מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
טוב וחסד
הודעות: 283
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אוקטובר 31, 2018 9:36 am

על רבו של רבי מאיר המכונה "אחר" -אלישע בן אבויה, מסופר בחגיגה (דף טו, ע"א): "יצתה בת קול ואמרה שובו בנים שובבים - חוץ מאחר", אמר לעצמו אם כך - אצא ואהנה בעולם הזה. "נפק אחר לתרבות רעה". בהמשך מסופר שלאחר פטירתו אמרו בשמים שלא מגיע לו עוה"ב...
בשונה מאלישע, במסכת ברכות (דף כט, ע"א) מסופר על יוחנן כהן גדול שהיה כהן במשך שמונים שנה! ולבסוף, בערוב ימיו נהיה צדוקי.
ומכאן השאלה והתמיהה - מה שונה זה מזה?!
אחד שנכנס לפני ולפנים בקודש הקודשים, ואחר כך נפל, לא מגיבים על כך בשמים. ואילו ''אחר'' נטרד לגמרי מן העולם, עד שסוגרים בעדו את שערי התשובה, למה?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 31, 2018 11:03 am

בתור שאלה זו שאלה תמוהה. (למה אחד חוטא ומת ואחד חוטא ומאריך ימים ועוד שאלות לאין מספר)

אם יש לך להציע הסבר אדרבה.

חיי נר
הודעות: 331
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי חיי נר » ד' אוקטובר 31, 2018 12:14 pm

טוב וחסד כתב:ואילו ''אחר'' נטרד לגמרי מן העולם, עד שסוגרים בעדו את שערי התשובה, למה?!

הנ"ל לא מדוייק לפי מה שכתבו במפרשים לבאר שהרי אין לך דבר שעומד בפני התשובה, אלא דכוונת הבת קול שובו בנים שובבים חוץ מאחר שאין אומרים לו שוב אבל אם היה שב מעצמו היה מתקבל.

צורבא מדרבנן
הודעות: 21
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 5:41 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי צורבא מדרבנן » ד' אוקטובר 31, 2018 4:36 pm

לפי זכרוני לפני רבות בשנים שמעתי מהגר"מ שפירא זצ"ל דהאי בת קול שיצאה ואמרה שובו בנים וכו' חוץ מאחר וכו', לאו מסטרא דקדושה יצאה, אלא מסט"א כי הוא יתברך ידו פשוטה לקבל שבים וגם: אם הרבו לפשוע ולמרוד ובגד בוגדים בגדו, לא סגר בעדם דלתי תשובה, שנאמר (ישעיה לא, ו): "שובו לאשר העמיקו סרה". ונאמר (ירמיה ג, כב): "שובו בנים שובבים ארפה משובותיכם" כדברי השערי תשובה בתחילת הספר וכמדומני שאמר זאת בשם הבעש"ט הקדוש זצ"ל. ומי שיודע מקור לזה אל ימנע טוב.

ביקורת תהיה
הודעות: 1237
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אוקטובר 31, 2018 6:19 pm

אוצר החכמה כתב:בתור שאלה זו שאלה תמוהה.

השאלה היא שאלה שלא מדעת.
בניגוד לאלישע שהתפקר ועזב את הדת לחלוטין, הצדוקים באופן כללי היו בעלי אמונה ושומרי מצוות התורה באדיקות.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 31, 2018 6:45 pm

יש סוברים שהצדוקים היו חילונים שהשתמשו בפשוטו של מקרא כתירוץ (מזכיר קצת את הפובלציסטים שטוענים נגד 'חומרות' הרבנות בעניין גירות' מ'פשטות הכתובים' של גירות רות המואביה). יעויין בדורות ראשונים להרי"א הלוי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אוקטובר 31, 2018 8:57 pm

מקדש מלך כתב:
ביקורת תהיה כתב:
אוצר החכמה כתב:בתור שאלה זו שאלה תמוהה.

השאלה היא שאלה שלא מדעת.
בניגוד לאלישע שהתפקר ועזב את הדת לחלוטין, הצדוקים באופן כללי היו בעלי אמונה ושומרי מצוות התורה באדיקות.

