תענית ד' - בתוס' ד"ה יכול לומר

[אליהו בן עמרם]

התוס' בתענית ד' ד"ה יכול אומר (גבי המעשה דאליעזר עבד אברהם בפרשת חיי שרה) שלא שייך "ממזרת" לפני מתן תורה.
א"כ, איך שייך שתהיה "נידה" לפני מתן תורה? (גבי שרה שפירסה נידה)
וא"כ איך שייך שיהיה אברהם אבינו "כהן" לפני מתן תורה? (נדרים ל"ב) או אפילו "כהן גדול" כדאיתא בבבראשית רבה: "ר' ישמעאל ור' עקיבא ר' ישמעאל אומר אברהם כהן גדול היה".
איך נכלכל כל הנ"ל יחדיו?

[אבק פורח]

יש ליישב דבכל המצוות נהגו כדין אינו מצווה ועושה, אבל חומרת ממזרות מחמת העבירה לא שייך באינו מצווה ועושה.
ואע"ג דבאשת איש היו מצווים ושייך בזה עבירה גם קודם מ"ת, מ"מ חומרת ממזרות הוא רק בישראל ולא שייך בזה אינו מצווה ועושה.

[אליהו בן עמרם]

יש ליישב דבכל המצוות נהגו כדין אינו מצווה ועושה, אבל חומרת ממזרות מחמת העבירה לא שייך באינו מצווה ועושה.
ואע"ג דבאשת איש היו מצווים ושייך בזה עבירה גם קודם מ"ת, מ"מ חומרת ממזרות הוא רק בישראל ולא שייך בזה אינו מצווה ועושה.

כוונתי לשאול כך:
ממזר הוא אמנם תוצאה של מעשה אסור, אך תוצאה שאינה מוכרחת. כי אילולא התורה קבעה עליו 'חלות שם' ממזר, שיש לו נפק'מ להלכה, לא היה כזה דבר בעולם, למרות שנולד מאיסור.
על זה אומרים תוס' שקביעת 'חלות שם' זו אינה אלא לאחר מתן תורה.
לפי זה לכאורה קשה, הלא גם 'נידה' אינה אלא 'חלות שם' שיש לו נפק'מ הלכתיות. ואיך יכול להיות שיהיה כזה 'חפצא' של נידה לפני מתן תורה?
וכן לגבי 'כהן'

[במסתרים]

נדה לפני מ"ת יש גם בסוטה יא. גבי תמר
שמא טמאה את אמרה ליה טהורה אני

[שייף נפיק]

ממזרות הוא גנאי וטבע רע הבא מחמת מעשה האיסור, וכל שאין כאן איסור לא שייך כל זה. ונדה הוא סכנה שאחזו בזמנם לסכנה ונזק וכמוש"כ הרמב"ן בוישלח ע"פ כי דרך נשים לי, וכן בפרשת תזריע וברבינו בחיי שם. ץואף שהיה קיום מצוות, אבל ענין הגנאי והרע אינו שייך אלא למציאות הבאה מחמת מעשה האיסור. והנלענ"ד כתבתי:

[מקדש מלך]

לגבי כהן לא כל כך הבנתי את ההערה, שהרי גם אחרי מתן תורה הכהנים היו רק משבט לוי, אלא מאי אית לך למימר שבכל דור הקב"ה בוחר לו כהנים לעבודתו, ומה משנה לפני מתן תורה או אחריה.
לגבי ממזרות, יש לדון בכמה סברות, ובכלל מצינו הרבה סתירות בענין, עיין בית האוצר להר"י ענגיל חלק א כלל א, וביחוד באות ב שם שדן על עניין הממזרות.

[אליהו בן עמרם]

לגבי כהן לא כל כך הבנתי את ההערה, שהרי גם אחרי מתן תורה הכהנים היו רק משבט לוי, אלא מאי אית לך למימר שבכל דור הקב"ה בוחר לו כהנים לעבודתו, ומה משנה לפני מתן תורה או אחריה.
לגבי ממזרות, יש לדון בכמה סברות, ובכלל מצינו הרבה סתירות בענין, עיין בית האוצר להר"י ענגיל חלק א כלל א, וביחוד באות ב שם שדן על עניין הממזרות.

