מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כפיה על גט ע"י בזיונות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ו' אוקטובר 19, 2018 10:09 pm

לאחרונה בארה"ב היה כמה פעמים שנתפרסם בשוק מודעות על איזה אברכם המעגנים נשותיהם ואינם מרוצים לגרשם ומבקשים מכל א' אשר יכולים להשפיע עליהם שיגרשו את אשתם שילך ויעשה כל מה שבידו - וכן מפרסים צילום מאברכים אלו - ויצאו ע"ז עירור מרבנים אשר זה נחשב לכפיה מאחר שמבזים אותם ואיתא ברשב"א הובא בב"י סימן קנד שזה נחב כפיה וממילא אף אם הגט יתבצע לבסוף הרי זה כפיה והגט פסול

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי פלוריש » ש' אוקטובר 20, 2018 10:57 pm

הרחקות דרבנו ת"ם אינם כפיה, וכי יש בהן פחות ביזוי?!

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' אוקטובר 21, 2018 12:22 am

אם הרחקות דר"ת היה כזה גלאט כשר למה לא שמענו על זה לפני 30 שנה ויותר?

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי פלוריש » א' אוקטובר 21, 2018 3:27 am

אני לא יודע מה היה לפני 30 שנה, אני רק מכיר שמהר"י בן לב כתב שלמרות דברי ר"ת והמהרי"ק והרמ"א הוא נוהג שלא להורות על הרחקות. יש שהלכו אחריו ויש שחלקו והתירו (עסקו בזה רבים, למשל ביביע אמר ח"ז אבה"ע סי' כג [תשובה מלפני יותר מ30 שנה], ובח"ח סי' כה).

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 21, 2018 1:38 pm

שמעתי מידידי הרה"ג רבי מנחם הרץ שליט"א,
שאמנם הפוסקים נוקטים שבזמנינו אף הרחקות דר"ת נחשב כנידוי, וממילא חשיב ככפיה, וע"ז מוסיף הרשב"א הנ"ל המובא בב"י דה"ה לבזותו אסור.
אלא שהגר"מ שטנרבוך בסי' תשפ"ט כתב שלא מיירי הרשב"א אלא במאיים עליו שיבזהו ומשו"ה נותן גט דהוי כפיה,
אבל עושה מעשה ומבזהו וההוא מרצונו נתן גט מחמת שמתבזה, בזה לא איירי כלל הרשב"א.
וציין שכך נהגו הבד"ץ בירושלים לתלות מודעות מטעם הבד"ץ בגנות המעכב מלתת גט. ולא רק סתם פאשקווילים שזה ודאי יותר קל ממודעה מטעם הב"ד.
(ומסתמא הגאון שליט"א בדק שזה לא היו מהדברים שכופים עליהם רק שלא היתה תקיפה ידם).
אצ"ל שמש"כ פה, לא להלכה ולא למעשה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אוקטובר 21, 2018 8:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אוקטובר 21, 2018 6:39 pm

ילמדוני רבותי מה הם הרחקות דר"ת?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 7:00 pm

ציטוט משו"ת יביע אומר שצוין לעיל

החלטנו לעשות לו הרחקה דרבינו תם, כמבואר בספר הישר (בחלק התשובות סי' כד) וז"ל: תגזרו באלה חמורה על כל איש ואשה מזרע ישראל הנלוים אליכם, שלא יהיו רשאים לדבר עמו ולא לארחו ולהאכילו ולהשקותו וללוותו ולבקרו בחוליו, ועוד תוסיפו חומרות על כל אדם אם לא יגרש את אשתו, עכת"ד. וכן כתב הרמ"א בהגה (סי' קנד סעיף כא) ע"פ מהר"י קולון (שרש קב) ע"ש. והסביר בביאורי הגר"א דבכה"ג לא חשיב כפיה לגט, כיון שיכול להנצל מזה שילך לעיר אחרת, וכל שאין עושים מעשה בגופו לאו עישוי מקרי. ע"ש. והן אמת כי המהריב"ל ח"ב (סי' יח) כתב, שאף שהסמ"ג ומהר"י קולון הסכימו לעשות הרחקה דרבינו תם, ולא מצאנו בהדיא למי שיחלוק עליהם, מ"מ לא ראינו לרבני דורנו שנהגו בכך, ואדרבה כשנועצו לב יחדיו רוב החכמים, וחשבו לעשות הרחקה דרבינו תם, עמד רב גדול ומובהק ומיחה בדבר, ואפשר דס"ל דחמירא טפי ההרחקה דרבינו תם יותר מגזרת נידוי, ואם הנידוי נחשב כפיה, כל שכן הרחקה זו.

דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ב' אוקטובר 22, 2018 12:49 am

Kדעתי דברי הגר"מ שטרנבוך שליט"א מאוד תמוהים מה החילוק, אם במאיים פסול, כשמבזהו כ"ש דפסול?

ר' יונה
הודעות: 98
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי ר' יונה » ב' אוקטובר 22, 2018 1:20 am

יש תשובה של החת"ס כמדומני, שם דן על הנוהג הרווח כשמתארסים להתחייב בקנס כספי שלא לבטל השידוך, ולכאו' הוי נישואין בכפייה, ופסק דאינו כפייה כ"ז שביכולתו לשלם ולא להתחתן, ולכאו' ה"ה כאן, כ"ז שאפשר לסבול הביזיונות אינו כפיה, וכעי"ז נוקטים לגבי עונש המאסר הנוהג באר"י למסורבי גט דאינו גט בכפיה, כיון שאפשר לחיות בכלא, ואי"ז אלא מניעת הנאות וחופש וכדו'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 22, 2018 8:59 am

מאתר דין:

חשש כפיה בהרחקות דר”ת


רבני בית ההוראה

י"ג אייר ה'תשע"ב

היום בארצות הברית יש רבנים שמבזים את בעלים בענין גט ואומרים שהם עושים הרחקות דר”ת. הגר”א ודרכי משה ולבוש אומרים שהטעם שזה לא כפיה כי הבעל יכול ללכת למקום אחר בלי כפיה, אם הבעל לברוח לעיר אחרת ורבנים עושים ההרחקות בעיר אחרת…האם יש חשש שזה כפיה או לא?

תשובה:

המקור שאין בהרחקות אלו חשש גט מעושה משום שהבעל יכול ללכת למקום אחר הוא במהרי”ק (שורש קב). וכן בגר”א (סי’ קנ”ד ס”ק ס”ז), כנה”ג שם, מהרשד”ם (יו”ד קל”ב).