יש סוברים שהצדוקים היו חילונים שהשתמשו בפשוטו של מקרא כתירוץ (מזכיר קצת את הפובלציסטים שטוענים נגד 'חומרות' הרבנות בעניין גירות' מ'פשטות הכתובים' של גירות רות המואביה). יעויין בדורות ראשונים להרי"א הלוי.


יומא יט ב כתב:ת"ר מעשה בצדוקי אחד שהתקין מבחוץ והכניס ביציאתו היה שמח שמחה גדולה פגע בו אביו אמר. לו בני אף על פי שצדוקין אנו מתיראין אנו מן הפרושים אמר לו כל ימי הייתי מצטער על המקרא הזה כי בענן אראה על הכפורת אמרתי מתי יבוא לידי ואקיימנו עכשיו שבא לידי לא אקיימנו אמרו לא היו ימים מועטין עד שמת והוטל באשפה והיו תולעין יוצאין מחוטמו ויש אומרים ביציאתו ניגף

וכבר עמדו על כך שבמחלוקות הידועות בין הצדוקים לפרושים דווקא הצדוקים החמירו יותר (טבו"י בכהן השורף את הפרה, ניצוק).

ולשאלת פותח האשכול - מי גילך רז זה שבשעה שנעשה יוחנן כ"ג צדוקי לא יצאה בת קול?
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב ד' אוקטובר 31, 2018 9:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5929
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 31, 2018 9:00 pm

הערה צדדית:
גדולי הדורות ההם לא כונו בתואר "רבי", וזה בדווקא, כי "גדול מרבן שמו".

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 31, 2018 10:27 pm

צופר הנעמתי כתב:
מקדש מלך כתב:
ביקורת תהיה כתב:
אוצר החכמה כתב:בתור שאלה זו שאלה תמוהה.

השאלה היא שאלה שלא מדעת.
בניגוד לאלישע שהתפקר ועזב את הדת לחלוטין, הצדוקים באופן כללי היו בעלי אמונה ושומרי מצוות התורה באדיקות.

יש סוברים שהצדוקים היו חילונים שהשתמשו בפשוטו של מקרא כתירוץ (מזכיר קצת את הפובלציסטים שטוענים נגד 'חומרות' הרבנות בעניין גירות' מ'פשטות הכתובים' של גירות רות המואביה). יעויין בדורות ראשונים להרי"א הלוי.


יומא יט ב כתב:ת"ר מעשה בצדוקי אחד שהתקין מבחוץ והכניס ביציאתו היה שמח שמחה גדולה פגע בו אביו אמר. לו בני אף על פי שצדוקין אנו מתיראין אנו מן הפרושים אמר לו כל ימי הייתי מצטער על המקרא הזה כי בענן אראה על הכפורת אמרתי מתי יבוא לידי ואקיימנו עכשיו שבא לידי לא אקיימנו אמרו לא היו ימים מועטין עד שמת והוטל באשפה והיו תולעין יוצאין מחוטמו ויש אומרים ביציאתו ניגף

וכבר עמדו על כך שבמחלוקות הידועות בין הצדוקים לפרושים דווקא הצדוקים החמירו יותר (טבו"י בכהן השורף את הפרה, ניצוק).


נו, תמיד יש חסידים שוטים שלא תופסים את הפואנטה... וגם בין הצדוקים היו כאלה.
נקודת המוצא היא שקלקול בדעות מגיע מפריקת עול, ולא מיראת שמים.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' נובמבר 01, 2018 10:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משה1
הודעות: 74
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי משה1 » ד' אוקטובר 31, 2018 10:39 pm

צורבא מדרבנן כתב:לפי זכרוני לפני רבות בשנים שמעתי מהגר"מ שפירא זצ"ל דהאי בת קול שיצאה ואמרה שובו בנים וכו' חוץ מאחר וכו', לאו מסטרא דקדושה יצאה, אלא מסט"א כי הוא יתברך ידו פשוטה לקבל שבים וגם: אם הרבו לפשוע ולמרוד ובגד בוגדים בגדו, לא סגר בעדם דלתי תשובה, שנאמר (ישעיה לא, ו): "שובו לאשר העמיקו סרה". ונאמר (ירמיה ג, כב): "שובו בנים שובבים ארפה משובותיכם" כדברי השערי תשובה בתחילת הספר וכמדומני שאמר זאת בשם הבעש"ט הקדוש זצ"ל. ומי שיודע מקור לזה אל ימנע טוב.



