מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אוקטובר 23, 2018 9:30 pm

בביאור הלכה(סימן נ"ר) - על דברי השו"ע שצריך כל אחד לעשות איזשהי הכנה לכבוד שבת כגדולי האמוראים - כתב:
"כי זהו כבודו - יישב בזה מה שהקשה בשו"ת חוות יאיר איך הקילו בכבודם... לכן קאמר דזהו כבודם שעוסק בעצמו במצוה וניכר שעושה כן לכבוד ה' יתברך וכה"א בדוד המלך ע"ה ונקלותי עוד מזאת וגו' משא"כ אם אין ניכר כמו זקן ואינו לפי כבודו באבדה וכדומה שמתחלל כבוד הת"ח עי"ז [פרי מגדים] ור"ל שאין הכל יודעין שהוא עוסק במצוה. ובזה מיושב הא דאיתא בקידושין דף ע' דרב נחמן עסק בעצמו במצות מעקה, ששם הוא דבר שהכל יודעין בעת שהוא עוסק שהוא מצות ה' משא"כ באבדה בעת שהוא מטפל בה אין הכל יודעין מזה ולכן אפילו אם ירצה להחזירו ברבים ויודיעם שהיא אבדה ג"כ פטרתו התורה מזה כנ"ל". עכ"ל.

כלומר, אם ניכר, והכל יודעים שעוסק במצוה, אז אין פטור של זקן ואינה לפי כבודו, ואם אין הכל יודעים שעוסק במצוה - יש פטור של זקן ואינה לפי כבודו ממצות עשה - בשב ואל תעשה, ומל"ת דרבנן.
ומה יהיה הדין בספק אם יודעים שעוסק במצוה?
בבאה"ל משמע לכאורה, שצריך שכולם ידעו, ואילו בספק - יהיה ה"זקן" פטור ממצות עשה.

וברא"ש בב"מ איתא בענין הפטור של זקן ואינה לפי כבודו מהשבת אבידה:
"וראיתי גדולים שפסקו כיון דלא איפשיטא אזלינן לחומרא ומיחייב להחזיר בשדה וכיון דאיחייב איחייב אף בעיר. ויראה לי כיון שפטרה תורה את הזקן שאין לו לזלזל בכבודו, איסור הוא לגבי דידיה שמזלזל לכבוד תורה במקום שאין חייב. ומשום ספק ממון חבירו אם הוא מחויב בו לא יזלזל בספק איסור. והחכם שבא לעשות לפנים משורת הדין יוותר מממונו ויעשה כמו שעשה רבי ישמעאל ב"ר יוסי. אבל אין לו רשות לזלזל בכבודו"

כלומר, נתחדש לן בדבריו:
א. לת"ח יש איסור לזלזל בכבוד התורה שלו. (ולא רק פטור ממצוות השבת אבידה)
ב. בספק, צריך להחמיר שלא לזלזל בכבוד תורתו. (לכאורה, כפי שעלה גם מדברי הבאה"ל לעייל)

לפי זה, עלו בליבי כמה מקרים מעשיים בענין פטור זקן ואל"כ, שאשמח לשמוע את דעתכם הרחבה:
א. שתלמיד חכם יעמוד בדוכן התרמה לצדקה, ויתרים את העוברים ושבים. אמנם אינה לפי כבודו של הת"ח, אך ניכרת המצוה לכולי עלמא, וזהו כבודו.
ב. לטפס על הסולם ולבנות בעצמו סוכה (להקים הדפנות ולסכך את הסכך), גם שם ניכר שזו לכה"פ הכנה למצוה, (או מצוה ממש לפי הירושלמי, או תחילת מצוה לפי הבבלי), ולא גרע מהכנות לכבוד שבת, וא"כ אין לו הפטור של זקן ואל"כ.
ג. להכין פתילות ושמן בחנוכיה להדלקת נרות חנוכה. לכאורה היה נראה פשוט שמותר, ואין לו את הפטור של זקן ואל"כ. אך במרדכי בסוף סוכה (וכן במשנ"ב סימן תרמ"א הביאו)איתא וז"ל: "העושה סוכה לעצמו אומר זמן, אין לתמוה מ"ש דלא מברכין זמן אעשיית נר חנוכה דהא מזמן לזמן אתי, וי"ל דמשעת עשייתו לא מינכר שעושה אותם לשם מצוה דשמא ידליקם לצורכו ולהכי לא מברך".
וא"כ לדבריו יש ספק אם ניכר שעושה את הנרות לעצמו או לצורך מצוה, ולפי מה שהבאתי לעייל, בספק צריך להחמיר שלא לזלזל בכבוד תורתו.
ד. אשת הת"ח מבקשת ממנו לעשות עימה חסד וללכת לקנות ירקות אצל הירקן (וכך ימצא עצמו בורר עגבניות ומלפפונים בפרהסיא), או להביא את הילדים/נכדים בעגלת הילדים לגן הילדים, או לשחק עימם בגינה הציבורית (וכך ימצא עצמו מנדנד ילדים בנדנדה). לכאורה יהיה לו אסור לזלזל בכבודו, כי לא ניכר לכולי עלמא שעושה מצות חסד עם אשתו.

