עצירה ברמזור

[יואל שילה]

במאמרי על נסיעה ללידה בשבת התייחסתי לאיסור היציאה מחוץ לתחום.
והבאתי את הגמ' שנהרות המושכים אין תחום, כי לא נקבע להם 'מקום'.
ועוד הבאתי את מחלוקת הראשונים האם אדם שמהלך נחשב כניידי או שמא נחשב שיש לו מקום למרות שהולך, ושונה ממי נהר שכח אחר מניע אותם בעל כרחם.
והבאתי את הרמב"ן שאף שאוסר באדם מהלך אך מתיר בספינה שטה כי סוף סוף היא בתנועה עצמית, והבאתי שהרדב"ז מפקפק.
ומכאן למדתי שמי שבתנועה ברכב עוד מלפני השקיעה - שאליבא דהרמב"ן וסייעתו עדיין אין לו תחום עד שיעצור.
והוספתי שלענ"ד עצירה ברמזור איננה בכלל עצירה כלפי הגדרת ניידי, מאחר וסוף סוף זו עצירה לצורך ההמשך, שאם לא יעצור כעת - עלול לעצור להרבה זמן, רח"ל.
והקשוני משעה"צ (שמ"ט י"ח) שהוכיח ש'לכתף' הוא רק בעמידה דרך תיקון המשא 'לעניות דעתי נראה ברור דלכולי עלמא מן התורה מקרי עמידה אפילו אם לא עמד לפוש בהדיא ורק בשביל איזה סיבה שמנעו לילך, כיון שלא עמד לתקן דרך משאו - דרק אז חשוב כמהלך, ומה שאמר בגמרא עמד לפוש הוא לאו דוקא, רק לאפוקי שלא עמד לתקן', והוכיח זאת מהגמ' (שבת קנ"ג:) שכשהבהמה עומדת להשתין הוא בכלל עמידה, ובפרט ממ"ש שם שכשמגיע לביתו 'אי אפשר דלא קאי פורתא' - שמוכח שאין צריך ממש עמידה לפוש.
אשמח לשמוע דעת החכמים.

[כדכד]

אני לא בכלל דעת החכמים אבל פשוט לי שכת"ר צודק בזה כי העצירה ברמזור היא חלק מהנסיעה ואינה כעמידה לפוש או שהבהמה צריכה לעמוד ונראה לי ברור שזה נכלל בעמידה לכתף וכמו שכנשאו בכתף עמידה לכתף היא חלק מהנסיעה אז גם היום שנוסעים במכונית העצירה היא חלק מהנסיעה ולא משהו נפרד וחיצוני כמו לפוש
וע' בהערות הרב נבנצל למשנ"ב שדן בהגדרות של לפוש ולכתף בהרגלי הנשיאה של ימינו

[יואל שילה]