שאלתי לגרי"ח סופר שליט"א ואמר לי שאינו יודע מקור לזה שהב"ק שיצאה לאלישע אחר לאו מסטרא דקדושה יצאה, אבל הראה לי דברי הגאון בעל בן איש חי בספר בן יהוידע בבא בתרא ג: על מה שאמרו שם שהורדוס שמע בת קלא: "אין הכונה בת קול משמים, אלא דבר זה יצא מפי הכלדאים החוזים בכוכבים ונשמע לאחרים, והם הוציאו קול זה בעולם והגיע באזני הורדוס, שגם הוא שמעו מקול דעלמא, וכהאי גונא אמרינן בגמרא יצא קול וכו', וכן הענין כאן לקול היוצא מבני אדם קרי ליה בת קלא", וכן לדברי הגאון רי"ז שטערן במאמר תהלוכות האגדות פרק ז' שהביא עוד כזאת שמצינו שאמרו בש"ס "בת קול", ואין הכוונה ממש בת קול מן השמים ראה שם באריכות, וכן עיין לרמב"ם ז"ל בספר מו"נ ח"ב פמ"ב

ביקורת תהיה
הודעות: 1237
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 01, 2018 8:31 am

מקדש מלך כתב:יעויין בדורות ראשונים להרי"א הלוי.

אבל בספרות בית המדרש הצדוקים מוצגים ככת רצינית, ששמשה אתגר אינטלקטואלי כבד משקל לפרושים, כדוגמת הקטע דלהלן ממגילת תענית:
מִן רֵישׁ יַרְחָא דְּנִיסָן וְעַד תְּמָנְיָא בֵּהּ אִתּוֹקַם תְּמִידָא, דְּלָא לְמִסְפַּד. שֶׁהָיוּ צָדוֹקִין אוֹמְרִים מְבִיאִים תְּמִידִין מִשֶּׁל יָחִיד, זֶה מֵבִיא שַׁבָּת אַחַת וְזֶה מֵבִיא שְׁתֵּי שַׁבָּתוֹת וְזֶה מֵבִיא שְׁלשִׁים יוֹם. וּמֶה הָיוּ דוֹרְשִׁים? אָמְרוּ, כָּתוּב בַּתּוֹרָה 'אֶת הַכֶּבֶשׂ אֶחָד תַּעֲשֶׂה בַבֹּקֶר' – לְיָחִיד מַשְׁמַע. אָמְרוּ לָהֶם חֲכָמִים, אֵין אַתֶּם רַשָּׁאִים לַעֲשׂוֹת כֵּן, לְפִי שֶׁאֵין קָרְבַּן צִבּוּר בָּא אֶלָּא מִשֶּׁל כָּל יִשְׂרָאֵל, שֶׁנֶּאֱמַר 'צַו אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל' וְגוֹמֵר. 'קָרְבָּנִי' זֶה הַדָּם, 'לַחְמִי' אֵלּוּ הַחֲלָבִים, 'לְאִשַּׁי' זֶה הַקְּטֹרֶת, 'רֵיחַ' זוֹ הַלְּבוֹנָה, 'נִיחֹחִי' אֵלּוּ הַנְּסָכִים, וְכֹל שֶׁהוּא כְּרֵיחַ נִיחֹחִי 'תִּשְׁמְרוּ לְהַקְרִיב לִי בְּמוֹעֲדוֹ', שֶׁיְּהוּ כֻּלָּם בָּאִים מִתְּרוּמַת הַלִּשְׁכָּה. וּכְשֶׁגָּבְרוּ עֲלֵיהֶם וְנִצְּחוּם הִתְקִינוּ שֶׁיִּהְיוּ שׁוֹקְלִין שִׁקְלֵיהֶן וּמַנִּיחִין אוֹתָן בַּלִּשְׁכָּה, וְהָיוּ תְּמִידִין קְרֵבִין מִשֶּׁל צִבּוּר. וְכָל אוֹתָן הַיָּמִים שֶׁדָּנוּם עֲשָׂאוּם יָמִים טוֹבִים.
ועוד כיוצא בזה.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 01, 2018 10:14 am

ביקורת תהיה כתב:
מקדש מלך כתב:יעויין בדורות ראשונים להרי"א הלוי.