אכן לגבי "כהן" יש צדק בדברי מר, ויישר כח.
אך "נידה" שמטמאת את העיסה, עדיין קשה. בייחוד לפי הראשונים שסוברים שזהו רק "דין" כזה שאם ראתה דם נידות שמטמאת. ולכאורה לא היה צריך להיות דין כזה לפני מתן תורה, כמו בממזר.

[אוצר החכמה]

לכאורה יש תשובה פשוטה אחרת.
האבות וכל הנלווים אליהם נהגו את דיני התורה קודם שניתנה וממילא היה שייך בהם את הדינים ג"כ.
אבל בית נחור הם גויים שאינם נוהגים את דיני התורה וממילא לא שייך בהם ממזרת כלומר אע"פ שהאשה שאליעזר מחפש כן תנהג את דיני התורה אבל מי שבאה ממנו אינו נוהג את מנהגי התורה ואין מעשה האיסור שלו יוצר ממזרות.

[אליהו בן עמרם]

לכאורה יש תשובה פשוטה אחרת.
האבות וכל הנלווים אליהם נהגו את דיני התורה קודם שניתנה וממילא היה שייך בהם את הדינים ג"כ.
אבל בית נחור הם גויים שאינם נוהגים את דיני התורה וממילא לא שייך בהם ממזרת כלומר אע"פ שהאשה שאליעזר מחפש כן תנהג את דיני התורה אבל מי שבאה ממנו אינו נוהג את מנהגי התורה ואין מעשה האיסור שלו יוצר ממזרות.

לענ"ד, לא נראה לחלק כך, משתי סיבות:
א. לא מבין את ההבדל בין "חפצא" של ערלה, שהרב מבריסק זצ"ל חידש שלא יכול להיות דבר כזה לפני ציווי לאברהם על מצות מילה. וא"כ הו"ה לכאורה גם לגבי "חפצא" של ממזר. אמנם הילד הנולד בא כתוצאה מאיסור, אך אינו יכול לקבל "דין" ממזר, שיש לו השלכות הלכתיות כלשהן. כך חשבתי להבין את דברי התוס' בתענית, ולכן גם שאלתי מאי שנא מ"נידה".
ב. גם אם נמצא חילוק, בין "ערלה" לבין "ממזר", שאומר שלא צריך להיות "חפצא" של ממזר כדי שכן ינהגו כלפיו ריחוק ואיסור כלאחר מתן תורה, אך מה אכפת לן אם בית נחור לא נוהגים את מנהגי התורה, הרי כלפי בית אברהם הילד שנולד כתוצאה מאיסור צריך לנהוג בו מנהגי ריחוק ואיסור כלאחר מתן תורה. והגע עצמך, הרי אפשר היה לחוש גם לביאת איסור שבית נחור גם מצווה בה מצד בן נח, אלא שה"תוצאה" (הילד הנולד) לא נהגו בה בבית נחור ריחוק, אך מה אכפת לן ומה זה נוגע לבית אברהם, שצריכים כן לנהוג בו ריחוק כי הוא תוצאה של ביאת איסור של בן נח?

[אליהו בן עמרם]

לכאורה יש תשובה פשוטה אחרת.
האבות וכל הנלווים אליהם נהגו את דיני התורה קודם שניתנה וממילא היה שייך בהם את הדינים ג"כ.
אבל בית נחור הם גויים שאינם נוהגים את דיני התורה וממילא לא שייך בהם ממזרת כלומר אע"פ שהאשה שאליעזר מחפש כן תנהג את דיני התורה אבל מי שבאה ממנו אינו נוהג את מנהגי התורה ואין מעשה האיסור שלו יוצר ממזרות.

אגב, לא הבנתי למה כותרת האשכול שונתה?
מה לא היה טוב בכותרת המקורית שרשמתי? "ממזרת-לא! - כהן ונידה-כן?

[ארזי הלבנון]

התוס' בתענית ד' ד"ה יכול אומר (גבי המעשה דאליעזר עבד אברהם בפרשת חיי שרה) שלא שייך "ממזרת" לפני מתן תורה.
א"כ, איך שייך שתהיה "נידה" לפני מתן תורה? (גבי שרה שפירסה נידה)
וא"כ איך שייך שיהיה אברהם אבינו "כהן" לפני מתן תורה? (נדרים ל"ב) או אפילו "כהן גדול" כדאיתא בבבראשית רבה: "ר' ישמעאל ור' עקיבא ר' ישמעאל אומר אברהם כהן גדול היה".
איך נכלכל כל הנ"ל יחדיו?

להבנתי, שאלתך כללית יותר: כיצד התוספות כותבים זאת, והלא חז"ל (יומא כח.) אמרו בפירוש שהאבות קיימו את התורה קודם שניתנה, ובפרט שמצאנו לכך דוגמאות במדרשים.
כבר המהרש"א (שם) הקשה זאת על התוספות, ועי' במהר"ץ חיות שכתב שבדיני עריות לא נזהרו. ועי' בשולחן המערכת לראשל"צ הגר"י יוסף שגם כן פלפל בזה והקשה על ראיית המהר"ץ חיות.

אעיר, שבזמנו (לפני כ-8 שנים) התעניינתי בסוגיא הזו וליקטתי מדרשים שונים, ראשונים ואחרונים שמצביעים על קיום המצוות של האבות, לצד קושיות ותירוצים בדבר מעשיהם שסותרים, לכאורה, את מצוות התורה. בתוך הדברים התברר לי שיש גישות שונות במפרשים בהבנת קיום מצוותיהם. החל מהסוברים שחז"ל ניסו להביע רעיון בלבד וברור שהאבות לא קיימו אף לא מצווה אחת (כך לדוגמא בנפש החיים א, כא, הקדמת העונג יו"ט, וראה עוד במנחת אשר בראשית, עמ' ערב), ובדעת זקנים (לז, לה): 'כשרצו היו מקיימין וכשרצו היו מבטלין', וכלה בסוברים שקיימו דקדוקי מצוות עד הפרט האחרון (כך נראה בשיחות הרבי מלובביץ'), וכסוברים שקיימו את רוב המצוות מלבד פרטים בודדים (רק בארץ, אבל בחו"ל לא - רמב"ן; חוץ מעריות - מהר"ץ חיות; רק מצוות עשה אבל לא תעשה לא - מהר"ל; ועוד), ועי' עוד בשו"ת הרשב"א (א, צד) ושו"ת הרדב"ז (ב, תרצו).

אעיר עוד שלאחרונה יצא ספר שניסה להתחקות אחר הנ"ל וליקט. לדעתי עשה עבודה לא כל כך טובה, את הנושאים ה'עסיסיים' עזב, ונושאים שוליים הרחיב בהם שלא לצורך.

[אוצר החכמה]

לכאורה יש תשובה פשוטה אחרת.
האבות וכל הנלווים אליהם נהגו את דיני התורה קודם שניתנה וממילא היה שייך בהם את הדינים ג"כ.
אבל בית נחור הם גויים שאינם נוהגים את דיני התורה וממילא לא שייך בהם ממזרת כלומר אע"פ שהאשה שאליעזר מחפש כן תנהג את דיני התורה אבל מי שבאה ממנו אינו נוהג את מנהגי התורה ואין מעשה האיסור שלו יוצר ממזרות.

לענ"ד, לא נראה לחלק כך, משתי סיבות:
א. לא מבין את ההבדל בין "חפצא" של ערלה, שהרב מבריסק זצ"ל חידש שלא יכול להיות דבר כזה לפני ציווי לאברהם על מצות מילה. וא"כ הו"ה לכאורה גם לגבי "חפצא" של ממזר. אמנם הילד הנולד בא כתוצאה מאיסור, אך אינו יכול לקבל "דין" ממזר, שיש לו השלכות הלכתיות כלשהן. כך חשבתי להבין את דברי התוס' בתענית, ולכן גם שאלתי מאי שנא מ"נידה".
ב. גם אם נמצא חילוק, בין "ערלה" לבין "ממזר", שאומר שלא צריך להיות "חפצא" של ממזר כדי שכן ינהגו כלפיו ריחוק ואיסור כלאחר מתן תורה, אך מה אכפת לן אם בית נחור לא נוהגים את מנהגי התורה, הרי כלפי בית אברהם הילד שנולד כתוצאה מאיסור צריך לנהוג בו מנהגי ריחוק ואיסור כלאחר מתן תורה. והגע עצמך, הרי אפשר היה לחוש גם לביאת איסור שבית נחור גם מצווה בה מצד בן נח, אלא שה"תוצאה" (הילד הנולד) לא נהגו בה בבית נחור ריחוק, אך מה אכפת לן ומה זה נוגע לבית אברהם, שצריכים כן לנהוג בו ריחוק כי הוא תוצאה של ביאת איסור של בן נח?