ונראה כי גם אם הלך למקום אחר וגם שם עשו לו הרחקות אלו. עדיין יכול הבעל ללכת למקום נוסף או לקיים את דברי הרבנים, ולכן עדיין אין בזה כפיה. (ועי’ בשו”ת מעשה בי”ד סי’ כו שהביא מדברי הגר”ש קוק שליט”א כי אם בנוסף עושים לבעל צו עיכוב יציאה מהארץ, לכאו’ נופל טעם זה).

אך למעשה יש טעמים נוספים מדוע אין בהרחקות אלו משום כפיה. עי’ בדברי ר”ת עצמו (ספר הישר סי’ כד): “אך אם כל רבותינו שוין בדבר תגזרו באלה חמורה על כל איש ואשה מזרע בית ישראל הנלוים אליכם, שלא יהו רשאין לדבר עמו לישא וליתן עמו להאריחו ולהאכילו ולהשקותו וללוותו ולבקרו בחלותו. ועוד יוסיפו חומר ברצונם על כל אדם, אם לא יגרש ויתיר אותו האיש את הילדה הזאת, שבזה אין כפייה עליו. שאם ירצה מקיים, והוא לא ילקה בגופו מתוך נידוי זה, אך אני נתפרד מעליו“.

זאת אומרת שאין כאן הכאת גופו, אלא רק מניעת הטבה אין בזה משום כפיה, ועי’ בספר כפיה בגט (עמוד תע”ט). שהביא כן מכמה פוסקים.

נקודה נוספת יש בשו”ת ושב הכהן (סי’ כה) שאין אומרים לו שמעשים אלו נעשים לו כדי שיגרש, אלא הם כעונש על שעבר על דברי חכמים. וכן מרומז בביאור הגר”א שם.

עוד חשוב להדגיש, כי לא נוהגים לעשות הרחקות דר”ת בסתם איש שאינו רוצה לגרש, אם אינו חייב לגרשה. (אלא שאף אם חייב לגרשה לא תמיד אפשר לעשות כפיה, ובכה”ג נוהגים לעשות הרחקות דר”ת). ולכן, לא ציינת במה מדובר, ואפשר שדינו של הבעל ממילא בכפיה.

הרבה הצלחה

חשש כפיה בהרחקות דר”ת – המשך


רבני בית ההוראה

כ' אייר ה'תשע"ב

המשך מהשאלה המופיעה כאן

בענין הרחקות דר”ת:

בספר גט מעושה דיין גולדברג שליט”א פסק כגר”א והרבה אחרונים כגירסת ר”ת במהריק. ואם הבעל אינו יכול לנצל מההרחקות של ר”ת זה גט מעושה. היום הלחץ חלש מקדם אבל קשה מאוד בשביל הבעל לברוח מהלחץ כי טכנולגיה וכו’. האם חשש גט מעושה רק אם לחץ חזק או אפילו בלחץ הזמן אם לחץ חלש מקדם יש חשש גט מעושה בזמן הזה?

הרחקות דר”ת אומרים גזרות בלשון שב ועל תעשה ומניעה טובות להבעל…במקרה פסק בית דין..האם יכול להפעיל לחץ בקום ועשה למשל לעשות פרוטסט בפרהסיה בבית או במקום עבודה של הבעל או לחץ הבוס של הבעל לפטר מעבודה וכו’?

מצאתי בקובץ תשובות קעד מרב אלישיב שליט”א במקרה מאיס עלי הבית דין אין כופון ואין מחייבין את הבעל לגרש אשתו. האם בית דין יכול לעשות הרחקות של ר”ת בטענת מאוס עלי? אם הבעל לא חיב לגרש אשתו האם יש היתר להשפיל הבעל בפהרסיה?

האם ארגון (לעזור עגונות) בטענת מאוס עלי בלי רשות בית דין כופין הבעל בהרחקות ר”ת והבעל אין יכול לברוח מהלחץ.. והבעל נתן גט כי הלחץ.האם זה גט מעושה? או האם גט מעושה רק במקרה פסק בית דין אבל במקרה שאין פסק ורק סתם אנשים לחצים את הבעל זה לא מעושה ורק אונס?

תשובה:

אם חבריו החליטו להענישו ולא להתעסק עימו, ואף המעביד החליט לאיים עליו בפיטורין מהעבודה (באופן שמותר לו לפטרו), ודאי אין בזה כל כפיה. אפילו אם אומרים לו בפירוש שהסיבה היא משום שאינו מגרש. (אלא שיתכן שישנם מצבים שאין זה ראוי לעשות לו כן).

אולם כשהבי”ד מחליט על הרחקות מסוג אלו של ר”ת לא לדבר עמו וכד’, אף שבפשטות אין בזה כפיה, מ”מ זה דומה לנידוי ולכן אין לעשות כן אלא א”כ יש לו אפשרות ללכת למקום אחר. והיום ודאי שיש לו אפשרות כזו אפילו אם זה כרוך בצער, ומ”מ אין עושים כן אא”כ יש סיבה כמו טענת מאיס עלי. (וכמובן טענה זו היא רק באופן שנראה לבי”ד שיש אמת בדבריה כמש”כ הרמ”א (סי’ עז סעי’ ג’).

טענת מאיס עלי, ידוע כי נחלקו בזה הראשונים אם כופין אותו לגרש בטענה זו או לא, כמבואר ברמ”א שם. ומאחר שיש מחלוקת בזה פסקו כל האחרונים כי אסור לכופו לגרשה בטענה זו. ומ”מ הרחקות דר”ת נהגו לעשות בכה”ג כמש”כ ר”ת בעצמו הובא במהרי”ק (שורש קב) שמדבר באופן של מאיס עלי, וכתב, כי אף שאסור לכופו, אפשר לעשות לו הרחקות הנ”ל.

מקורות:

כדאי קצת לבאר את הדברים.

כידוע אשה אינה מתגרשת לרצונה, אבל האיש לעולם מגרש רק לרצונו. אא”כ הוא מאלו שכופין אותו, ואני מבין שלא מדובר כאן באיש כזה.

יחד עם זה, צריכים להבין כשם שמותר לשכנע בעל לגרש ולהציע לו סכום כסף עבור הגט, ואין בזה שום פיקפוק משום שברצונו הוא יתן גט ויקבל כסף, וברצונו לא יתן ולא יקבל כסף, ה”ה כל אדם יכול לומר לו אם אתה נותן גט אני יעשה כך וכך ואם לא אני לא יעשה. ומתי הדברים הופכים לכפיה? – כשאנו מונעים ממנו או לוקחים לו את הדברים שהם שלו או שמגיעים לו עפ”י כל דין, ובזה מאחר שאנו לוקחים לו שלא כדין שהרי אין הוא חייב לתת גט לכן זה נעשה כפיה ובאופן כזה יש חשש בכשרות הגט.

ולכן, אם המעביד של הבעל שאינו חייב להעסיק אותו, אומר לו אני לא מוכן להעסיק אותך אם אתה לא נותן גט לאשתך, אין בזה כל כפיה שהרי לא הוא חייב להעסיק אותו. ואם באמת הוא חייב להעסיק אותו כגון שהם עדיין באמצע חוזה מחייב וכד’, בזה ודאי יש חשש לכפיה וצריכים לדעת בדיוק מה נעשה בענין.

ובעצם כאן טמון יסוד ההרחקות של ר”ת, כיון שאין בזה כל כפיה שהרי אין אנו מחויבים לעשות לו טובות. וזה עיקר הטעם של הרחקות אלו. וראה בשו”ת יביע אומר (ח”א אבה”ע סי’ כה) שהביא מהגר”א אלפאנדרי: “וגם מ”ש מהריב”ל שבזמנינו קשה להם ההרחקה דר”ת יותר מן הנידוי, טעם זה איני מכיר, כי מי לא ידע בכל אלה דחמירא לאינשי ההרחקה יותר מהנידוי, כי מי יוכל לסבול החרם שלא ידברו עמו ושלא ישאו ויתנו עמו. (וכמ”ש בב”ב טז: או חברותא או מיתותא), ואין ספק שמי שיורחק בדרך זו, תיכף ומיד יהיה כפוי, ויעשה כל מה שישאלו ממנו שלא כרצונו, כדי להנצל מהצער הבא לו בהרחקה זו, ומ”מ התיר ר”ת ההרחקה, מפני שאין כאן רידוי בגופו של הבעל, אלא אנו בעצמינו גודרים דרכינו בגזית, לבלתי הטיב עם האיש ההוא, שאף שנאמר ואהבת לרעך כמוך, זהו כשהוא רעך במצות, אבל זה אשר לא טוב עשה בעמיו, לעגן בת ישראל, מצוה עלינו להרחיקו מאתנו כדי שישוב מדרכו הרעה, ולהציל העניה העשוקה בידו, ושב ורפא לו”. והדברים ברורים.

ואמנם הביאו הפוסקים בשם ר”ת גם את הטעם שהבעל יכול ללכת למקום אחר. אבל חשוב להדגיש, כי בלא הטעם הקודם – מניעת טובות, לא היה מועיל זה שיכול ללכת למקום אחר, כי אם אנו לוקחים לו דברים שמגיעים לו כדין, או פוגעים בגופו, אע”פ שהוא יכול ללכת למקום אחר, אין ספק שזהו כפיה גמורה.

ובדברי גדולי הפוסקים מצינו כמה דוגמאות להרחקות דר”ת (ולזה קראת בשאלתך כמה גרסאות). ולדעתי אין זה גרסאות אלא כמה דוגמאות לדבר אחד. אלא שיש הבדלים בין הדוגמאות.

ראה במהרי”ק (שורש קב) שכתב וז”ל: “וראיה לדבר שהרי ידוע הוא שר”ת הפליג לדבר ולאסור לכוף הבעל לגרש בטענת דמאיס עלי, וכתב שכל המעשה בטענה זו טועה גמור ומרבה ממזרים בישראל ואפילו הכי בתשובה המתחלת מקול מחצצים כו’ אשר שם האריך לאסור הכפייה בטענה זו כתב וז”ל אך כל רבותינו שוו בדבר תגזרו באלה חמורה על כל איש ואשה מזרע בית ישראל והנלוים עליהם שלא יהיו רשאין לדבר עמו ולישא וליתן עמו ולהרוויחו ולהאכילו ולהשקותו וללוותו ולבקרו בחלותו ועוד יוסיפו חומר כרצונם על כל אדם אם לא יגרש אותו האיש ויתיר את הילדה הזאת שבזה אין כפייה עליו שאם ירצה ימצא לו מקום והוא לא ילקה בגופו מתוך נדוי זה אך אנו נתפרד מעליו עכ”ל הגאון רבינו יעקב שהשיב על הטוענת מאיס עלי”.

וצריך לדקדק בדבריו, שכתב הטעם משום שיכול ללכת למקום אחר, זאת אומרת שאם אינו יכול ללכת למקום אחר, אין לעשות הרחקות אלו (ואולי גם אם עשה כן הרי זה גט מעושה שלא כדין). אפילו שאמרנו לעיל כי כל עוד שאין אנו לוקחים לו דבר, ואין פוגעים בגופו לא שייך לקרוא לזה כפיה.

ובשו”ת מהרשד”ם (אבה”ע סי’ עא) כתב כי בהרחקות אלו אין לומר לו כי אנו עשים לו כן כדי שיגרש, אלא אומרים לו שאנו עושים לו כן משום שאינו שומע לחכמים. והבית שמואל (קסה ס”ק יא) הביא את דבריו. וכן מדוייק מדברי הגר”א (סי’ קנ”ד ס”ק סז) “דיכול להנצל מזה לילך לעיר אחרת, וכל שאין עושין מעשה בגופו לאו עישוי מקרי, וכל זה עושין לו שעבר על דברי חכמים“. וגם כאן יש להעיר, מדוע אין לומר לו כי עשוים לו כך משום שאינו מגרש, הרי כבר אמרנו כי אין בזה כל כפיה.

ובאמת, עי’ במרדכי (גיטין רמז תסט) שכתב “עוד אומר ר”ת שאם קידש אדם אשה ואינה חפצה בו אין לכופו לא בדיני ישראל ולא בדיני עכו”ם שיגרש, אך אם נתפס עבור מס או דבר אחר יכולים לומר לו לא נעזור לך לצאת מתפיסתך עד שתגרש דאין זו כפיה דאין עושין לו דבר רק שנמנעים מלעזור לו”. זאת אומרת כי אפילו שאין כאן חיוב גט כלל, אלא “אינה חפצה בו” כתב המדרכי שניתן לעשות לו הרחקות אלו, ואף לומר לו כי אנו עושים לו כן עד שיגרש.

אלא שצריכים להבין, כי בעצם ישנם שני סוגים של הרחקות דר”ת. (עי’ בספר מעשה בית דין סי’ כו שרמז לחילוק זה), יש שזה ממש מניעת טובה עבורו כמו שציין המרדכי שאנו לא נעזור לך לצאת מתפיסתך, וזה ודאי לא כפיה ולא דומה לכפיה. ויש סוג אחר שאנו מורים לציבור שלא ידבר איתו וכד’ שזה דומה לנידוי (וכמש”כ הגר”א אלפאנדרי ולעיתים אף יותר מנידוי), ואע”פ שאין זה כפיה שהרי האנשים אינם מחוייבים לדבר איתו, מ”מ זה דומה לנידוי לכן לא עושים הרחקות כאלו אלא כשיש סיבה כמו בטענת מאיס עלי או בשאר טענות שהוא מחוייב להוציא אלא שאין בידינו לכופו להוציא.

וכמש”כ ר”ת עצמו (הובאו דבריו בדברי המהרי”ק הנ”ל) לעשות הרחקות אלו, בטענת מאיס עלי. וראה בשו”ת מהר”י בן לב (ח”ב סי’ יח) שכתב: “איברא דרבינו תם שהיה ראש המחמירים באומרת מאיס עלי, הוא ז”ל כתב שיתרחקו ממנו בכל ההרחקות שבעולם, ועל זאת ההרחקה הסכימו עליה הסמ”ק והקולון ז”ל ולא מצינו מי שיחלוק עליהם”.

וע”ז נאמר כי מאחר שיכול ללכת למקום אחר אין בזה כפיה, והטיב להסביר זאת הלבוש (בסי’ קנד): “מ”מ יכולים בי”ד להטיל חרם ביניהם שלא יהיו רשאים לדבר עמו ולישא וליתן עמו להרויחו להאכילו ולהשקותו וללוותו ולבקרו בחוליו וחומרות אחרות כפי רצונה על כל אדם אם לא יגרש אותו האיש ויתיר את אשתו בגט כשר שבזה אין כפיה עליו שאם ירצה לא יגרש וילך למקום אחר במקום אשר לא יבדלו ממנו והוא לא ילקה בגופו מתוך נידוי זה ואין עליו שום עונש, כי אין החרם חל עליו אלא עלינו אם לא נתפרד מעליו ואין כאן גט מעושה גם זה”. זאת אומרת מאחר שיכול ללכת למקום אחר ולא יהיה כמו בנידוי, זה מראה שאין זה נידוי, אלא החלטה של הציבור שלא לדבר עימו, וממילא אין בזה כפיה.

ואע”פ שודאי זה גורם לו צער גדול, להעתיק את משכנו למקום אחר, מ”מ מאחר שהדין הוא אינו עליו אלא על הציבור. ולראיה, הוא יכול ללכת למקום אחר, אין זה כפיה. וראה בשו”ת צמח צדק (אבה”ע סי’ רסב אות יב) שכתב כי צער העתקת משכנו גדול מאד ובכל זאת תיקן ר”ת לעשות זאת עיי”ש.

ובסוג זה של הרחקות כתבו מהרשד”ם והב”ש כי אין לומר לו שהרחקות אלו הם משום שאינו מגרש, אלא משום שאינו שומע לקול חכמים. וגם זה כדי שעוד יותר לא יראה ככפיה, (אף שיש חולקים גם על זה, עי’ בספר כפייה בגט עמוד תפ”ו).

ובכל אופן אפילו אם לא נהגו כך, בפשטות מדברי הפוסקים לא נראה כי יש למהר ולקבוע כי זה כפיה. (בפרט אם מדובר בטענת מאיס עלי). ועי’ בחזו”א (אבה”ע סי’ קח סקי”ב) שמסופק בזה, מ”מ נראה שם יותר כי דעתו שאין בזה כפיה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 9:55 am

אם עיקר יסוד ההיתר (או אחד מהיסודות) שיכול ללכת למקום אחר, אם כן זה לא יכול ללכת בד בבד עם צו עיכוב יציאה מהארץ.

ומישהו יכול להעלות משהו ביסוד ההיתר לעשות את הצוו הזה, שלמיעוט ידיעתי הוא הדבר הראשון שעושים בכל תהליך גט, אפילו כשאינו מסרב, עאכו"כ כשכן יש בעיות?

ושו"ר שכבר כתבו כן במה שהביא הרב בברכה המשולשת וז"ל :
ונראה כי גם אם הלך למקום אחר וגם שם עשו לו הרחקות אלו. עדיין יכול הבעל ללכת למקום נוסף או לקיים את דברי הרבנים, ולכן עדיין אין בזה כפיה. (ועי’ בשו”ת מעשה בי”ד סי’ כו שהביא מדברי הגר”ש קוק שליט”א כי אם בנוסף עושים לבעל צו עיכוב יציאה מהארץ, לכאו’ נופל טעם זה).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 22, 2018 10:24 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 22, 2018 10:02 am

מקדש מלך כתב:אם עיקר יסוד ההיתר (או אחד מהיסודות) שיכול ללכת למקום אחר, אם כן זה לא יכול ללכת בד בבד עם צו עיכוב יציאה מהארץ.

ומישהו יכול להעלות משהו ביסוד ההיתר לעשות את הצוו הזה, שלמיעוט ידיעתי הוא הדבר הראשון שעושים בכל תהליך גט, אפילו כשאינו מסרב, עאכו"כ כשכן יש בעיות?


למיטב זכרוני, עיכוב היציאה הוא כדי שיבוא לדין ולא יימלט (וכמו שמבקשים בעוד נושאים) ולא בגלל כפיה לגט עצמו כלל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 10:15 am

נכון, אבל במציאות אין לך כפייה גדולה מזו. אלא אם כן לאחר שעמד בדין ונפסק שעליו לתת גט (רק בלי כפייה) ואינו מקיים זאת, מבטלים את הצו. זה אכן כך? קשה לי להאמין...

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 22, 2018 5:44 pm

מקדש מלך כתב:נכון, אבל במציאות אין לך כפייה גדולה מזו. אלא אם כן לאחר שעמד בדין ונפסק שעליו לתת גט (רק בלי כפייה) ואינו מקיים זאת, מבטלים את הצו. זה אכן כך? קשה לי להאמין...


אינני יודע, אבל גם אם כן משאירים את הצו, זה לאו דווקא כדי לכפות אלא כדי שלא יימלט (שהרי אם הוא בארץ קל יותר לעשות גישור ומו"מ וכו')
ואה"נ אם יש בצו משום כפיה אז זו בעיה (גילוי נאות: אינני מבין כ"כ מה יש למישהו לחפש בחו"ל שהצו אמור להפריע לו, אא"כ יש לו הורים בחו"ל ואז אולי מובן)

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 6:14 pm

כבודו מסביר שכפייה בלי כוונה אינה אסורה, ראיתי גם משהו דומה באתר דין שציטט. האם תוכל להסביר גם הסיבה לכך? הרי תמיד אפשר לכפות מתוך טיעון שמתכוונים למשהו אחר.
צו עיכוב יציאה מהארץ נחשב לעונש חמור בימינו, בעיקר מצד שלילת תחושת החירות, בלי קשר להשלכות המעשיות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 22, 2018 6:56 pm

א. לגבי שימוש שקרי בטיעון שלא היתה כוונה לכפות- לא הבנתי. אטו ברשיעי עסקינן?
ב. לגבי צו עיכוב יציאה- זו שאלה מעניינת. האם פגיעה בתחושת החופש (כשאין לה שום השלכה מעשית) תוגדר ככפייה? לענ"ד לא, כי כפייה היא תמיד פעולה שיש לה משמעות ממשית בעולם המעשה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 22, 2018 7:14 pm

ממתי הוה בזיונות הרחקות דר"ת? כאשר תולים מודעא שהאיש הזה הוא רע מעללים ומעגן את אשתו על לא דבר, אין זה 'איסור משא ומתן' וכדו', רק בזיונות שיבין ויבינו חביריו התומכים בו את גודל העוולה שהוא עושה. טרם ראיתי מראה מקום המורה שזה נכלל בכפייה דר"ת לאוסרו.

מה שעושים בארץ ישראל איני יודע, ובתשובות ישכיל עבדי כתב דבר תמוה, שאם הרבנות הראשות גוזרים לגרש, יש בו משום מצוה לקיים דברי חכמים ומותר לכפות !!!!!

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 22, 2018 7:59 pm

דיוניםבהלכה כתב:לדעתי דברי הגר"מ שטרנבוך שליט"א מאוד תמוהים מה החילוק, אם במאיים פסול, כשמבזהו כ"ש דפסול?

לא עיינתי בפנים. אני מניח שהכוונה שמי שביזה את חבירו את חבירו, זו מציאות. כעת הבעל רוצה לגרש מחמתה, וזה לא כפייה.
אבל אם מאיימים עליו ומפחד זה הוא מגרש זה כבר כעין כפיה. ובכה"ג מיירי הרשב"א.

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוקטובר 22, 2018 8:00 pm

לגבי מאסר, ראו במשפטי שאול סימן לו:
IMG-20180613-WA0000.jpeg
IMG-20180613-WA0000.jpeg (586.95 KiB) נצפה 10379 פעמים

דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ב' אוקטובר 22, 2018 10:57 pm

מה אתה אומר לפסק זה האם זה מחשב כפיה???
קבצים מצורפים
123.pdf
(175.2 KiB) הורד 199 פעמים
123.pdf
(175.2 KiB) הורד 175 פעמים

במסתרים
הודעות: 1742
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי במסתרים » ג' אוקטובר 23, 2018 4:46 am

דיוניםבהלכה כתב:מה אתה אומר לפסק זה האם זה מחשב כפיה???
קבצים מצורפים
1103.pdf
(4.81 MiB) הורד 247 פעמים

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' אוקטובר 24, 2018 10:58 am

במסתרים כתב:
דיוניםבהלכה כתב:מה אתה אומר לפסק זה האם זה מחשב כפיה???



יש"כ ושכמ"ה

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 24, 2018 11:13 am

במסתרים כתב:
דיוניםבהלכה כתב:מה אתה אומר לפסק זה האם זה מחשב כפיה???


לפני כמה שנים ראיתי ספר רדיקלי שמתגולל על הרבנות הראשית בטענות שמרבים ממזרים על ידי גיטין מעושים, ומתהדר בכמה הסכמות תוקפניות עם לשונות כאלו וחמורים מהם.
האם מחברו הוא אותו אחד שכתב את ההשגה על הפסק דבד"צ קראון הייטס?
האם יש מישהו שיכול להסביר בלשון קצרה את טענותיו על הסדר המקובל והטענות שנגדו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 24, 2018 12:16 pm

כמדומני שהיה כאן דיון בספר כזה.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' אוקטובר 24, 2018 1:50 pm

מקדש מלך כתב:האם יש מישהו שיכול להסביר בלשון קצרה את טענותיו על הסדר המקובל והטענות שנגדו?


קטונתי מלהבין בטענות ההלכתיות, אך זאת אני יודע שזה "הסדר המקובל" רק בשנים האחרונות, דהיינו בדור דידן, וזה עדיין בהתגבשות. התקדימים משתנים כמעט משנה לשנה.
לא הרי נוהלי בתי הדין הרבניים בתחום הכפיה בתחילת תקופת ניהולו של סגן השר אלי בן דהן, כהרי הנהלים בסוף תקופתו, ולא הרי זה וזה כתקופת הניהול של הרב דייכובסקי, ולא זה וזה וזה כהרי מורשתו והנחיותיו וציפיותיו מהמערכת שכתב ומסר בעת פרישתו, ועדיין לא הזכרנו תקדימים של השנים האחרונות ממש שבאים בעקבות השתלבות ארגוני הנשים במארג השיקולים ובמו"מ עם מערכות בתי הדין הרבניים.
הכל מתפתח כלפי מטה, קרי: תחילת והוספת כל מיני סנקציות על בעלים "סרבנים", והגדרת המונח "סרבנות" והחלתו על קשת רחבה ביותר ונמוכה ביותר של בעלים, עד כדי כל מי שתיק הגירושין שלו פתוח ללא תזוזה במשך כך וכך חודשים, גם אם לא באשמתו וללא החלטה או עילה של
כפיה מצד הדין.
וכמובן התוצאה היא שיותר ויותר גיטין נערכים בניגוד למה שהיה מקובל עד לפני התקופה האחרונה הנ"ל.
אם מה שנהוג היום וכלשונך "הסדר המקובל" זה כדין וכדת, הוי אומר כי מה שהיה נהוג מקדמת דנא בכל בתי הדין מאז ומעולם וגם בבתי הדין של הרבנות הראשית, נעשה סתם מתוך אטימות וגישה מחמירה ללא טעם ונימוק. מקובל עליך?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 24, 2018 2:08 pm

אני לא מכיר את התחום ואין לי דעה אישית, אבל אם אתה רוצה שאעלה הגיגים, אכתוב שלא רק נהלים משתנים אלא בעיקר המציאות, וארגוני הנשים הם רק סימפטום. היום הנשים נשתוו לבעליהם, ואין סיכוי שתחייה עם הבעל כשאינה רוצה בו, ופשוט חבל על הזמן להטריד את שני הצדדים בנסיונות עקרים, שהתועלת היחידה בהם היא פרנסה שמנה ליועצים (חסרי לב במקרים רבים), וילדים אומללים נוספים (לעתיד, אחרי שכצפוי כל הנסיונות יכשלו, או בהווה, אם הסאגה נמשכת זמן רב מדאי). ולכן, מי שמקשקש היום על שלום בית וכו' (כמובן אחרי שהתיק הגיע לרבנות) בעיני הוא סרבן ולא יותר. וזו לא היתה המציאות פעם.
דווקא בעניין המזונות, השתנה היום לטובה לכיון הגברים, אז אי אפשר לומר שזה הכל ארגוני הנשים וכו'.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' אוקטובר 24, 2018 4:10 pm

אני מסכים עמך, השאלה היא האם ההלכה משתנה גם היא בעקבות שינויי המציאות הנזכרים?
כל עוד מדובר בשינויים ביישום ההלכה ממה שהיה "הסדר המקובל", והכנסת "סדר מקובל" חדש - המשנה ידו על התחתונה, ועליו הראיה, ובעיקר להסביר למה לא חשבו על כך לפניו אם זה כל כך פשוט, אם לא שחלקו על זה להלכה למעשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 24, 2018 4:48 pm

אבל זה לא מה שמקדש מלך כתב.
הוא כתב שאם לפני חמישים שנה כשמישהו אמר שהוא רוצה שלום בית היה סביר להניח שהוא אכן רוצה את זה היום ברור לו שאין לזה סיכוי וכל הסיבה שהוא אומר שהוא רוצה שלום בית היא להציק לאשה. זו הטענה שלו.
איך זה משפיע מבחינה הלכתית על פעילות בית הדין (כלומר על כפייה) איני יודע אבל אני מבין שזה יכול להשפיע על התנהלות בית הדין שלא מבחינה הלכתית גרידא. דהיינו שאם אין בעיה של גט בכפיה הרי שבעוד שפעם היו הדיינים מנסים לעשות שלום בית ודוחים את הגט הניתן בהסכמה היום אין טעם לעשות זאת לדעת מקדש מלך.

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי פלוריש » ד' אוקטובר 24, 2018 6:58 pm

אוצר החכמה כתב:כמדומני שהיה כאן דיון בספר כזה.

כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=16614
וכאן: viewtopic.php?t=26421

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' אוקטובר 24, 2018 11:30 pm

אוצר החכמה כתב:אבל זה לא מה שמקדש מלך כתב.
הוא כתב שאם לפני חמישים שנה כשמישהו אמר שהוא רוצה שלום בית היה סביר להניח שהוא אכן רוצה את זה היום ברור לו שאין לזה סיכוי וכל הסיבה שהוא אומר שהוא רוצה שלום בית היא להציק לאשה. זו הטענה שלו.
איך זה משפיע מבחינה הלכתית על פעילות בית הדין (כלומר על כפייה) איני יודע אבל אני מבין שזה יכול להשפיע על התנהלות בית הדין שלא מבחינה הלכתית גרידא. דהיינו שאם אין בעיה של גט בכפיה הרי שבעוד שפעם היו הדיינים מנסים לעשות שלום בית ודוחים את הגט הניתן בהסכמה היום אין טעם לעשות זאת לדעת מקדש מלך.



גם אני הבנתי כך את דברי הרב מקדש מלך.
ומי כמו הרב אוצר החכמה יודע שלגבי דין כפיה אין שום נפק,מ אם יש אמת או אין אמת בטענת שלום בית.
דין כפיה זה למוכה שחין ועוד כמה פרטים המפורשים בשולחן ערוך ותו לא.
זה שהמציאות שבגלל שהיום רוב הטוענים שלום בית אינם כנים - לכן התנהלות בתי הדין כלפיהם קרובה יותר לכפיה, על גבול הכפיה, בהרחקות דר"ת או במשהו הנתון במחלוקת אם זה כפיה שלא כדין או רק הרחקות דר"ת וכו' - בשונה ממה שהקפידו כל הדורות - זוהי שינוי מגמה וכיוון בהלכה גופה.
האם זה ראוי? האם זה נכון?
יש זרם אחד ביהדות שזועק "כן. ככה ייעשה. התורה היא גמישה וצריך לתקן את ההלכה לפי צורך החיים".
יש זרמי ביניים... שלא זועקים ומכריזים כך, אלא נוהגים כך בשקט, בשעת הדחק, ובגלל כל מיני אילוצים והשפעות.
ויש [אני מקווה שנשאר] הזרם השמרן, שיודע שזאת ההלכה לא תהא מוחלפת ואף אחד מדורינו לא מוסמך לבצע רפורמות בהלכה, בפרט לא בחמורות שבחמורות שכל טהרת היחוס תלויה בהן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 25, 2018 10:38 am

לא הבנתי, שמרנים אינם מכירים במושג שעת הצורך או שעת הדחק?
אם כך הם כמובן אינם שמרנים, אלא מחדשים גדולים מאוד...

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' אוקטובר 25, 2018 6:24 pm

מקדש מלך כתב:לא הבנתי, שמרנים אינם מכירים במושג שעת הצורך או שעת הדחק?
אם כך הם כמובן אינם שמרנים, אלא מחדשים גדולים מאוד...


בבדיחותא אומרים ששעת הצורך זה משעה 12, שעת הדחק זה משעה 12:30, ושעת הדחק גדול זה משעה 1 בצהריים...

ברצינות יותר, אני לא למדתי לאחרונה סימן קנ"ד באבן העזר, אבל בזכרוני המעורפל לא מופיע שם שום נתון של דעת צורך או שעת הדחק בנוגע לכפיה.
יש נושאים אחרים בהלכה שזה כן מופיע השיקול הזה.
אני לא בטוח שיש כזה דבר בתחום הכפיה בגט. יש את הפרטים המסויימים שעל זה כתוב "כופין" ואת כל השאר שכתוב שלא כופין. ויש את מחלוקות הפוסקים, שעל זה כתוב להדיא שצריכים להחמיר ולא להקל בכל ספק ובכל מחלוקת הפוסקים משום חומר אשת איש. כך זכורני וכמובן יתכן מאוד שאני טועה לגמרי בזכרון.

גם אם יש כזה מושג כדבריך, זה יתכן ומובן רק אם קורה ויש אשה עגונה ספציפית שבגלל הצורך המיוחד בסיפור שלה מחילים בה דינים של שעה"ד וכדומה.
אבל אם מחליטים ששנות האלפיים זה שעת הדחק וצורך גדול, כי הדור השתנה, זה ליצנות. כך סוברים השמרנים.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' אוקטובר 25, 2018 6:27 pm

דיוניםבהלכה כתב:לאחרונה בארה"ב היה כמה פעמים שנתפרסם בשוק מודעות על איזה אברכם המעגנים נשותיהם ואינם מרוצים לגרשם ומבקשים מכל א' אשר יכולים להשפיע עליהם שיגרשו את אשתם שילך ויעשה כל מה שבידו - וכן מפרסים צילום מאברכים אלו - ויצאו ע"ז עירור מרבנים אשר זה נחשב לכפיה מאחר שמבזים אותם ואיתא ברשב"א הובא בב"י סימן קנד שזה נחב כפיה וממילא אף אם הגט יתבצע לבסוף הרי זה כפיה והגט פסול


יש כמה דברים שכתוב עליהם בשו"ע שאין כופין עליהם, ולהדיא בנו"כ כתוב שאמנם אין דין כפיה אבל בי"ד פוסקים עליו חיוב, ואם לא מקיים חיובו מותר לפרסם זאת. וכי זה לא בזיונות? וכתוב שמותר, ומדובר בדבר שאין עליו דין כפיה. מוכח שבזיון זה לא כפיה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 25, 2018 6:40 pm

הוה אמינא כתב:
מקדש מלך כתב:לא הבנתי, שמרנים אינם מכירים במושג שעת הצורך או שעת הדחק?
אם כך הם כמובן אינם שמרנים, אלא מחדשים גדולים מאוד...


בבדיחותא אומרים ששעת הצורך זה משעה 12, שעת הדחק זה משעה 12:30, ושעת הדחק גדול זה משעה 1 בצהריים...

ברצינות יותר, אני לא למדתי לאחרונה סימן קנ"ד באבן העזר, אבל בזכרוני המעורפל לא מופיע שם שום נתון של דעת צורך או שעת הדחק בנוגע לכפיה.
יש נושאים אחרים בהלכה שזה כן מופיע השיקול הזה.
אני לא בטוח שיש כזה דבר בתחום הכפיה בגט. יש את הפרטים המסויימים שעל זה כתוב "כופין" ואת כל השאר שכתוב שלא כופין. ויש את מחלוקות הפוסקים, שעל זה כתוב להדיא שצריכים להחמיר ולא להקל בכל ספק ובכל מחלוקת הפוסקים משום חומר אשת איש. כך זכורני וכמובן יתכן מאוד שאני טועה לגמרי בזכרון.

גם אם יש כזה מושג כדבריך, זה יתכן ומובן רק אם קורה ויש אשה עגונה ספציפית שבגלל הצורך המיוחד בסיפור שלה מחילים בה דינים של שעה"ד וכדומה.
אבל אם מחליטים ששנות האלפיים זה שעת הדחק וצורך גדול, כי הדור השתנה, זה ליצנות. כך סוברים השמרנים.


אני לא מחווה דעה אישית, כי אין לי ואינני בקי בנושא. אבל בהיתר עגונה מוצאים המון קולות. לא מופרך לומר שהיום כל תיק כזה נחשב למעין 'עגונה', בגלל שינוי המצבים והדעות, ובגלל האילוצים החיצוניים. אני לא מכיר היום לצערי פוסקים מוסכמים בהלכה, אבל נראה לי שכל הטענות היו גם היו בזמן הרב אלישיב והרב ואזנר, ולמה לא נלחמו נגדם? ואם חתמו על הסכמות לכל הספרים הללו, קודם כל ערכם של החתימות והההסכמות ידוע, אבל בעיקר שהיה ביכולתם לפנות לדיינים עצמם, שרובם חרדים ויראי שמים ולפעול. ובמציאות הם לא עשו כלום.
אפשר לומר שני דברים, או שזה לא נכון. או שתמיד כדאי לזעוק ולעורר כדי שלא ידרדר יותר, אבל במציאות הנוכחית כנראה לא ראו פיתרון טוב יותר, ולכן למעשה לא עשו כלום. ואולי בשנים האחרונות החמיר יותר? אין לי מושג.
ועוד משהו, כל הספרים הללו מלאים בדברים שאינם מן העניין. קצת קנאות (נגד ציונות), וקצת תשפוכות על זכויות הגבר, ועוד כל מיני דברים שעושים רושם של מניעים לא עניניים כל כך. או שזה בשיטת 'בלבל את האויב', שלא יוכל לקרוא בדיוק מה הטענות ולבחון אותם לגופם, כי בד"כ אפשר למצות את ליבת הויכוח בעמוד אחד. יש הרבה ספרי פולמוס שנוקטים בשיטה הזו ומפני הכבוד לא אזכיר את שמם.
בנוגע למזונות הגבר, זה ממש סוגיא עצובה. מחד הוא אמור לפרנס, ומאידך היא אמורה לגדל, וזה צרה צרורה, כי מי יחוס על היתומים החיים האומללים (וכל העניין של 'חובה מדין צדקה' לא ברור בכלל, כי אפילו מצוות עשה דאורייתא פטור כשאין לו, ולא מכניסים לכלא). ובאמת הגרושים במצב נורא, אבל אין לי מושג איזה פתרון אחר אפשרי. ולענ"ד במקרה שהאשה עובדת ומפרנסת אין ספק שעליה לשאת בעול לפחות חלקית, ואיני מכיר את המצב לאשורו בפועל.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' אוקטובר 25, 2018 6:53 pm

מקדש מלך כתב:
הוה אמינא כתב:
מקדש מלך כתב:לא הבנתי, שמרנים אינם מכירים במושג שעת הצורך או שעת הדחק?
אם כך הם כמובן אינם שמרנים, אלא מחדשים גדולים מאוד...


בבדיחותא אומרים ששעת הצורך זה משעה 12, שעת הדחק זה משעה 12:30, ושעת הדחק גדול זה משעה 1 בצהריים...

ברצינות יותר, אני לא למדתי לאחרונה סימן קנ"ד באבן העזר, אבל בזכרוני המעורפל לא מופיע שם שום נתון של דעת צורך או שעת הדחק בנוגע לכפיה.
יש נושאים אחרים בהלכה שזה כן מופיע השיקול הזה.
אני לא בטוח שיש כזה דבר בתחום הכפיה בגט. יש את הפרטים המסויימים שעל זה כתוב "כופין" ואת כל השאר שכתוב שלא כופין. ויש את מחלוקות הפוסקים, שעל זה כתוב להדיא שצריכים להחמיר ולא להקל בכל ספק ובכל מחלוקת הפוסקים משום חומר אשת איש. כך זכורני וכמובן יתכן מאוד שאני טועה לגמרי בזכרון.

גם אם יש כזה מושג כדבריך, זה יתכן ומובן רק אם קורה ויש אשה עגונה ספציפית שבגלל הצורך המיוחד בסיפור שלה מחילים בה דינים של שעה"ד וכדומה.
אבל אם מחליטים ששנות האלפיים זה שעת הדחק וצורך גדול, כי הדור השתנה, זה ליצנות. כך סוברים השמרנים.


אני לא מחווה דעה אישית, כי אין לי ואינני בקי בנושא. אבל בהיתר עגונה מוצאים המון קולות. לא מופרך לומר שהיום כל תיק כזה נחשב למעין 'עגונה', בגלל שינוי המצבים והדעות, ובגלל האילוצים החיצוניים. אני לא מכיר היום לצערי פוסקים מוסכמים בהלכה, אבל נראה לי שכל הטענות היו גם היו בזמן הרב אלישיב והרב ואזנר, ולמה לא נלחמו נגדם? ואם חתמו על הסכמות לכל הספרים הללו, קודם כל ערכם של החתימות והההסכמות ידוע, אבל בעיקר שהיה ביכולתם לפנות לדיינים עצמם, שרובם חרדים ויראי שמים ולפעול. ובמציאות הם לא עשו כלום.
אפשר לומר שני דברים, או שזה לא נכון. או שתמיד כדאי לזעוק ולעורר כדי שלא ידרדר יותר, אבל במציאות הנוכחית כנראה לא ראו פיתרון טוב יותר, ולכן למעשה לא עשו כלום. ואולי בשנים האחרונות החמיר יותר? אין לי מושג.
ועוד משהו, כל הספרים הללו מלאים בדברים שאינם מן העניין. קצת קנאות (נגד ציונות), וקצת תשפוכות על זכויות הגבר, ועוד כל מיני דברים שעושים רושם של מניעים לא עניניים כל כך. או שזה בשיטת 'בלבל את האויב', שלא יוכל לקרוא בדיוק מה הטענות ולבחון אותם לגופם, כי בד"כ אפשר למצות את ליבת הויכוח בעמוד אחד. יש הרבה ספרי פולמוס שנוקטים בשיטה הזו ומפני הכבוד לא אזכיר את שמם.
בנוגע למזונות הגבר, זה ממש סוגיא עצובה. מחד הוא אמור לפרנס, ומאידך היא אמורה לגדל, וזה צרה צרורה, כי מי יחוס על היתומים החיים האומללים (וכל העניין של 'חובה מדין צדקה' לא ברור בכלל, כי אפילו מצוות עשה דאורייתא פטור כשאין לו, ולא מכניסים לכלא). ובאמת הגרושים במצב נורא, אבל אין לי מושג איזה פתרון אחר אפשרי. ולענ"ד במקרה שהאשה עובדת ומפרנסת אין ספק שעליה לשאת בעול לפחות חלקית, ואיני מכיר את המצב לאשורו בפועל.



אני לא כותב בשם שום ספר,
לא קראתי שום ספר בנושא,
לא באתי להסביר שום ספר.
לא כתבתי על שום נושא של עגונה ועגינות.
אם זה הנושא שלך אני פורש כי כתבתי עד הנה לא לענין בכלל.

אם בכל זאת הגבת למה שאני כתבתי, על שינויי הנוהלים והמגמות לכל קו הרוחב של בתי הדין ביחס המיקל והנוטה לאט לאט להפעלת אילוצים / סנקציות / הרחקות / מעצרים ומאסרים / מזונות מוגדלים / ועוד ועוד, ביחס למה שהיה נהוג מאז ומעולם בכל בתי הדין ובכללם שבמדינתנו. ולתמיהה שלי אם זה כל כך גלאט לפי הדין ואין בזה חשש כפיה, למה נמנעו מזה בעקביות ובנחרצות עד כ-15 - 20 השנים האחרונות???
אזי הדבר היחיד שיש לי לענות לך, שבנוגע לדין כפיה שלא כדין ולתוצאותיה והשלכותיה לא משנה כל הצרות הצרורות והמצבים הנוראים ושאין פתרון טוב יותר. אם זה כדין לחיי, ואם לאו אין פתרון.
עגונה - אם לא ידוע לך, זה אשה שלא ידוע אם בעלה חי או מת.
אמנם ארגוני נשים קוראים עגונה לכל אשה נשואה שרוצה להיפטר מבעלה החי והנמצא ולהתחתן עם אחר או להשאר פנויה, אבל כל התשובות של היתר עגונות ושעת הדחק וכו' לא קשורים, זו הדבקה שאינה ממין הענין.

ועל שאלתך מה סברו הגרי"ש אלישיב והגר"ש ואזנר אני מציע שתשאל את תלמידיהם ומקורביהם, עד כמה שידוע לי הם נלחמו על זה במסגרת היכולת שלהם ויש לזה עדים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 25, 2018 6:59 pm

אני לא חושב שכתבת באיזה ספר, או שאתה מייצג איזה ספר, והנושא שלי הוא לא הספר, אלא שאני דן על הנושא בכללות, וזה חלק מהמקורות שקראתי, אז חויתי דעה על הרושם של האמינות שהם מראים.
דווקא במזונות יש איזו פסיקת בית משפט שמשנה את המצב לטובת הגברים בצורה דרסטית, לא?

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' אוקטובר 25, 2018 10:14 pm

ראה בהודעה זו ובהבאות אחריה, המשך למה שכתבת כאן, תוכל לראות כאן השלמה ולהמשיך עמהם את הנושא הנקודתי שהעלית:

viewtopic.php?p=495272#p495272

דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ו' אוקטובר 26, 2018 8:20 am

רבותי!! היום בבתי דינים מתחלק הפסקים בכמה אופנים, מקל אל הכבד:
א) מיועץ לגירושין
ב) מחוייב לגרש
ג) מותר לכוף הבעל לגרש את אשתו

ובנד"ד היה רק חיוב ומהיכ"ת הי' מותר להבי"ד לאיים עליו בבזיונות שיכול להיות נידון של כפיה??

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' אוקטובר 26, 2018 1:53 pm

דיוניםבהלכה כתב:רבותי!! היום בבתי דינים מתחלק הפסקים בכמה אופנים, מקל אל הכבד:
א) מיועץ לגירושין
ב) מחוייב לגרש
ג) מותר לכוף הבעל לגרש את אשתו

ובנד"ד היה רק חיוב ומהיכ"ת הי' מותר להבי"ד לאיים עליו בבזיונות שיכול להיות נידון של כפיה??


תשובה לשאלתך:
עי' סימן קנד סעיף כא במחבר וברמ"א
"מותר לקרותו עבריין" בפשטות זה ברבים, קרי: בזיונות.

דיוניםבהלכה
הודעות: 127
הצטרף: ב' אוגוסט 22, 2016 6:05 pm

Re: כפיה על גט ע"י בזיונות

הודעהעל ידי דיוניםבהלכה » ו' אוקטובר 26, 2018 9:40 pm

מהיכ"ת מותר לקרותו ברבים כן - בפשטות הכוונה דאומרים לו שאתה עבריין - ומלבד זה ראה בפ"ת דהיום אין לעשות הרחקות דר"ת דזה קשה יותר מנידוי


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 189 אורחים