אבל בספרות בית המדרש הצדוקים מוצגים ככת רצינית, ששמשה אתגר אינטלקטואלי כבד משקל לפרושים, כדוגמת הקטע דלהלן ממגילת תענית:
מִן רֵישׁ יַרְחָא דְּנִיסָן וְעַד תְּמָנְיָא בֵּהּ אִתּוֹקַם תְּמִידָא, דְּלָא לְמִסְפַּד. שֶׁהָיוּ צָדוֹקִין אוֹמְרִים מְבִיאִים תְּמִידִין מִשֶּׁל יָחִיד, זֶה מֵבִיא שַׁבָּת אַחַת וְזֶה מֵבִיא שְׁתֵּי שַׁבָּתוֹת וְזֶה מֵבִיא שְׁלשִׁים יוֹם. וּמֶה הָיוּ דוֹרְשִׁים? אָמְרוּ, כָּתוּב בַּתּוֹרָה 'אֶת הַכֶּבֶשׂ אֶחָד תַּעֲשֶׂה בַבֹּקֶר' – לְיָחִיד מַשְׁמַע. אָמְרוּ לָהֶם חֲכָמִים, אֵין אַתֶּם רַשָּׁאִים לַעֲשׂוֹת כֵּן, לְפִי שֶׁאֵין קָרְבַּן צִבּוּר בָּא אֶלָּא מִשֶּׁל כָּל יִשְׂרָאֵל, שֶׁנֶּאֱמַר 'צַו אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל' וְגוֹמֵר. 'קָרְבָּנִי' זֶה הַדָּם, 'לַחְמִי' אֵלּוּ הַחֲלָבִים, 'לְאִשַּׁי' זֶה הַקְּטֹרֶת, 'רֵיחַ' זוֹ הַלְּבוֹנָה, 'נִיחֹחִי' אֵלּוּ הַנְּסָכִים, וְכֹל שֶׁהוּא כְּרֵיחַ נִיחֹחִי 'תִּשְׁמְרוּ לְהַקְרִיב לִי בְּמוֹעֲדוֹ', שֶׁיְּהוּ כֻּלָּם בָּאִים מִתְּרוּמַת הַלִּשְׁכָּה. וּכְשֶׁגָּבְרוּ עֲלֵיהֶם וְנִצְּחוּם הִתְקִינוּ שֶׁיִּהְיוּ שׁוֹקְלִין שִׁקְלֵיהֶן וּמַנִּיחִין אוֹתָן בַּלִּשְׁכָּה, וְהָיוּ תְּמִידִין קְרֵבִין מִשֶּׁל צִבּוּר. וְכָל אוֹתָן הַיָּמִים שֶׁדָּנוּם עֲשָׂאוּם יָמִים טוֹבִים.
ועוד כיוצא בזה.

הרי"א הלוי לא הכיר את 'ספרות בית המדרש'?
ואם כבר אתה מצטט, למה אתה לא מצטט את הקטע 'שוטים זו מנין לכם? ולא היה אדם שיכול היה להשיבו חוץ מזקן אחד שהיה מפטפט כנגדו', מה שמראה את עומק אדיקותם בתוירעס' הצדוקיות?

טוב וחסד
הודעות: 283
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי טוב וחסד » ה' נובמבר 01, 2018 10:31 am

[/quote]ולשאלת פותח האשכול - מי גילך רז זה שבשעה שנעשה יוחנן כ"ג צדוקי לא יצאה בת קול?[/quote]

חז"ל הקדושים בעצמם, שפרסמו את דבר הבת קול לאלישע, לא פרסמו שום כלום אודות יוחנן כה"ג
נערך לאחרונה על ידי טוב וחסד ב ה' נובמבר 01, 2018 3:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1237
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 01, 2018 10:48 am

מקדש מלך כתב:למה אתה לא מצטט את הקטע 'שוטים זו מנין לכם?'