מה דעתכם?
אשמח לעוד דוגמאות למקרים מעשיים כאלה.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוקטובר 24, 2018 5:11 pm

הת"ח נמנע מאכילת ירקות?
כל הקניה הזו היא חסד עם אשתו בלבד? הוא לא דואג לעצמו גם?
מה עם הבאת הילדים? הם רק של אשתו? לא שלו? אין איזה מחויבות של אדם כלפי הילדים שלו לדאוג למה שהם צריכים?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' אוקטובר 25, 2018 2:41 am

כדכד כתב:הת"ח נמנע מאכילת ירקות?
כל הקניה הזו היא חסד עם אשתו בלבד? הוא לא דואג לעצמו גם?
מה עם הבאת הילדים? הם רק של אשתו? לא שלו? אין איזה מחויבות של אדם כלפי הילדים שלו לדאוג למה שהם צריכים?

לא הבנתי את הטענה.
אנו מדברים בזקן ואינה לפי כבודו.
הת'ח אמנם אוהב...ירקות, אבל רק לאכול...ולא לקנות ולא להכין...כי אם יראו אותו מתעסק בזה יתבזה בעיני הרואים.
כלומר ברור שאיירי בת'ח שגם לעצמו לא הולך לירקן. וכמו בפטור זקן באבידה שפטור דווקא היכי שאינו מטפל בעצמו ולעצמו בחפץ כזה כמו האבידה.
וכמו שאלת החוות יאיר גבי מנהג האמוראים לחתוך הסלט דק ולמלוח הדגים לכבוד שבת, שאין זה כבודם, למרות שהם מסתמא גם אוכלים דגים וסלט בשבת...
וכן הוא הדין לנדנד ילדים בנדנדה, ולקנות אצל הירקן...
ןאם אין זה כבודם, אדרבה אסור להם לזלזל בכבוד התורה שלהם כדברי הרא'ש
ואם כן, מה שייך כאן טענת המחויבות?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 25, 2018 7:01 pm

הטענה היא שת"ח הקונה ירקות בשוק או אצל הירקן או בסופר אינו מקיים בזה גמילות חסד עם אשתו אלא מלא את חובתו לעצמו ולבני ביתו לזון ולפרנס ולכלכל אותם. לכן לא שייך לדון מצד המצוה של חסד אם ניכרת או לא אלא זו פעולה שמצינו שכל אדם חייב בה ולא דווקא כמצוה ולא שמענו בזה פטור של זקן ואינה לפי כבודו.
לגבי הילדים - כוונתי היתה הבאתם למקומות שהם צריכים להגיע שלא שמענו שיש חיוב בזה לאם יותר מלאב ואם כבר אז להיפך

