכא
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב א' אוקטובר 21, 2018 6:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 3:38 pm

כדכד כתב:ימחל מר ויבדוק את המקורות שציינתי
אין דבר כזה שתקנו נט"י בלי ברכה.
מי שסובר שצריך לברך צריך ליטול ומי שסובר שלא צריך לברך לא צריך ליטול.
המנהג ליטול בלי ברכה נובע מכך שיש מחלוקת על עצם הנטילה


ימחול מר ויצטט את המקור שמשמע דלא כדבריי.
ואיך יתכן לומר כך, והלוא המקור של מי שמחייב נטילה על מקומות מכוסים הוא שו"ת הרשב"א, כמבואר בב"י או"ח סימן ד (והובא לעיל באשכול), והרי הוא הסובר שברכת הנטילה נתקנה משום שנעשה ברייה חדשה?

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 4:08 pm

יואל שילה כתב:כיצד ניתן להביא את הרא"ש (ברכות ט' כ"ג) כדוגמא לנטילה ללא ברכה?
נטילת ידים לפי שידיו של אדם עסקניות הם ואי אפשר שלא ליגע בבשר המטונף בלילה. תיקנו ברכה קודם שיקרא ק"ש ויתפלל וראוי היה לברך על נקיות ידים אלא על שם שתיקנו בנטילת ידים לאכילה לברך ענט"י לפי שצריך ליטול מן הכלי והכלי שמו נטלא בלשון הגמרא לכך תיקנו נמי לברך על נטילת ידים. ונראה שאם אין לו מים ומנקה את ידיו בצרור ועפר שמברך על נקיות ידים דחייב אדם לנקות ידיו בשעת תפלה כדאמר לעיל דכתיב ארחץ בנקיון כפי. מזה יש ללמוד דהוא הדין בתפלת המנחה ובתפלת הערבית[b] אם עשה צרכיו ונוטל ידיו מברך על נטילת ידים אבל כל היום כשעושה צרכיו אין צריך לברך כי אם אשר יצר ד[b]לא נתקנה ברכת על נטילת ידים כי אם לסעודה ולתפלה כי הך דהכא


כמדומני שבספר מעשה רב כתוב שהגר"א היה מברך על נטילת ידיים לפני מנחה כדעת הרא"ש.
אבל במשנה ברורה איתא שגם אם נסבור כהרא"ש יש לומר שתיקנו רק לשחרית שהדרך שיהיו ידיו מלוכלכות תמיד.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 21, 2018 5:00 pm

מקדש מלך כתב:
כדכד כתב:ימחל מר ויבדוק את המקורות שציינתי
אין דבר כזה שתקנו נט"י בלי ברכה.
מי שסובר שצריך לברך צריך ליטול ומי שסובר שלא צריך לברך לא צריך ליטול.
המנהג ליטול בלי ברכה נובע מכך שיש מחלוקת על עצם הנטילה


ימחול מר ויצטט את המקור שמשמע דלא כדבריי.
ואיך יתכן לומר כך, והלוא המקור של מי שמחייב נטילה על מקומות מכוסים הוא שו"ת הרשב"א, כמבואר בב"י או"ח סימן ד (והובא לעיל באשכול), והרי הוא הסובר שברכת הנטילה נתקנה משום שנעשה ברייה חדשה?

המקור לנטילת ידים בבקר משום נגיעה במקומות המכוסים הוא הרא"ש ולא הרשב"א
הרא"ש סובר שעל נגיעה במקומות המכוסים או התפנות יש ליטול ידים בברכה כשרוצה להתפלל.
הגר"א סבר כדעת הרמב"ם שיש ליטול ידים על כל תפלה גם בידים נקיות.
יש שנהגו ליצור מצב המחייב גם לדעת הרא"ש ליטול ידים לפני מנחה או ערבית ואז גם לרא"ש וגם לרמב"ם יתחיבו בנטילה בברכה.
אמנם השו"ע חשש לדעת הרשב"א שהנטילה נתקנה רק בבקר משום בריה חדשה ולכן פסק להלכה לברך רק בבקר.