כי מדמה אני שבספרות בית המדרש שונה היחס לכת הצדוקים מן היחס לכת הבייתוסים, והבייתוסים אכן מוצגים במקומות שונים באור שלילי.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 01, 2018 10:57 am

ביקורת תהיה כתב:
מקדש מלך כתב:למה אתה לא מצטט את הקטע 'שוטים זו מנין לכם?'

כי מדמה אני שבספרות בית המדרש שונה היחס לכת הצדוקים מן היחס לכת הבייתוסים, והבייתוסים אכן מוצגים במקומות שונים באור שלילי.

א. הקטע נכתב על 'צדוקים' ולא על ביתוסים, כך שאיני מבין את כוונתך.

ב. נראה לי מוזר להתווכח עם הרי"א הלוי, שהיה גאון עצום ובקי בכל 'ספרות בית המדרש', ויחד עם זה חוקר דגול, בציטוט מסוים שמצאת.
אם תרצה להתווכח עם אנשים ברמתו, עליך להביא נגדו אנשים ברמתו שחלקו עליו, או ללמוד את דבריו ממקורם ולכתוב תיזה שלימה נגד המהלך שלו. למצוא ציטוט אחד 'ולדחות' את המהלך שלו, לא משכנע כל כך. אם כי ניתן לקבל זאת כהערה בעלמא.

אגב, הייתי שמח אם תחכים אותי, מניין לך החלוקה הברורה בין צדוקים לבייתוסים, והחילוק ביחס אליהם?

ביקורת תהיה
הודעות: 1237
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 01, 2018 2:44 pm

א. שֶׁהָיוּ דָנִין כְּנֶגֶד בַּיְתּוֹסִין שֶׁהָיוּ אוֹמְרִים עֲצֶרֶת לְאַחַר הַשַּׁבָּת. נִטַּפֵּל לָהֶם רַבָּן יוֹחָנָן בֶּן זַכַּאי אָמַר לָהֶם, שׁוֹטִים, זוֹ מִנַּיִן לָכֶם? וְלֹא הָיָה בָּהֶן אָדָם שֶׁהֶחֱזִיר לוֹ דָבָר חוּץ מִזָּקֵן אֶחָד שֶׁהָיָה מְפַטְפֵּט כְּנֶגְדּוֹ.
ב. הכוונה היתה לומר, שיושבי בית המדרש רשאים להרכיב לעצמם דיוקן לאור הנתונים שבספרות בית המדרש, על אף אי-התמצאותם בספרות החיצונית.
ג. מהא מגילה גופה: לצדוקים פונים חכמים בדרך ארץ 'אין אתם רשאים לעשות כן', ולבייתוסים – בזלזול: 'שוטים, זו מנין לכם'.
ועוד דוגמא שטחית: סנהדרין השורפת באש בת כהן שזינתה היא סנהדרין של צדוקים, ושונאים שמשיאין משואות שלא בזמן החודש להטעות את ישראל הם בייתוסים.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 01, 2018 2:49 pm

א. תסתכל בבבא בתרא קטו., שהלשון הזו נאמרת כלפי הצדוקים, וכן בעוד מדרשים.
ב. כמובן שהרי"א הלוי בנה את ההסתכלות שלו על פי המבואר בספרות בית המדרש, יעויין בספריו.
ג. נדחה מבבא בתרא הנ"ל, ופשוט.


אפרים זלמן
הודעות: 351
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ה' נובמבר 01, 2018 6:55 pm

*יוחנן כהן גדול

(בענין הבת קול של אחר, יש באגרא דפרקא סימן א' בשם הרי''י מלובלין שזה היה לנסותו)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 01, 2018 10:16 pm

מקדש מלך כתב:נו, תמיד יש חסידים שוטים שלא תופסים את הפואנטה... וגם בין הצדוקים היו כאלה.
נקודת המוצא היא שקלקול בדעות מגיע מפריקת עול, ולא מיראת שמים.


שלחת לרי"א הלוי, אז חשבתי שאתה מסתמך על משהו, אבל אם כל הענין מתמצה בנקודת המוצא של סברתך הרחבה באמת אין הרבה מה להוסיף בנושא.