את א לא הבנתי אתה שואל על ההבדל או על הגרי"ז. על הגרי"ז צריך לומר שלא שאין אפשרות מילה לפני הציווי רק שאין מילה שלפני הציווי שווה למילה שאחר הציווי ולכן חיכה לזה אברהם. רק אם כך לא ברור מה חידש. מצד שני איך הוא קיים בכלל מצוות.

ב. לא הבנתי מה אתה רוצה גם היום בנים של גוי שבא על גויה אשת איש אינם ממזרים ולמה אז יהיה המצב יותר גרוע.

[אליהו בן עמרם]

התוס' בתענית ד' ד"ה יכול אומר (גבי המעשה דאליעזר עבד אברהם בפרשת חיי שרה) שלא שייך "ממזרת" לפני מתן תורה.
א"כ, איך שייך שתהיה "נידה" לפני מתן תורה? (גבי שרה שפירסה נידה)
וא"כ איך שייך שיהיה אברהם אבינו "כהן" לפני מתן תורה? (נדרים ל"ב) או אפילו "כהן גדול" כדאיתא בבבראשית רבה: "ר' ישמעאל ור' עקיבא ר' ישמעאל אומר אברהם כהן גדול היה".
איך נכלכל כל הנ"ל יחדיו?

להבנתי, שאלתך כללית יותר: כיצד התוספות כותבים זאת, והלא חז"ל (יומא כח.) אמרו בפירוש שהאבות קיימו את התורה קודם שניתנה, ובפרט שמצאנו לכך דוגמאות במדרשים.
כבר המהרש"א (שם) הקשה זאת על התוספות, ועי' במהר"ץ חיות שכתב שבדיני עריות לא נזהרו. ועי' בשולחן המערכת לראשל"צ הגר"י יוסף שגם כן פלפל בזה והקשה על ראיית המהר"ץ חיות.

אעיר, שבזמנו (לפני כ-8 שנים) התעניינתי בסוגיא הזו וליקטתי מדרשים שונים, ראשונים ואחרונים שמצביעים על קיום המצוות של האבות, לצד קושיות ותירוצים בדבר מעשיהם שסותרים, לכאורה, את מצוות התורה. בתוך הדברים התברר לי שיש גישות שונות במפרשים בהבנת קיום מצוותיהם. החל מהסוברים שחז"ל ניסו להביע רעיון בלבד וברור שהאבות לא קיימו אף לא מצווה אחת (כך לדוגמא בנפש החיים א, כא, הקדמת העונג יו"ט, וראה עוד במנחת אשר בראשית, עמ' ערב), ובדעת זקנים (לז, לה): 'כשרצו היו מקיימין וכשרצו היו מבטלין', וכלה בסוברים שקיימו דקדוקי מצוות עד הפרט האחרון (כך נראה בשיחות הרבי מלובביץ'), וכסוברים שקיימו את רוב המצוות מלבד פרטים בודדים (רק בארץ, אבל בחו"ל לא - רמב"ן; חוץ מעריות - מהר"ץ חיות; רק מצוות עשה אבל לא תעשה לא - מהר"ל; ועוד), ועי' עוד בשו"ת הרשב"א (א, צד) ושו"ת הרדב"ז (ב, תרצו).

אעיר עוד שלאחרונה יצא ספר שניסה להתחקות אחר הנ"ל וליקט. לדעתי עשה עבודה לא כל כך טובה, את הנושאים ה'עסיסיים' עזב, ונושאים שוליים הרחיב בהם שלא לצורך.

על הקושיא שאבות שמרו דיני התורה לפני מתן תורה חשבתי ליישב שכל מה שתוס' אומרים זה שאין 'חלות שם' ממזרת לפני מתן תורה, על דרך הרב מבריסק גבי 'ערלה' לפני הציווי. אך אין כוונתם לומר שלא שמרו דיני התורה.

[אליהו בן עמרם]

לכאורה יש תשובה פשוטה אחרת.
האבות וכל הנלווים אליהם נהגו את דיני התורה קודם שניתנה וממילא היה שייך בהם את הדינים ג"כ.
אבל בית נחור הם גויים שאינם נוהגים את דיני התורה וממילא לא שייך בהם ממזרת כלומר אע"פ שהאשה שאליעזר מחפש כן תנהג את דיני התורה אבל מי שבאה ממנו אינו נוהג את מנהגי התורה ואין מעשה האיסור שלו יוצר ממזרות.

לענ"ד, לא נראה לחלק כך, משתי סיבות:
א. לא מבין את ההבדל בין "חפצא" של ערלה, שהרב מבריסק זצ"ל חידש שלא יכול להיות דבר כזה לפני ציווי לאברהם על מצות מילה. וא"כ הו"ה לכאורה גם לגבי "חפצא" של ממזר. אמנם הילד הנולד בא כתוצאה מאיסור, אך אינו יכול לקבל "דין" ממזר, שיש לו השלכות הלכתיות כלשהן. כך חשבתי להבין את דברי התוס' בתענית, ולכן גם שאלתי מאי שנא מ"נידה".
ב. גם אם נמצא חילוק, בין "ערלה" לבין "ממזר", שאומר שלא צריך להיות "חפצא" של ממזר כדי שכן ינהגו כלפיו ריחוק ואיסור כלאחר מתן תורה, אך מה אכפת לן אם בית נחור לא נוהגים את מנהגי התורה, הרי כלפי בית אברהם הילד שנולד כתוצאה מאיסור צריך לנהוג בו מנהגי ריחוק ואיסור כלאחר מתן תורה. והגע עצמך, הרי אפשר היה לחוש גם לביאת איסור שבית נחור גם מצווה בה מצד בן נח, אלא שה"תוצאה" (הילד הנולד) לא נהגו בה בבית נחור ריחוק, אך מה אכפת לן ומה זה נוגע לבית אברהם, שצריכים כן לנהוג בו ריחוק כי הוא תוצאה של ביאת איסור של בן נח?

את א לא הבנתי אתה שואל על ההבדל או על הגרי"ז. על הגרי"ז צריך לומר שלא שאין אפשרות מילה לפני הציווי רק שאין מילה שלפני הציווי שווה למילה שאחר הציווי ולכן חיכה לזה אברהם. רק אם כך לא ברור מה חידש. מצד שני איך הוא קיים בכלל מצוות.

ב. לא הבנתי מה אתה רוצה גם היום בנים של גוי שבא על גויה אשת איש אינם ממזרים ולמה אז יהיה המצב יותר גרוע.

הואיל והבנתי מדבריך שאם חלילה היתה ממזרת אצל בית אברהם כן היו נוהגים ריחוק ממנה. על זה השבתי שנראה לי שהתוס' אומרים שבכלל אין דין ממזרת לפני מתן תורה גם אצל בית אברהם.
ומה שכתבת בהבנת דברי הרב מבריסק. לענ'ד אין זה נכון.
ומה שכתבת, יותר נכון בדברי השפתי חכמים בענין העצה שנטל אברהם מממרא על המילה. שייעץ לו שיחכה לציווי.

[אוצר החכמה]

כתבתי בקצרה. הקושי בהבנה הרגילה בדברי הגרי"ז הוא מה שאתה מתקשה. שאם כן זה נכון על כל המצוות ואיך קיימו האבות את התורה. ואם נאמר שבשאר המצוות כיוון שלא עתיד להיות ציווי עשו וכאן נמנע אברהם כי עתיד להיות ציווי אם כך לא צריך את החידוש שלו ודי במה שכתבת בשם השפתי חכמים וזה מה שכתבתי לעיל בקצרה לעיל.
ב. על הדיוק שכתבת בלשון התוספות גם אני חשבתי כלומר למה תוספות לא יכתוב בשם רש"י פשוט יותר שכיוון שהם גויים אין בהם ממזרות להבדיל משאול. ומה שעניתי לעצמי הוא שזה לא הגדרה נכונה כי רבקה אינה גויה יותר מיצחק וגם בתואל לא. אלא כולם שוים בזה שמן הדין אין בהם ממזרות כי זה קודם מתן תורה רק על מה שנהגו האבות להחמיר על זה לא שייך לטעון ממזרות על מעשה בתואל לכן ההגדרה שזה קודם מתן תורה היא הדרך הנכונה לומר את זה. רק כדי להסביר את העניין הבאתי את דוגמת גויים דהיום.

[אליהו בן עמרם]

כתבתי בקצרה. הקושי בהבנה הרגילה בדברי הגרי"ז הוא מה שאתה מתקשה. שאם כן זה נכון על כל המצוות ואיך קיימו האבות את התורה. ואם נאמר שבשאר המצוות כיוון שלא עתיד להיות ציווי עשו וכאן נמנע אברהם כי עתיד להיות ציווי אם כך לא צריך את החידוש שלו ודי במה שכתבת בשם השפתי חכמים וזה מה שכתבתי לעיל בקצרה לעיל.

אין לענ'ד קושי מדברי הרב מבריסק על כל מצוות התורה שנהג בהן אברהם.
כיון, שיש מצוות שהם רק 'גברא'. כגון ואהבת לרעך כמוך, וכגון עינוי ביום הכיפורים וכיוצ'ב, שאינן קשורות ב'חפצא'.
וגם אכילת מצה ומרור, אמנם קשורות בחפצא, אך לא צריך להיות להם איזשהו 'חלות שם' מצה ומרור, אלא שיש ציווי לאכול מה שהוא מצה ומרור.
וכן איסורי מאכלות, הגם שנתייחסו על בעלי חיים מסויימים, אך לא צריך להיות 'חלות שם' 'נבילה' או 'חזיר' כדי למנוע עצמו ממה שנשחט שלא כהוגןצאו ממה שהוא במציאות 'חזיר'. וקל וחומר איסורי מלאכות בשבת שאינן קשורות ב'חפצא' מסוים.
משא'כ מצות מילה, שמחדש הרב מבריסק שאינה רק חיתוך של מקום מסוים בגוף, אלא קודם כל צריך אותו מקום לקבל 'חלות שם' ערלה ורק אחר כך אפשר להצטוות להסירו.
ולענ'ד 'ממזרת' ו'נידה' דומים ל'ערלה'. כלומר רק אחרי שנקבע עליהם 'חלות שם' מסוים, רק אז יכולות להיות להם נפק'מ להלכה.
בייחוד 'ממזרת' שכל כולה תוצאה 'דינית' ולא איזשהי מציאות מסוימת. (כלומר אינה כ'מצה').

[אליהו בן עמרם]

התוס' בתענית ד' ד"ה יכול אומר (גבי המעשה דאליעזר עבד אברהם בפרשת חיי שרה) שלא שייך "ממזרת" לפני מתן תורה.

אגב לימוד רש"י פרשת וישלח פרק ל"ו, והנה ראו זה פלא:
בת ענה בת צבעון: אם בת ענה לא בת צבעון, ענה בנו של צבעון, שנאמר (פסוק כד) ואלה בני צבעון ואיה וענה, מלמד שבא צבעון על כלתו אשת ענה ויצאת אהליבמה מבין שניהם והודיעך הכתוב שכולן בני ממזרות היו:
ואהליבמה ילדה וגו': קרח זה ממזר היה ובן אליפז היה, שבא על אשת אביו אל אהליבמה אשת עשו

ובילקוט שמעוני: ואהליבמה ילדה, כתיב כי אני חשפתי את עשו קליפת בצלים, כל כך למה, גליתי את מסתריו, כדי לגלות הממזרים שבו, וכמה ממזרים העמיד, רב אמר ג' לוי אמר ד', קרח דהכא ממזר הוא. (בראשית פרק לו, קלח)

א"כ שייך ממזרים גם לפני מתן תורה, ולכאורה לא כדברי תוס'.
או שנאמר אולי, כי חז"ל (ורש"י אחריהם) דיברו על המציאות המגונה של תוצאת המעשה המגונה, אך לא על ה"דין" ממזר שיש נפק"מ לדינא, וצ"ע.