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 5:02 pm

נכון. אבל מפורש ברשב"א שחייבים ליטול ידיים על נגיעה במקום מכוסה. ראה בבית יוסף סימן ד שכל הדין הזה מקורו בשו"ת הרשב"א.
ולכן אני מסביר שהמחלוקת שלהם היא רק לגבי תקנת ברכת על נטילת ידיים, ונחלקו על מה תיקנו החכמים ברכה. אבל לית מאן דפליג שחייבים ליטול ידיים לפני התפילה אם נגע במקום מכוסה.
ולכן אי אפשר להסביר שמי שלא נוטל ידיים סומך עליו כמובן.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 21, 2018 5:16 pm

מפורש ברשב"א בתשובה הנזכרת (ח"א סי' קנג) שאין צריך נטילת ידים כשנגע במקומות המכוסים אלא רק לנקותם אם ישן ונגע במקומות המכוסים ורוצה לברך ברכות השחר.
ודאי שאפשר להסביר שמי שאינו נוטל ידים לפני מנחה או ערבית סומך עליו.

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 5:24 pm

לשון תשובת הרשב"א חלק א סימן קצב

ומה ששאלת במי שעומד בתפילה או בסעודה ונזכר שנגע במקום מטונף בשוגג. אם יתחייב קודם שיגמור תפילתו או סעודתו ליטול ידיו ולברך על נטילת ידים אם לא?

כבר נתברר מתוך מה שכתבתי שאין התפילה והסעודה שוין בדבר זה. שבתפילה אינו צריך נטילה אלא רחיצה. ואם באמצע תפילה די בנקיון בעפר או בצרורות או מחכך ידיו בכותל ואינו צריך לברך. ואם באמצע סעודה ודאי צריך נטילה וברכה אמצע סעודה כתחלתה. וכך אנו עושין בלילי פסחים נוטלין ומברכין לטבול ראשון וחוזרין ונוטלין ומברכין לטבול שני. וכל שנוגע שלא במקום טנופת אינו צריך כלום.


מפורש שצריך רחיצה, ואין מקילים אלא באמצע התפילה. וגם הרא"ש לא חולק עליו בזה (על כל פנים לא מה שידוע לי). ובכל מקרה הרי אלו שמקילים גם לא מנקים.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 21, 2018 6:12 pm

אם כן בשתי התשובות מפורש שאין צריך נטילה אלא רחיצה או ניקוי הידים ולא שהוא מצריך נטילה בלי ברכה ומכאן שאכן אפשר שמי שאינו מקפיד על נטילת ידים לתפלה סומך על הרשב"א או על הרא"ש

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 6:56 pm

איפה אתה רואה כאן רחיצה או ניקוי ידיים? כתוב כאן דווקא רחיצה. ניקוי ידיים רק אם נתקע באמצע התפילה.
ואף אחד לא חולק על זה.
גם אם כן, להלכה נפסק בפשטות ככה שבאמצע התפילה די בניקוי, ועם כל זה נפסק בפשטות שצריך לרחוץ ידיים לפני תפילה גם בסתם ידיים. ולא מובן איך אתה מקשר בין הדברים.
ובכל מקרה, אין לזה קשר למחלוקת הרא"ש והרשב"א שהבאת לעיל.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 22, 2018 10:35 am

עיינת בתשובה שציינתי בהתחלה ח"א סי' קצ"א?
חוץ מזה זו גמרא מפורשת בברכות "מידי במים כתיב? ארחץ בנקיון כפי" בכל מידי דמנקי.
מה שכתוב אם נתקע באמצע התפלה הכוונה ששם אין לו אפשרות במים אבל ודאי שניקוי ידים בכל מידי מועיל ולא רק במים.
להלכה נפסק שלפני כל תפלה צריך נטילת ידים כי חששו לדעת הרמב"ם וכתבתי את זה לעיל והסכמת אתי.
אני כתבתי כלימוד זכות על מי שאינו מקיים את הפסק הזה שהוא סובר כדעת הרשב"א או הרא"ש שלא נתקנה נטילת ידים לפני כל תפלה אלא להרשב"א בבוקר ולהרא"ש כשנגע במקומות המכוסים או התפנה.
לימוד הזכות אכן אינו קשור למח' הרא"ש וה רשב"א כי לפי שניהם אין צורך בנטילת ידים לפני מנחה או ערבית.
הקשר למחלוקת הוא רק בפעמים שכן צריך ליטול ידים שלהרא"ש באופנים הנ"ל בדעתו ולהרשב"א גם אז אין צורך בנטילת ידים אלא ברחיצה או ניקוי (ולפני שאתה שואל אותי שוב איפה ראיתי ניקוי אז תעיין בבקשה בב"י או"ח סי' ד' או בשו"ת הרשב"א ח"א קצ"א) וודאי שאין דבר כזה שתיקנו נטילת ידים בלי ברכה

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 10:42 am

אנחנו חוזרים שוב ושוב וכבודו אינו עונה לדבריי.
הרא"ש והרשב"א מדברים על תקנת נטילת ידיים דשחרית, שתיקנו בכלי ובברכה.
אף אחד לא חולק על חובת רחיצה לפני התפילה. (וזה לא משנה ניקוי או רחיצה, למרות שברור שרחיצה במים הוא לכתחילה וניקוי הוא רק בדיעבד).

כעת, להלכה נפסק שצריך לפני תפילת מנחה ומעריב רחיצה ולא נטילה בכלי ובברכה (וזכורני שנחלקו האם סברת הרא"ש מחייבת נטילה בברכה בשאר תפילות, ובין אם נאמר כך ובין אם לא זה לא משנה, אלא רק מחמיר את השאלה).

ועוד נפסק להלכה שצריך לרחוץ גם בסתם ידיים. וזה 'אחרי' שאנחנו מכריעים שאין צריך רחיצה בכלי ובברכה. אז איך אתה מקשר בין המחלוקות? הרי הפסק הזה הוא גם לפי מי שלא מצריך נטילה בכלי ובברכה?

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 22, 2018 11:04 am

עיינת או לא עיינת?
בגמרא נאמר "בכל מידי דמנקי" ולא כתוב שם שזה רק בדיעבד.
נכון שאנחנו מחמירים לכתחילה אבל לא נתקן כן.
אין דבר כזה שתיקנו רחיצה ולא נטילה.
יש רק תקנה אחת שלל נטילת ידים בברכה וע"ז יש מחלוקת מתי תיקנו אותה.
בדעת הרא"ש אין מחלוקת אםם צריך לברךך על נט"י כשעשה צרכיו לפני התפלה מנחה או ערבית אלא המחלוקת היא אם צריך לברך כל פעם שמברך אשר יצר משום ברכה זו עצמה (אשר יצר).
לדעת הרא"ש תיקנו נטילת י'דים כל פעם שידיו מלוכלכות ורוצה להתפלל.
לדעת הרשב"א תיקנו נטילת ידים רק בוקר.
לדעת הרמב"ם לפני כל תפלה.
חוץ מזה יש דין שהידים יהיו נקיות לפני התפלה ולכן אם הידים אינן נקיות צריך לנקות אותן ולאו דווקא בנטילה לפי הרשב"א ולכן אין צריך לא ליטול ולא לברך.
נפסק להלכה כדעת הרמב"ם לענין הנטילה וכדעת הרשב"א לענין הברכה.
כלימוד זכות כתבתי על אלו שאינם נוטלים שסמכו על הרא"ש והרשב"א.
אני מסכים שאני חוזר שוב ושוב על אותם הדברים אבל זה משום שאתה מאלץ אותי לעשות כן ואם תסביר לי באופן ממוקד מה במה שאני כותב לא נראה לך אולי נוכל לחסוך את אריכות הדברים ולהתמקד בו

מקדש מלך
הודעות: 702
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 11:10 am

נתחיל עם הרמב"ם. הפכת אותו לשיטה שלישית, בו בשעה שבהלכה הוא כתוב בלי שום קשר לרשב"א והרא"ש.
האם הרמב"ם מחווה דעה בכלל בשאלה אם צריך לברך על נטילת ידיים במנחה או האם צריך ליטול ידיים בכלי?
והמסקנא העולה מהדברים שחובת הרחיצה לפני כל תפילה שכתב הרמב"ם אינה שנויה כלל במחלוקת. וכך הוא פשטות ההלכה. ואיך אתה מייצר מחלוקת במקום שאינה קיימת?
בקיצור, תביא מקור שהרמב"ם חולק על הרשב"א והרא"ש, או נוקט כאחד מהם, או שהם חולקים עליו, או כל קשר ויחוס אחר ביניהם.

כדכד
הודעות: 2857
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת ידים לפני תפילה

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 22, 2018 12:10 pm

ןלא הפכתי את הרמב"ם לשיטה שלישית.
ברור שהרכמב"ם כתב בלי קשר לרשב"א ולרא"ש. הוא היה לפניהם.
הרמב"ם סבר שצריך ליטול ידים לפני כל תפלה ובברכה.
הרשב"א והרא"ש כתבו שאין צורך ליטול ידים לפני כל תפלה, לא בברכה ולא שלא בברכה.
בהלכה, דהיינו בשולחן ערוך נפסק כמו הרמב"ם לעצם הנטילה, אבל גם נפסק לא לברך על הנטילה לפני מנחה וערבית בגלל הרשב"א.
אז אני הפכתי את הרמב"ם לשיטה שלישית?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איש בער, אליהו בן עמרם, מנין, מקדש מלך, עובר ושב ו־ 25 אורחים