שמואל_הקטן
הודעות: 117
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ו' נובמבר 02, 2018 2:02 am

מקדש מלך כתב:אגב, הייתי שמח אם תחכים אותי, מניין לך החלוקה הברורה בין צדוקים לבייתוסים, והחילוק ביחס אליהם?

ממקום שבאת

עוד האריך בזה בספר הצדוקים והלכתם (יד יצחק ב"צ ירושלים תשסה עמ' 32 והלאה) ולא העלה דבר ברור.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 02, 2018 9:40 am

שמואל_הקטן כתב:
מקדש מלך כתב:אגב, הייתי שמח אם תחכים אותי, מניין לך החלוקה הברורה בין צדוקים לבייתוסים, והחילוק ביחס אליהם?

ממקום שבאת
דורות הראשונים-צדוקים ובייתוסים.pdf

עוד האריך בזה בספר הצדוקים והלכתם (יד יצחק ב"צ ירושלים תשסה עמ' 32 והלאה) ולא העלה דבר ברור.

בחלק שהבאת לא ראיתי הסבר ברור עדיין. נראה שהם היו קצת יותר אידיאליסטים מהצדוקים, אבל רק במידה ידועה...
אבל עד כמה שראיתי, גם הבייתוסים לא הוטרדו יתר על המידה משמירת התורה והמצוות.
והוא אשר אמרתי, נקודת המוצא היא שקלקול בדעות מגיע מפריקת עול, ולא מטעות שכלית.

אגב, שאלה שקשה לי בסיפור על הבייתוסים שניסו להטעות את חכמים, ושכרו עד שקר שהעיד שאוזניו דומים לגדי וכו', אמרו לו שהכסף נתון לו והשוכר ימתח על העמוד. וקשה, שהרי אין מקבלים עד אחד, ואם היו ידועים בין כה לביתוסים, הרי דינם חרוץ 'מורידין ולא מעלין'. אלא שיתכן שהיו ידועים כביתוסים, ומעיקר הדין אכן מורידין לוא מעלין, אלא שלא חזקה ידם לעשות כן, אלא רק להעניש מידי פעם אחד מהם כאשר תמצא ידם. ומכיון שמעיקר הדין ממילא מורידין ולא מעלין, אין מניעה למותחם על העמוד על פי עד אחד. ודו"ק. מה דעתכם?

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 02, 2018 9:43 am

צופר הנעמתי כתב:
מקדש מלך כתב:נו, תמיד יש חסידים שוטים שלא תופסים את הפואנטה... וגם בין הצדוקים היו כאלה.
נקודת המוצא היא שקלקול בדעות מגיע מפריקת עול, ולא מיראת שמים.


שלחת לרי"א הלוי, אז חשבתי שאתה מסתמך על משהו, אבל אם כל הענין מתמצה בנקודת המוצא של סברתך הרחבה באמת אין הרבה מה להוסיף בנושא.


חלילה. ניסיתי ליישב את דבריו (שגם בין חבורת כדאיניקים, יש כאלו שלוקחים את המסרים ברצינות, וחושבים שכולם סביבם באמת מחפשים את האמת). נקודת המוצא הזאת מגיעה כתוספת, בפרט שנראה לי שהיא הדריכה גם אותו. אלא שלצערי איני זוכר בכל רגע נתון את כל אריכות דבריו.

שמואל_הקטן
הודעות: 117
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ו' נובמבר 02, 2018 2:36 pm

מקדש מלך כתב:
שמואל_הקטן כתב:
מקדש מלך כתב:אגב, הייתי שמח אם תחכים אותי, מניין לך החלוקה הברורה בין צדוקים לבייתוסים, והחילוק ביחס אליהם?

ממקום שבאת
דורות הראשונים-צדוקים ובייתוסים.pdf

עוד האריך בזה בספר הצדוקים והלכתם (יד יצחק ב"צ ירושלים תשסה עמ' 32 והלאה) ולא העלה דבר ברור.

בחלק שהבאת לא ראיתי הסבר ברור עדיין. נראה שהם היו קצת יותר אידיאליסטים מהצדוקים, אבל רק במידה ידועה...
אבל עד כמה שראיתי, גם הבייתוסים לא הוטרדו יתר על המידה משמירת התורה והמצוות.
והוא אשר אמרתי, נקודת המוצא היא שקלקול בדעות מגיע מפריקת עול, ולא מטעות שכלית.