הוספתי על זאת:
אמנם, כל שהשעה"צ אמר הוא ש'לפוש' לאו דוקא, ו'לכתף' - דוקא, והוכיח זאת מעמידת הבהמה להשתין - שנחשבת כעמידה גמורה, אך סוף סוף שם הרי הבהמה מעוניינת לעמוד להשתין, ואף שזו הוכחה ש'לפוש' לאו דוקא, אך אין זו הוכחה לנדו"ד שעצירה כפויה ברמזור היא 'לפוש' - כי שם כלל איננו מעוניין בעצירה, ועוצר רק בעל כרחו כדי שלא להתנגש - שאז עצירתו תהיה גדולה עוד יותר.
לגבי ראייתו השניה מהעצירה לפני הדלת, וראה מהרש"א 'דקאי שם פורתא קודם שיבא לביתו שא"א להלך מהר שם להדיא': תמה רעק"א (ר"ה כ"ט:) מדוע חששו בהעברת שופר בשבת שמא יעבירנו ד' אמות ברה"ר ולא חששו שמא יוציא מביתו לרה"ר, ויישב שכשילך מביתו לבית החכם הרי לא עשה הנחה ברה"ר, והקשה הרב ישראל גרוסמן הרי העמידה לפני ביתו של החכם היא עצמה הנחה כמוכח מהגמ' דלעיל, ויישב הגריש"א זצ"ל (קובץ תשובות ג' נ"ד) שאין זו הנחה גמורה אלא רק נראה כהנחה, וגזירת רבה היא רק מפני חשש דאורייתא.
ראיית הגריש"א היתה מדברי רבינו ירוחם (נתיב י"ב חלק ו' דף ע"ה, מובא בב"י רס"ו ז') בשם מר שר שלום 'מוליכו פחות פחות מד' אמות שאז"ל בכל מקום - צריך לישב בכל פחות מד' אמות, שאם לא ישב אף על פי שעמד ולא הלך בכל פחות מד' אמות חייב - שאף על פי שעומד הליכה אחת היא' - הרי שסבר שרק ישיבה ממש היא 'לפוש' ולא עמידה באמצע ההליכה, וביאר הבה"ל (רס"ו י"א ד"ה כי היכי) שלשיטת רבינו ירוחם י"ל 'ומה דאמרו אי אפשר דלא קאי פורתא - זה לא הוי הנחה לגמרי רק נראה כהנחה'; הקשה המג"א (רס"ו ט') שרבינו ירוחם עצמו כתב 'עומד לפוש' ולא 'יושב לפוש', וביאר שרי"ו סבר שכשהעמידה היא רק כדי שלא לבוא לידי איסור אין זו עמידה, ולכן הצריך ישיבה.
הקשה לו הרב גרוסמן משעה"צ המובא לעיל שהעמידה לפני הדלת היא עמידה גמורה, ויישב הגריש"א שבזאת נחלקו רבינו ירוחם והמ"ב האם עמידה לחוד היא כהנחה גמורה או כמו 'לכתף', והוכיח מכאן שגם רעק"א סבר כרבינו ירוחם, וכן נקט גם הלבוש (רס"ו ז' 'שאין זה נקרא הנחה גמורה אלא כשיניחנו על גבי קרקע או ישב עצמו').
נמצא שאף שהשעה"צ סבר שהעמידה לפני הכניסה בדלת היא הנחה גמורה, אך רבינו ירוחם סבר שעמידה ללא מטרת עמידה איננה בכלל לפוש, וכ"כ הלבוש, וכך יש ליישב את דברי רעק"א, וכן הסכים הגריש"א זצ"ל, וממילא לענ"ד י"ל גם לדידן שעמידה ברמזור איננה בכלל עמידה לפוש כי כלל איננו מעוניין בעצירה זו, והעצירה הכפויה היא צורך ההתקדמות הבטוחה, והיה מעדיף שהרמזור יהיה ירוק.

[לענין]

אולי יהיה למישהו לתועלת-

הבית יוסף (סי' רס"ו) הביא מרבינו ירוחם בשם מר שר שלום גאון (תשו' הגאונים סי' מ"ד וקמ"ז) דמ"ש לק' קנ"ג ב' דמוליכו פחות פחות מארבע אמות, צריך לישב בכל פחות מד' אמות, שאם לא ישב אע"פ שעמד ולא הלך בכל פחות מד"א חייב שאע"פ שעומד הליכה אחת היא, וכ' הב"י שהובא זה גם בכל בו, וכ"כ בס' האורה לרש"י (סי' נ"ז) ובס' העתים (סי' ר') ובפסקי הר"א מלונדריש.
וכלפי הא דצ"ע ממה דהכא פטרו אף את העומד לפוש בתוך ד' אמות ואע"פ שלא ישב, ביאר המגן אברהם (שם ס"ק ט') דכיון שאינו עומד אלא משום שלא יבא לידי איסור לא הו"ל כעומד לפוש, ומ"מ הביא המג"א מרש"י ע"ז ע' א' דגם במוציא כיס סגי בעומד לפוש, וכן יש להביא מרש"י עירובין צ"ז א' גבי המוצא תפלין, ומהריטב"א יבמות קי"ד א'.
ולבאר הפלו', הנה בתו' ב"מ ל' א' הק' בעלה עליה זכר אמאי פסולה והא לא ניחא לי' להפסיד הפרה שדמיה יקרין בשביל דבר מועט ותי' דכיון דאם היתה כשרה הוה ניחא לי' ולכך אין להכשיר, וכ"כ בפסחים כ"ו ב', ועי' בדברי מו"ר שליט"א (באהל תורה ח"א עמ' רל"א, ועי' חזון נחום עמ' כ"א) שהביא לנדון האחרונים ז"ל גבי רובו שאינו מקפיד דאינו אלא מדרבנן ולא מדאו' כיון שאין קפידתו אלא מחמת האיסור שבדבר, ודימה לזה ני"ד דאע"פ שאין עמידתו אלא בשביל סילוק האיסור שבהמשך מ"מ לאו בכלל עמד לכתף הוא, והנראה בכ"ז דהיכא דבעי' מחשבת קפידא וחוסר ניחותא בפועל התם אמרי' דאם אינה אלא מחמת הדין ולא מכח הקפדה אמיתית הרי שאין בה ממש, ולכך אין זו חציצה, וגם בפרה אין כאן מחשבת חוסר ניחותא אשר תבטל את מה שמרויח בהיות לו ולד, אבל כד עסקינן בדבר שהוא בהיפך דבעי' מחשבה חיובית של ניחותא בהא איכא למימר דאע"פ שיש לו ניחותא כללית מ"מ אם מחמת הדין אין לו ניחותא הרי שבפועל אין כאן מחשבה.
ומעתה יש לדון הכא בכיו"ב, אם סתם עמידה ברה"ר מפסיקה היא את מעשה ההעברה, ורק היכא שלא היתה העמידה אלא לכתף התם אמרי' דמחשבתו ממשיכה את ההליכה להיות כמו שלא עמד, או דילמא כל זה בכלל דרך הליכה הוא אלא דעמידה לפוש יש לה גדר של מעשה הפסקה להליכתו [ושמא נ"מ בדבר למי שעמד לפוש ולכתף כאחד. והגרא"ג ז"ל (אליבא דהלכתא גל' ע"ב עמ' כ"ב) כ' דבכה"ג פשיטא דהויא הנחה, ועי' ברכת ציון (ח"ב עמ' תל"ח)], ונימא דרב שר שלום ס"ל שענין עמידה לפוש הוא מעשה של ביטול ולהכי קאמר שאם אין סיבת עמידתו אלא מצד הדין אבל בדעתו להמשיך ללכת א"כ עדיין בהליכתו קאי, אבל רש"י ס"ל דרק היכא שעמידתו היא לכתף אמרי' דיש כאן צורך הנוגע לגוף ההליכה ולכך ממשיכים אנו את שם ההליכה אף עליו [ומשמע דרק מכתף את החפץ לצורך המשך הליכה עמו ל"ח הנחה, אבל אם עמד לתקן את החפץ עמידה היא, ועי' רש"י לק' פ' א' לענין מוציא שתי אותיות דלא מיירי בעמד לפוש, ואם נדייק כהחת"ס דמיירי בעמד לכתף יהיה משמע לכאו' דעמד כדי לכתוב את האותיות גם זה מקרי כיתוף], אבל היכא שעמד לפוש בטלה הליכתו מצד עצמה ואע"פ שלא עמד אלא לצורך הפסק שלא יתחייב מ"מ סו"ס בפועל יש כאן הפסק ואין אפשרות לקשר את המשך ההליכה לראשיתה.

ובספק הנ"ל ג"כ נ"מ במי שהוצרך להעצר בהליכתו ע"י רמזור וכיו"ב, דמחד צד אין לו צורך ורצון לפוש, ומאידך גיסא אי"ז צורך הליכה דומיא דכיתוף [ועי' שלחן שלמה (בשו"ע שם, ובדבריו בשש"כ פי"ח הע' רל"ז), ובזה יש לצדד עוד דכיון שאין הרמזור מעכבו אלא מלעבור את הכביש אבל אכתי שפיר רשאי הוא להלך על המדרכה א"כ עמידתו היא ודאי מרצונו ואפי' לרבינו ירוחם, דמי אמר לו לעמוד לגמרי. ולצד בתרא טפי יש לדון במי שנשא ב' חפצים, ועמד כדי לכתף אחד מהם, דשמא כלפי השני תהיה זו עמידה לנוח], ועי' לק' שם דכי מטא לביתיה אי אפשר דלא קאי פורתא, ומוכח לכאו' כהצד השני דכל שבפועל עמד ולא לצורך הליכה לאו לכתף מקרי [ואמנם במג"א (ס"ק י"א) הק' גבי בהמה אמאי לא חיי' להא דקאי פורתא לפני הפתח, וצידד דגבי בהמתו לא החמירו כ"כ, ועי' בפמ"ג, ומבו' דמצד הדין אין כאן עמידה אלא מדרבנן, ועי' במ"ב (ס"ק כ"ג, ובה"ל סי"א ד"ה כי היכי), וא"כ אין מכאן קו' על רבינו ירוחם. ואמנם לכאו' אפשר ליישב דמ"ש דהנכנס לחצר מחויב הוא לעמוד אינו אלא כשהוא לעצמו דאז צריך לפתוח בעצמו את הדלת אבל הכא מקדים הוא לפני בהמתו ופותח לה וממילא אינה צריכה לעמוד כלל].
ועי' בשער הציון (סי' שמ"ט ס"ק י"ח) שהק' מזה על רבינו ירוחם, ועוד הק' שם ממש"ש דא"א דלא קיימא להשתין מים ועמידה מיקריא זו, ואמנם ע"ז איכא למימר דזה דמי לעומד לפוש, ואף רבינו ירוחם לא אמר דלעולם כל סיבת עמידה דינה כלכתף, ואטו מי נימא שאם עמד לאכול לא נחשיב זה כעמד לפוש, והלא עמד לפוש גופיה גם כן צורך הליכה הוא להיטיב הליכתו [ובפרה (ז' ט') דנטל אוכלין לאכלן כשר, התם לא קפדו אלא על מה שפונה לעסק אחר, ואף עמידה גופה אינה פוסלת שם כשעמד לפוש אלא כשנתעכב לצורך דבר אחר], וע"כ דלכה"פ היכא דפנה לעסק אחר לצורכו וכבהמה שעושה צרכיה, אף זה חשוב הפסק וכעומד לפוש, כיון שעתה פונה הוא למלאכתו שאין לה שייכות להליכה. ועד"ז יש לדון גם במ"ש כי מטא לביתיה, שהרי ודאי שפיר משכחת לה שלא יעמוד גם כשמגיע לביתו, אך מ"מ בדרך כלל נח לאדם לעצור מעט לעמידה קלה קודם שנכנס, וגם זה לפוש מקרי, וגרע זה ממי שנעצר שלא מדעתו ע"י רמזור, אלא אף לרבינו ירוחם שאין הפסק אלא ע"י רצון לפוש, גם זה ניחא ליה טפי בהנפשות זו.

[יואל שילה]

אני דנתי בעצירה ברמזור של רכב ולא של הולך רגל, ולגביו לא שייך לומר שהיה יכול להמשיך ללכת, משא"כ הולך רגל יכול היה להמשיך לפסוע על המדרכה.
ועוד, שאצל הולך רגל העצירה ברמזור היא לא באמת צורך של ההליכה, משא"כ ברכב, אם לא יעצור - סיכויים גדולים שיתנגש רח"ל, וממילא העצירה היא צורך ההליכה.
אם הפירוש של מה שעומד לפני הכניסה לבית היא כמו שכתבת, שנוח לעצור מעט לכפני הכניסה - הרי שבאמת מעוניין לעצור, כפי שהבהמה מעוניינת לעצור כדי להשתין, משא"כ בעצירת רכב ברמזור, כפי שכתבת, אך אם פירוש העצירה לפני הכניסה היא כדי לפתוח את השער - אזי היא די דומה לעצירה ברמזור, במה שמעוניין בעצירה זו - אך היה מעדיף להמשיך ללכת, אלא שאינו יכול להמשיך מפני הרמזור והשער, ומסתבר שהשעה"צ הבין שפירוש העצירה בשער היא כמו הפירוש השני.
אגב, לא הבנתי מדוע העומד לכתף באמת עומד ולא ממשיך ללכת, וכי מה הבעיה לסדר את המשא תוך כדי הליכה? ואם צודקת טענתי - הרי שמוכח ש'לכתף' הוא גם כשעוצר עצירה שאינה מוכרחת, אלא שכך רגילים לעצור באמצע ההליכה, ואולי ניתן לומר שכך הוא גם ברמזור.

[כדכד]

לא עקבתי אחרי הכל אבל כשנושא משא כבד בהחלט קשה לסדרו ולכתפו תוך כדי הליכה ולא שיש מכאן כדי לדחות את הדברים אבל ראיה לענ"ד אין מזה

[יואל שילה]

דבריך הם רק לגבי המשפט האחרון שלי, אך כל נושא האשכול לא היה לגבי הוצאה אלא לגבי מה שחידשתי שמה שלדבר שבתנועה לא נקבע תחום - הוא אפילו אם הוצרך לעצור ברמזור, כגון כשנוסע ללידה ותחילת נסיעתו לפני שבת ונמשכת הנסיעה לתוך השבת - והנ"מ שאין כאן יציאה מחוץ לתחום כי עדיין לא היתה שביתה, ואפילו עצר ברמזור.

[כדכד]

כדכד כתב:

אני לא בכלל דעת החכמים אבל פשוט לי שכת"ר צודק בזה כי העצירה ברמזור היא חלק מהנסיעה ואינה כעמידה לפוש או שהבהמה צריכה לעמוד ונראה לי ברור שזה נכלל בעמידה לכתף וכמו שכנשאו בכתף עמידה לכתף היא חלק מהנסיעה אז גם היום שנוסעים במכונית העצירה היא חלק מהנסיעה ולא משהו נפרד וחיצוני כמו לפוש
וע' בהערות הרב נבנצל למשנ"ב שדן בהגדרות של לפוש ולכתף בהרגלי הנשיאה של ימינו

ההפניה להערות הרב נבנצל היא על סימן רס"ו ס"ק י"ח

[יואל שילה]

לאחר ששוב היו פקקים ביציאה הצפונית של כביש שש, ומכוניות נתקעו שוב בכניסת השבת, השאלה התעוררה שנית במי שמעוניין לסמוך על הרמב"ן וללכת בלי לעצור מלפני השקיעה - עד יכנס למקום יישוב [וגם הרב לובין הסכים שרשאי לסמוך על כך, במציאות החיים שלנו שמי שנוסע לשבת אין לו יכולת להתארגנות מינימאלית לשבת, לא מים ולא מזון ולא אפשרות לשינה להתפנות ולמסתור], וכן במי שנסע עם נהג גוי והגיע ליישוב לאחר השקיעה - האם העצירה ברמזור קובעת שמאותו מקום יש לו רק אלפים אמות, או שהעצירה ברמזור לא נחשבת כעצירה.
והגדרתי זאת, שלענ"ד מי שנעצר ברמזור אין זה רק כהסכם ג'נטלמני בין נוסעי המסלולים השונים - פרגן לי את הירוק שלי ואני אפרגן לך את הירוק שלך - שאז יתכן היה להגדיר את העצירה כעצירה לפוש, שיש בכחה לחלק את הטלטול ולקבוע מקום שביתה, אלא סיבת העצירה המרכזית היא כדי להצליח להתקדם מהר יותר, שהרי התקדמות באור אדום לפעמים פירושה הוא עצירה גדולה ואולי אף סופית, רח"ל, וממילא העוצר, עוצר כדי שיוכל להתקדם טוב יותר ומהר יותר ובטוח יותר, ובאמת אין כוונתו כלל לעצירה, וממילא אם נגדיר זאת כך - אין סיבה להניח שזו רק הגדרה בהלכות טלטול [שמי שטלטל ב' אמות ברה"ר ועצר ברמזור והמשיך עוד ב' אמות, או שטלטל מרה"י לרה"י דרך רה"ר, אך עצר ברמזור] - אלא שייך להתאים אותה גם לענייני תחומין, שנחשב שכלל לא עצר, ועדיין דינו כניידי - שאין לו שביתה כל זמן שלא נעצר.
ועוד אוסיף בעניין דומה, שכתבו הרמב"ן והרשב"א שאף ספינה נחשבת כניידת [אף כשהיא בתוך י' טפחים לקרקע], ולא נאמר לגביה 'אל יצא איש ממקומו' ולא 'שבו איש תחתיו' כי אין לה מקום ושביתה כל זמן שמהלכת; אמנם, הרדב"ז כתב שיש לספינה תחומין מאחר והיא נחה ורק המים בתנועה, והכריע הבה"ל שצ"ע למעשה מחמת סתימת הפוסקים ; אך לכאורה ספק זה לא שייך ברכב שהיה בתנועה מלפני ביהש"מ - כי רכב אינו דומה לספינה שעומדת על המים שמניעים אותה ואילו לרכב יש תנועה עצמית מחמת המנוע שלו, ויתכן לומר שה"ה בספינות המצויות אצלנו שלא רק נעות מכח הגלים אלא יש להן מנוע [וצל"ע מה התכוון הרדב"ז, שהרי גם בזמנם התקדמו באמצעות הרוח או משוטים ולא רק באמצעות הגלים, וכיצד ניתן לומר לגבי ספינה 'מיא קממטי לה'] - הנפ"מ למי שנוסע ברכב ע"י נהג נכרי, ונמצא בתנועה מלפני השקיעה - האם נקבע לו תחום במקום שנעצר מחמת רמזור.
ועוד אוסיף לחדש, שלמרות שהיה ניתן לומר שרק לספינה עצמה אין תחום כי היא ניידת, אך האנשים והחפצים שעל הספינה הם לכו"ע בכלל 'מיא קממטי ליה', כלומר הם נחים על חפץ שנמצא בתנועה - אך לכאורה אין לומר כך, שהרי כשהרמב"ן והרשב"א קבעו שאין לספינה תחום כל זמן שלא נעצרת - הוא לא רק לגבי הספינה אלא גם לגבי האנשים שעליה, וצל"ע מה בדיוק החילוק בין חפץ הצף על מים שלגביו נאמר 'מיא קממטי ליה' ובין האנשים הנמצאים על הספינה.