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' אוקטובר 25, 2018 8:33 pm

כדכד כתב:הטענה היא שת"ח הקונה ירקות בשוק או אצל הירקן או בסופר אינו מקיים בזה גמילות חסד עם אשתו אלא מלא את חובתו לעצמו ולבני ביתו לזון ולפרנס ולכלכל אותם. לכן לא שייך לדון מצד המצוה של חסד אם ניכרת או לא אלא זו פעולה שמצינו שכל אדם חייב בה ולא דווקא כמצוה ולא שמענו בזה פטור של זקן ואינה לפי כבודו.
לגבי הילדים - כוונתי היתה הבאתם למקומות שהם צריכים להגיע שלא שמענו שיש חיוב בזה לאם יותר מלאב ואם כבר אז להיפך


לטעון כי מחיובי המזונות לאשתו צריך הבעל ללכת גם לירקן לבחור ירקות בידיו, עדיין לא מצאתי ראיה, ואשמח שתאיר עיני בזה.
בפשטות אני מבין, שאם האשה צריכה לטחון לבשל ולאפות לבעלה (מחיובי האשה לבעלה), הרי שצריכה גם ללכת לחנות הירקות ולבחור את הירקות.
ואם היא מבקשת ממנו שיעשה את זה במקומה, הרי שיש בכך עבורו מצות חסד כלפיה ותו לו.

"לא שמענו - אינה ראיה", ומצד שני, לא ראיתי מעולם מי מגדולי ישראל "בוררים עגבניות" בחנות הירקות...
(שמעתי על הרב שך זצ"ל שערך קניות במכולת ליד ביתו, כשהיה כבר ידוע ומפורסם, אך אינני יודע בדיוק מה היה החשבון שלו בזה)

גם גבי מזונות הילדים, בוודאי לגבי ילדים גדולים מדובר במצות צדקה, ומעל גיל שש אמנם יש בזה תקנת אושא, אך גם גם בזה יש מצות צדקה.

ולגבי חיובי האב לבניו, לחנכם, ללמדם, ללמדם אומנות וכו'. הכל נכלל לכאורה בגדר של "מצוה", מדאורייתא או מדרבנן.
ויכול אף שלקחת אותם לשחק בגינת המשחקים, זה בכלל לא כלול בחיובי האב לבניו, אלא רק מצות חסד כלפי בניו, כי אלה הצרכים שלהם בגילאים הקטנים, ואף אם נאמר שזה כלול בחיוב חינוכם, גם זה לכאורה מצוה, ולא שעבוד שאין לו קשר למצוה.
הנקודה לגבי הבנים, איננה אם האם חייבת יותר ממנו, אלא אם חיובו נובע מ"מצוה" כלשהי, הרי שזקן ואינה לפי כבודו יהיה פטור ממצוה זו בשב וא"ת, ואף אסור לו לבזות עצמו לפי דברי הרא"ש.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 28, 2018 11:44 am

כל המלאכות שהאשה עושה לבעלה חוץ מכביסה שהיא על גב הנהר היא עושה בתוך הבית.
היא טוחנת ואופה ומבשלת אבל בעלה צריך להביא לה את חמרי הגלם.
אם היא הולכת לקנות בעצמה זהו חסד שהיא עושה עם בעלה (או שהיא לא סומכת עליו שידע לבחור את הירקות הנכונים).
לומר שקניית מזון עבור הבית נכלל ב"טוחנת ואופה ומבשלת" הוא חידוש יותר גדול בעיני מלומר שהוא נכלל בלזון ולפרנס לכלכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: זקן ואינה לפי כבודו- מה הדין בספק?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוקטובר 28, 2018 8:37 pm

כדכד כתב:כל המלאכות שהאשה עושה לבעלה חוץ מכביסה שהיא על גב הנהר היא עושה בתוך הבית.
היא טוחנת ואופה ומבשלת אבל בעלה צריך להביא לה את חמרי הגלם.
אם היא הולכת לקנות בעצמה זהו חסד שהיא עושה עם בעלה (או שהיא לא סומכת עליו שידע לבחור את הירקות הנכונים).
לומר שקניית מזון עבור הבית נכלל ב"טוחנת ואופה ומבשלת" הוא חידוש יותר גדול בעיני מלומר שהוא נכלל בלזון ולפרנס לכלכל.


ניסיתי לחפש ראיה לכאן או לכאן ולא מצאתי.
כנראה, מספיק - לא יגעתי.
אשמח לשמוע אם יש לך גם ראיה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 263 אורחים