אכן אלו דברי רי"א שם, אלא ששאל כבודו מנלן שיש כלל חילוק, ואכן יש הרבה לצדד שזה רק חילוף שמות וכת אחת היא (וכן נוטה לומר בספר הצדוקים והלכתם הנ"ל), אבל דעת רי"א שאינם ממש אותו דבר אלא הבייתוסים היא קבוצה בתוך הצדוקים שהיתה קצת פחות אופרטוניסטית מכלל הצדוקים, וכמש"כ מר.
מקדש מלך כתב:אגב, שאלה שקשה לי בסיפור על הבייתוסים שניסו להטעות את חכמים, ושכרו עד שקר שהעיד שאוזניו דומים לגדי וכו', אמרו לו שהכסף נתון לו והשוכר ימתח על העמוד. וקשה, שהרי אין מקבלים עד אחד, ואם היו ידועים בין כה לביתוסים, הרי דינם חרוץ 'מורידין ולא מעלין'. אלא שיתכן שהיו ידועים כביתוסים, ומעיקר הדין אכן מורידין לוא מעלין, אלא שלא חזקה ידם לעשות כן, אלא רק להעניש מידי פעם אחד מהם כאשר תמצא ידם. ומכיון שמעיקר הדין ממילא מורידין ולא מעלין, אין מניעה למותחם על העמוד על פי עד אחד. ודו"ק. מה דעתכם?

ירושלמי חגיגה פ"ב ה"ב
תני א"ר אלעזר בן יעקב שמעתי שעונשין שלא כהלכה ועונשין שלא כתורה עד איכן ר' לעזר בי רבי יוסי אמר עד כדי זימזום (עד שנוכל לחשוב שעשה עבירה או שבדעתו לעשות עבירה אפ"ה מותר לענשו. קה"ע) רבי יוסה אומר בעדים אבל לא בהתרייה.

שו"ע חו"מ סי' ב
כל ב"ד אפילו אינם סמוכים בא"י אם רואים שהעם פרוצים בעבירות (ושהוא צורך שעה) (טור) דנין בין מיתה בין ממון בין כל דיני עונש ואפילו אין בדבר עדות גמורה.

אבני גזית
הודעות: 519
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' נובמבר 14, 2018 7:25 pm

משה1 כתב:
צורבא מדרבנן כתב:לפי זכרוני לפני רבות בשנים שמעתי מהגר"מ שפירא זצ"ל דהאי בת קול שיצאה ואמרה שובו בנים וכו' חוץ מאחר וכו', לאו מסטרא דקדושה יצאה, אלא מסט"א כי הוא יתברך ידו פשוטה לקבל שבים וגם: אם הרבו לפשוע ולמרוד ובגד בוגדים בגדו, לא סגר בעדם דלתי תשובה, שנאמר (ישעיה לא, ו): "שובו לאשר העמיקו סרה". ונאמר (ירמיה ג, כב): "שובו בנים שובבים ארפה משובותיכם" כדברי השערי תשובה בתחילת הספר וכמדומני שאמר זאת בשם הבעש"ט הקדוש זצ"ל. ומי שיודע מקור לזה אל ימנע טוב.



שאלתי לגרי"ח סופר שליט"א ואמר לי שאינו יודע מקור לזה שהב"ק שיצאה לאלישע אחר לאו מסטרא דקדושה יצאה, אבל הראה לי דברי הגאון בעל בן איש חי בספר בן יהוידע בבא בתרא ג: על מה שאמרו שם שהורדוס שמע בת קלא: "אין הכונה בת קול משמים, אלא דבר זה יצא מפי הכלדאים החוזים בכוכבים ונשמע לאחרים, והם הוציאו קול זה בעולם והגיע באזני הורדוס, שגם הוא שמעו מקול דעלמא, וכהאי גונא אמרינן בגמרא יצא קול וכו', וכן הענין כאן לקול היוצא מבני אדם קרי ליה בת קלא", וכן לדברי הגאון רי"ז שטערן במאמר תהלוכות האגדות פרק ז' שהביא עוד כזאת שמצינו שאמרו בש"ס "בת קול", ואין הכוונה ממש בת קול מן השמים ראה שם באריכות, וכן עיין לרמב"ם ז"ל בספר מו"נ ח"ב פמ"ב


פלא שהגאון היח"ס לא זכר שר, בתחילת ספר אגרא דפרקא, כמדומה בשם רבי זושא מאניפולי.

תזכיר לו זאת.

משה1
הודעות: 74
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: למה רבי יוחנן כהן גדול לא שמע בת קול: אין לך חלק לעולם הבא?!!

הודעהעל ידי משה1 » א' נובמבר 25, 2018 1:42 pm

אבני גזית כתב:
משה1 כתב:
צורבא מדרבנן כתב:לפי זכרוני לפני רבות בשנים שמעתי מהגר"מ שפירא זצ"ל דהאי בת קול שיצאה ואמרה שובו בנים וכו' חוץ מאחר וכו', לאו מסטרא דקדושה יצאה, אלא מסט"א כי הוא יתברך ידו פשוטה לקבל שבים וגם: אם הרבו לפשוע ולמרוד ובגד בוגדים בגדו, לא סגר בעדם דלתי תשובה, שנאמר (ישעיה לא, ו): "שובו לאשר העמיקו סרה". ונאמר (ירמיה ג, כב): "שובו בנים שובבים ארפה משובותיכם" כדברי השערי תשובה בתחילת הספר וכמדומני שאמר זאת בשם הבעש"ט הקדוש זצ"ל. ומי שיודע מקור לזה אל ימנע טוב.



שאלתי לגרי"ח סופר שליט"א ואמר לי שאינו יודע מקור לזה שהב"ק שיצאה לאלישע אחר לאו מסטרא דקדושה יצאה, אבל הראה לי דברי הגאון בעל בן איש חי בספר בן יהוידע בבא בתרא ג: על מה שאמרו שם שהורדוס שמע בת קלא: "אין הכונה בת קול משמים, אלא דבר זה יצא מפי הכלדאים החוזים בכוכבים ונשמע לאחרים, והם הוציאו קול זה בעולם והגיע באזני הורדוס, שגם הוא שמעו מקול דעלמא, וכהאי גונא אמרינן בגמרא יצא קול וכו', וכן הענין כאן לקול היוצא מבני אדם קרי ליה בת קלא", וכן לדברי הגאון רי"ז שטערן במאמר תהלוכות האגדות פרק ז' שהביא עוד כזאת שמצינו שאמרו בש"ס "בת קול", ואין הכוונה ממש בת קול מן השמים ראה שם באריכות, וכן עיין לרמב"ם ז"ל בספר מו"נ ח"ב פמ"ב


פלא שהגאון היח"ס לא זכר שר, בתחילת ספר אגרא דפרקא, כמדומה בשם רבי זושא מאניפולי.

תזכיר לו זאת.


אבני גזית במחכ"ת מה קרה לך? כך כותבים ומעירים, למה לא פתחת הספר הנ"ל, בודאי כתבת מתוך זכרון ושגית, והא ראיה כי שם הדברים בשם החוזה מלובלין ולא רבי זושא. זכותם יגן עלינו.

ואלה דברי האגרא דפרקא שם: אמר כבוד אדמ"ו הרב הקדוש מו"ה יעקב יצחק זצוק"ל. משארז"ל [חגיגה טו.] באלישע אחר, שיצתה בת קול ואמרה שובו בנים שובבים חוץ מאחר, יובן למשכיל, אילו היה משיב כיון שכן הוא אזי הנה הוא העת והעונה לעבדך עבודה שלימה אמיתיית כיון שאין כאן קיווי לתשלום שכר אזי תהיה עבודתי רק לעשות נחת רוח לפני מי שאמר ונעשה רצונו, אילו היה משיב כזאת היה מכופר לו והיה מגיע למעלה גדולה עכ"ד ודפח"ח. ובזה נבין מה שאמר לו ר' מאיר תלמידו חזור בך, הגם שידע ששמע מאחורי הפרגוד כנ"ל:

היכן נזכר בדברים הנ"ל ואפילו ברמז רמיזא שהבת קול יצאה לא מסטרא דקדושה?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים