שיטת הפסיקה של עדות המזרח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 3:43 pm

לאור כמה אשכולות חופפים (על אול"צ ועל הגר"מ לוי זצ"ל)

ידוע כי בציבור הספרדי ישנם כמה שיטות בהלכה,
מלבד ריבוי המנהגים של כל קהילה וקהילה,
הגר"ע יוסף התווה קו לפיו כולם צריכים ללכת אחר השו"ע.
בזה הוא ביטל את כל כח ה"מנהג" וה"מסורת"

כנגדו קמו רבים מגדולי הספרדים, לדוגמא, ידידו ורעו הגרב"צ אבא שאול, הרב יהושע מאמן, הרב משאש ועוד ועוד,

משהו שונה יותר הוא הגאון ר' משה לוי שמצד אחד נראה שהוא הולך אחרי כלליו של היבי"א מצד שני הוא חולק הרבה.

בקיצור: מה היא שיטת הפסיקה הספרדית?
האם הגר"ע חידש דרך - או "החזיק עטרה ליושנה"?

במיוחד: ריבוי הספיקות והצירופים שהגרע"י מביא בחיבוריו על כל פרט ופרט, האם מצינו דרך כזו לצרף כ"כ הרבה ספיקות בכל הלכה. (במיוחד בניו ותלמידיו אחריו). - גם אם נאמר שמותר לעשות ס"ס וכו', שכבר נחלקו בזה האח' בסי' קי, אבל בכל זאת, ריבוי כ"כ מאסיבי הוא דבר חדש לדעתי! האם אני טועה?

תודה מראש לכל המגיבים
נערך לאחרונה על ידי תם מה הוא אומר ב ה' נובמבר 08, 2018 10:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 3:57 pm

לא הבנתי גם ייחס הגר"ע יוסף ל"אחרונים", מצד אחר הוא תמיד משתמש בריבוי אחרונים, מאידך גיסא יש מקומות שהוא חולק על אחרונים ללא פחד וללא מורא. מה הכלל?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 08, 2018 4:51 pm

לא הבנתי מה הסתירה בין שני הדברים.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 5:28 pm

האמת היא שצריך בשביל זה מישהו שבקי בכתבי הגרע"י, אבל בכללות כוונתי, שהוא הרבה פעמים משיג על פוסקים מסויימים איך הם לא עיינו בשאר ספרי הלכה? ואילו היו רואים וכו'. ומאידך גיסא, הוא בעצמו לפעמים חולק על הרבה פוסקים.

האם יש מישהו כאן שיוכל להביא דוגמאות?!

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 08, 2018 6:29 pm

כאשר באים לעסוק בדרך הפסיקה הספרדית, יש להקדים הקדמה אחת אשר עושה סדר בכל הדברים ו"חילוקי הדעות".

ישנם שני נושאים בהם עיקר המחלוקת לגבי דרך הפסיקה בקרב הציבור הספרדי, הראשון שבהם הוא היחס לתורת הקבלה בכלל, ואל הפסקים הנובעים ממנה בפרט. והשני הוא האם יש להחמיר לכלל, ולהקל לפרט; או שמא להקל לכלל, ושהפרט יחמיר על עצמו.

בעניין הקבלה, בגסות אפשר לומר שמסורת הפסיקה הספרדית אחת היא, שילוב דברי הקבלה, עם דברי התלמוד. אמנם נחלקו הפוסקים ביניהם עד כמה, כמו שנחלקו כל הפוסקים בכל עדת ישראל, לגבי כללי הפסיקה. אבל הנחת יסוד מטא-הלכתית זו, הייתה מקובלת על כולם. וכמובן שראש וראשון הוא הב"י שמביא מדברי הזוהר במקומות מסוימים. וכך פשטה הוראה בכל קהילות הספרדים, ואם ילחשך אדם אחרת, אל תאמין לו, אלא לספרים אשר לפניך.

אמנם יש להדגיש שעם השנים, מתקופת האר"י ואילך, לאט לאט תפסה הקבלה מקום עיקרי יותר בשיקולי הפסיקה, ברוב המקרים כהכרעה בין מחלוקות בפשט, ולבסוף אף לקבוע הלכות על פיה בלבד. שכן התפשטות כתבי האר"י וההערצה והעניין לתורת הקבלה, קיבלה גם ביטוי מעשי בקרב קהילות הספרדים. כמו שכתבתי קודם לכן, את העניין הזה אני מכנה כמטא הלכתי, וכמובן שלאחר הנחת יסוד זו, בתוך ההלכה ישנם גיווני דעות רבים, כבכל תחומי היהדות, אמנם קו מנחה זה נמצא בכל ספרי הפוסקים הספרדים. אציין את מקצתם אך המפורסמים והמשפיעים שבהם. הב"י, החיד"א, רבי עבדאללה סומך, הבן איש חי, כף החיים ועוד רבים וטובים אשר אין צורך לפרטם. ולכן אף שיתכנו ביניהם חילוקי דעות עד כמה מקום יש לקבלה בהלכה, כגון האם אומרים סב"ל נגד דברים האר"י וכד' עדיין יש להבחין כי הם כולם נמנים כיחידה אחת, שכן בהנחת היסוד על חשיבות ורלוונטיות תורת הקבלה להלכה, הם תמימי דעים, ולא נחלקו אלא בפרטי הדבר.

והנה בדורנו זה דור אחרון, קם בישראל חכם עובדיה יוסף, והוציא לעצמו שיטה חדשה, על פיה יש להתחשב אך ורק בדברי הפשט, ולא בדברי הקבלה. יש להתחשב רק בדברי הפוסקים הספרדים, אך לא באשכנזים. יש להקל, ולא להחמיר. דבריו נתפשטו בקרב עמך בית ישראל, והתקבלו באהבה ובנוחות. אינני יודע אם גישתו תרמה לתפוצתה של ש"ס, או שתפוצתה של ש"ס, תרמה להתקבלות דרכו.
איך שיהא נוצר כאן דבר מעניין. שבקרב פוסקי ההלכה ותלמידי החכמים, [ואני חושב שהגורם המפריד העיקרי הוא, משפחות אשר שמרו על רצף במסורת היהודית שלהם, לעומת משפחות אשר חידשו את יהדותם שנקטעה, ואימצו את דבריו] כולם הולכים בדרך הספרדית, אמנם בקרב השכבות הנמוכות יותר של העם, הרוב נוטים אחר שיטתו החדשה של ח' עובדיה יוסף. גם כאן אמנה מעט מזעיר מן הרבנים בדורנו אשר הולכים כמתבקש בדרך הספרדית האותנטית: הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול ועוד רבים וטובים.

לכן כאשר רוצים לדון על דרך הפסיקה הספרדית, אני חושב שצריך להדגיש האם מתכוונים לדרך המסורתית, או לדרך הנהוגה בקרב רוב העם כיום. שכן שונות הן לחלוטין, ובהתאם להגדרה, תוכתר כל אחת מן השיטות בכתר "השיטה הספרדית".
אני חושב שכל בר בי רב שיפתח את כתביו של ח' עובדיה בנושאי דרך הפסיקה, יראה שאין לדבריו הרבה על מה להישען, והדברים נוטים לדעת הסטייפלער, הוב"ד בספר ארחות רבינו, ולא אצטט פן יסקלוני חסידיו.

כמובן שאין בכוונתי לעשות דה לגיטימציה לשיטתו המחודשת, רק שאני מבקש לעמוד על כך שמחודשת היא, ואין היא דרכנו המסורה מדורי דורות.

דברים נחמדים בעניין נאמרו מפי הרב יעקב הלל: https://youtu.be/U7USFiSjUmM?t=2452 לגבי דרך הפסיקה בכלל, ואם ליחס אל שיטת ח' עובדיה, תמצאנו מדקה 40 ואילך.

הנושא רחב מני ים, כתבתי את הדברים בתמצית הקיצור, וללא ציטוטי מקורות.
אם מישהו ירצה הפניה למשהו ספציפי, אשתדל לתת בשמחה. אך עתה אני עייף מדי מכדי לכתוב מאמר כתגובה בפורום.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 6:49 pm

מגדל כתב:כאשר באים לעסוק בדרך הפסיקה הספרדית, יש להקדים הקדמה אחת אשר עושה סדר בכל הדברים ו"חילוקי הדעות".

ישנם שני נושאים בהם עיקר המחלוקת לגבי דרך הפסיקה בקרב הציבור הספרדי, הראשון שבהם הוא היחס לתורת הקבלה בכלל, ואל הפסקים הנובעים ממנה בפרט. והשני הוא האם יש להחמיר לכלל, ולהקל לפרט; או שמא להקל לכלל, ושהפרט יחמיר על עצמו.

בעניין הקבלה, בגסות אפשר לומר שמסורת הפסיקה הספרדית אחת היא, שילוב דברי הקבלה, עם דברי התלמוד. אמנם נחלקו הפוסקים ביניהם עד כמה, כמו שנחלקו כל הפוסקים בכל עדת ישראל, לגבי כללי הפסיקה. אבל הנחת יסוד מטא-הלכתית זו, הייתה מקובלת על כולם. וכמובן שראש וראשון הוא הב"י שמביא מדברי הזוהר במקומות מסוימים. וכך פשטה הוראה בכל קהילות הספרדים, ואם ילחשך אדם אחרת, אל תאמין לו, אלא לספרים אשר לפניך.

אמנם יש להדגיש שעם השנים, מתקופת האר"י ואילך, לאט לאט תפסה הקבלה מקום עיקרי יותר בשיקולי הפסיקה, ברוב המקרים כהכרעה בין מחלוקות בפשט, ולבסוף אף לקבוע הלכות על פיה בלבד. שכן התפשטות כתבי האר"י וההערצה והעניין לתורת הקבלה, קיבלה גם ביטוי מעשי בקרב קהילות הספרדים. כמו שכתבתי קודם לכן, את העניין הזה אני מכנה כמטא הלכתי, וכמובן שלאחר הנחת יסוד זו, בתוך ההלכה ישנם גיווני דעות רבים, כבכל תחומי היהדות, אמנם קו מנחה זה נמצא בכל ספרי הפוסקים הספרדים. אציין את מקצתם אך המפורסמים והמשפיעים שבהם. הב"י, החיד"א, רבי עבדאללה סומך, הבן איש חי, כף החיים ועוד רבים וטובים אשר אין צורך לפרטם. ולכן אף שיתכנו ביניהם חילוקי דעות עד כמה מקום יש לקבלה בהלכה, כגון האם אומרים סב"ל נגד דברים האר"י וכד' עדיין יש להבחין כי הם כולם נמנים כיחידה אחת, שכן בהנחת היסוד על חשיבות ורלוונטיות תורת הקבלה להלכה, הם תמימי דעים, ולא נחלקו אלא בפרטי הדבר.

והנה בדורנו זה דור אחרון, קם בישראל חכם עובדיה יוסף, והוציא לעצמו שיטה חדשה, על פיה יש להתחשב אך ורק בדברי הפשט, ולא בדברי הקבלה. יש להתחשב רק בדברי הפוסקים הספרדים, אך לא באשכנזים. יש להקל, ולא להחמיר. דבריו נתפשטו בקרב עמך בית ישראל, והתקבלו באהבה ובנוחות. אינני יודע אם גישתו תרמה לתפוצתה של ש"ס, או שתפוצתה של ש"ס, תרמה להתקבלות דרכו.
איך שיהא נוצר כאן דבר מעניין. שבקרב פוסקי ההלכה ותלמידי החכמים, [ואני חושב שהגורם המפריד העיקרי הוא, משפחות אשר שמרו על רצף במסורת היהודית שלהם, לעומת משפחות אשר חידשו את יהדותם שנקטעה, ואימצו את דבריו] כולם הולכים בדרך הספרדית, אמנם בקרב השכבות הנמוכות יותר של העם, הרוב נוטים אחר שיטתו החדשה של ח' עובדיה יוסף. גם כאן אמנה מעט מזעיר מן הרבנים בדורנו אשר הולכים כמתבקש בדרך הספרדית האותנטית: הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול ועוד רבים וטובים.

לכן כאשר רוצים לדון על דרך הפסיקה הספרדית, אני חושב שצריך להדגיש האם מתכוונים לדרך המסורתית, או לדרך הנהוגה בקרב רוב העם כיום. שכן שונות הן לחלוטין, ובהתאם להגדרה, תוכתר כל אחת מן השיטות בכתר "השיטה הספרדית".
אני חושב שכל בר בי רב שיפתח את כתביו של ח' עובדיה בנושאי דרך הפסיקה, יראה שאין לדבריו הרבה על מה להישען, והדברים נוטים לדעת הסטייפלער, הוב"ד בספר ארחות רבינו, ולא אצטט פן יסקלוני חסידיו.

כמובן שאין בכוונתי לעשות דה לגיטימציה לשיטתו המחודשת, רק שאני מבקש לעמוד על כך שמחודשת היא, ואין היא דרכנו המסורה מדורי דורות.

דברים נחמדים בעניין נאמרו מפי הרב יעקב הלל: https://youtu.be/U7USFiSjUmM?t=2452 לגבי דרך הפסיקה בכלל, ואם ליחס אל שיטת ח' עובדיה, תמצאנו מדקה 40 ואילך.

הנושא רחב מני ים, כתבתי את הדברים בתמצית הקיצור, וללא ציטוטי מקורות.
אם מישהו ירצה הפניה למשהו ספציפי, אשתדל לתת בשמחה. אך עתה אני עייף מדי מכדי לכתוב מאמר כתגובה בפורום.


הטבת להגדיר היטב ממני את הנקודות.

רק 2 הערות.

1. הגרע"י מביא לדבריו רבים מאד מהאחרונים. ולא כמש"כ שלא מצא כאלה שיטות. להיפך מדבריו נראה שהוא סה"כ "מחזיר עטרה ליושנה". הוא מביא הרבה מקורות (אאל"ט מהרדב"ז) שיש לפסוק כהפשט, ועוד מביא מהרבה פוסקים. ככה אני זוכר ממה שראיתי דרך העברה לא פעם.

2. למה לא להביא דברי הסטייפלער? [זה לא דיון על הגרע"י, אלא על דרך הפסיקה הספרדית כיום ופעם].

נודה מאד אם תוכל להרחיב אימתי שיהיה בידך זמן בציטטאות מדבריו של יבי"א ועוד.

נ"ב, האם הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול ועוד רבים וטובים. - כל אלה היו פוסקים?
נדמה לי שרק הגרב"צ והרב יעקב יוסף (בנו של הגרע"י) עונים להגדרה של "פוסקים"

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 08, 2018 6:59 pm

תם מה הוא אומר כתב:
מגדל כתב:כאשר באים לעסוק בדרך הפסיקה הספרדית, יש להקדים הקדמה אחת אשר עושה סדר בכל הדברים ו"חילוקי הדעות".

ישנם שני נושאים בהם עיקר המחלוקת לגבי דרך הפסיקה בקרב הציבור הספרדי, הראשון שבהם הוא היחס לתורת הקבלה בכלל, ואל הפסקים הנובעים ממנה בפרט. והשני הוא האם יש להחמיר לכלל, ולהקל לפרט; או שמא להקל לכלל, ושהפרט יחמיר על עצמו.

בעניין הקבלה, בגסות אפשר לומר שמסורת הפסיקה הספרדית אחת היא, שילוב דברי הקבלה, עם דברי התלמוד. אמנם נחלקו הפוסקים ביניהם עד כמה, כמו שנחלקו כל הפוסקים בכל עדת ישראל, לגבי כללי הפסיקה. אבל הנחת יסוד מטא-הלכתית זו, הייתה מקובלת על כולם. וכמובן שראש וראשון הוא הב"י שמביא מדברי הזוהר במקומות מסוימים. וכך פשטה הוראה בכל קהילות הספרדים, ואם ילחשך אדם אחרת, אל תאמין לו, אלא לספרים אשר לפניך.

אמנם יש להדגיש שעם השנים, מתקופת האר"י ואילך, לאט לאט תפסה הקבלה מקום עיקרי יותר בשיקולי הפסיקה, ברוב המקרים כהכרעה בין מחלוקות בפשט, ולבסוף אף לקבוע הלכות על פיה בלבד. שכן התפשטות כתבי האר"י וההערצה והעניין לתורת הקבלה, קיבלה גם ביטוי מעשי בקרב קהילות הספרדים. כמו שכתבתי קודם לכן, את העניין הזה אני מכנה כמטא הלכתי, וכמובן שלאחר הנחת יסוד זו, בתוך ההלכה ישנם גיווני דעות רבים, כבכל תחומי היהדות, אמנם קו מנחה זה נמצא בכל ספרי הפוסקים הספרדים. אציין את מקצתם אך המפורסמים והמשפיעים שבהם. הב"י, החיד"א, רבי עבדאללה סומך, הבן איש חי, כף החיים ועוד רבים וטובים אשר אין צורך לפרטם. ולכן אף שיתכנו ביניהם חילוקי דעות עד כמה מקום יש לקבלה בהלכה, כגון האם אומרים סב"ל נגד דברים האר"י וכד' עדיין יש להבחין כי הם כולם נמנים כיחידה אחת, שכן בהנחת היסוד על חשיבות ורלוונטיות תורת הקבלה להלכה, הם תמימי דעים, ולא נחלקו אלא בפרטי הדבר.

והנה בדורנו זה דור אחרון, קם בישראל חכם עובדיה יוסף, והוציא לעצמו שיטה חדשה, על פיה יש להתחשב אך ורק בדברי הפשט, ולא בדברי הקבלה. יש להתחשב רק בדברי הפוסקים הספרדים, אך לא באשכנזים. יש להקל, ולא להחמיר. דבריו נתפשטו בקרב עמך בית ישראל, והתקבלו באהבה ובנוחות. אינני יודע אם גישתו תרמה לתפוצתה של ש"ס, או שתפוצתה של ש"ס, תרמה להתקבלות דרכו.
איך שיהא נוצר כאן דבר מעניין. שבקרב פוסקי ההלכה ותלמידי החכמים, [ואני חושב שהגורם המפריד העיקרי הוא, משפחות אשר שמרו על רצף במסורת היהודית שלהם, לעומת משפחות אשר חידשו את יהדותם שנקטעה, ואימצו את דבריו] כולם הולכים בדרך הספרדית, אמנם בקרב השכבות הנמוכות יותר של העם, הרוב נוטים אחר שיטתו החדשה של ח' עובדיה יוסף. גם כאן אמנה מעט מזעיר מן הרבנים בדורנו אשר הולכים כמתבקש בדרך הספרדית האותנטית: הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול ועוד רבים וטובים.

לכן כאשר רוצים לדון על דרך הפסיקה הספרדית, אני חושב שצריך להדגיש האם מתכוונים לדרך המסורתית, או לדרך הנהוגה בקרב רוב העם כיום. שכן שונות הן לחלוטין, ובהתאם להגדרה, תוכתר כל אחת מן השיטות בכתר "השיטה הספרדית".
אני חושב שכל בר בי רב שיפתח את כתביו של ח' עובדיה בנושאי דרך הפסיקה, יראה שאין לדבריו הרבה על מה להישען, והדברים נוטים לדעת הסטייפלער, הוב"ד בספר ארחות רבינו, ולא אצטט פן יסקלוני חסידיו.

כמובן שאין בכוונתי לעשות דה לגיטימציה לשיטתו המחודשת, רק שאני מבקש לעמוד על כך שמחודשת היא, ואין היא דרכנו המסורה מדורי דורות.

דברים נחמדים בעניין נאמרו מפי הרב יעקב הלל: https://youtu.be/U7USFiSjUmM?t=2452 לגבי דרך הפסיקה בכלל, ואם ליחס אל שיטת ח' עובדיה, תמצאנו מדקה 40 ואילך.

הנושא רחב מני ים, כתבתי את הדברים בתמצית הקיצור, וללא ציטוטי מקורות.
אם מישהו ירצה הפניה למשהו ספציפי, אשתדל לתת בשמחה. אך עתה אני עייף מדי מכדי לכתוב מאמר כתגובה בפורום.


הטבת להגדיר היטב ממני את הנקודות.

רק 2 הערות.

1. הגרע"י מביא לדבריו רבים מאד מהאחרונים. ולא כמש"כ שלא מצא כאלה שיטות. להיפך מדבריו נראה שהוא סה"כ "מחזיר עטרה ליושנה". הוא מביא הרבה מקורות (אאל"ט מהרדב"ז) שיש לפסוק כהפשט, ועוד מביא מהרבה פוסקים. ככה אני זוכר ממה שראיתי דרך העברה לא פעם.

2. למה לא להביא דברי הסטייפלער? [זה לא דיון על הגרע"י, אלא על דרך הפסיקה הספרדית כיום ופעם].

נודה מאד אם תוכל להרחיב אימתי שיהיה בידך זמן בציטטאות מדבריו של יבי"א ועוד.

נ"ב, האם הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול ועוד רבים וטובים. - כל אלה היו פוסקים?
נדמה לי שרק הגרב"צ והרב יעקב יוסף (בנו של הגרע"י) עונים להגדרה של "פוסקים"

1. הוא בהחלט מביא, אני רק חושב שהסקת המסקנות והדימויי מילתא למילתא שלו מחודשים. ולזה כיוונתי בדברי הסטייפלער. אני לא אביא כי אני יודע שזה פגע ברגשותיהם של כמה אנשים, ואני משתדל להיות אדם כשר, ובשל כך אני נמנע מלפגוע בנוספים. לגופו של עניין לא זכורה לי כל תשובתו בעניין, אני רק זוכר שראייתו מן החיד"א היא ממש מגוכחת (עצם הרעיון להביא ראיה מן החיד"א להעדפת הפשט הפסיקה, הוא כשלעצמו מביא לידי, אבל לא משנה).

לא כיוונתי דווקא לפוסקים המחברים ספרי הלכה, אלא למנהיגי ציבור ומעמידי תלמידים, אשר אחזו בדרך הישנה והטובה. לא צריך להיות אדם העסוק בפסיקה, כדי להחזיק בדעה לגבי פסיקה, ובוודאי היסודות לה. אם כי כל המודגשים: הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול
הם היו אנשים שההלכה הייתה עיקר לימודים.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 7:07 pm

כאן אתה כבר טוען משהו אחר.
יש לך השגות על היבי"א, שהוא טעה בהבנת הפוסקים. ע"ז נאמר המוציא מחבירו וכו'.

במיוחד מה שכ"כ תמוה לך במה שהוא מסתייע מהחיד"א. להיפך הוא מרבה לצטטו וגם מרחיב באיזה מקום שקיבלנו גם הוראותיו של החיד"א.

נחדד קצת: האמנם היבי"א גופיה סובר שהוא חידש דרך בהלכה - או שהוא באמת בטוח שהוא סה"כ מעביר את מסורת הפסיקה הספרדית? ואם רק מעביר את המוסרת, האם מסורת זו קיבלה דרך הספרים דוקא, או שהיה להגרע"י רב שהעביר לו סמורת פסיקה זו? [עד היום חשבתי שכך דעת ר' עזרא עטיה ר"י פורת יוסף, שהוא היה רבו, אבל עכשיו אתה כותב שהוא לא סובר כמותו בזה, (ומנין לך זאת?) א"כ מנין באה המסרות, רק מהספורת הספרדית?]

עושה חיל
הודעות: 149
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' נובמבר 08, 2018 9:53 pm

ברשות הרבנים
ראשית, נראה לי שחשוב להדגיש שדנים כאן על "שיטת הפסיקה של עדות המזרח" ולא "הספרדית".
בפרט מה שכתב הרב מגדל שליט"א:
"בעניין הקבלה, בגסות אפשר לומר שמסורת הפסיקה הספרדית אחת היא, שילוב דברי הקבלה, עם דברי התלמוד. אמנם נחלקו הפוסקים ביניהם עד כמה, כמו שנחלקו כל הפוסקים בכל עדת ישראל, לגבי כללי הפסיקה. אבל הנחת יסוד מטא-הלכתית זו, הייתה מקובלת על כולם. וכמובן שראש וראשון הוא הב"י שמביא מדברי הזוהר במקומות מסוימים. וכך פשטה הוראה בכל קהילות הספרדים, ואם ילחשך אדם אחרת, אל תאמין לו, אלא לספרים אשר לפניך."

אז במה שכתב בסוף יתכן והוא צודק – שבכל קהילות הספרדים נהגו ע"פ הקבלה – וגם זה יש לעיין ולחקור באיזה תקופה מדובר – מאתיים שלוש מאות שנה או יותר.
אבל במה שכתב שהמסורת הספרדית היא "שילוב דברי קבלה", כנראה כוונתו שוב לעדות המזרח במאות השנים האחרונות. ולא גדולי הפוסקים הראשונים וראשית ימי האחרונים. ואף הבית יוסף שהביא את דברי הזוהר, לא נהג כך בשופי ורק פעמים מסויימות ובודאי לא כמו הבן איש חי וגדולי עדות המזרח האחרונים. [ובודאי לא פסק כמותם נגד הנגלה.]

- לכן מה שכתב כבוד הרב מגדל שליט"א
" והנה בדורנו זה דור אחרון, קם בישראל חכם עובדיה יוסף, והוציא לעצמו שיטה חדשה, על פיה יש להתחשב אך ורק בדברי הפשט, ולא בדברי הקבלה."

נשמע לי קצת מוגזם לומר [ - תרגום ללשוני האישי -] 'בדורינו קם איזה אחד שהחליט ללמוד כמו כל גדולי הראשונים והאחרונים, ולפסוק מהגמרא והפוסקים...' או בעצם 'אחד שהחליט על דעת עצמו ללמוד כמו שברור שצריך ללמוד נגלה לפי רוב הפוסקים האשכנזים והספרדים גם יחד...' ולפי ההתנהגות המקובלת בכל הדורות מאז ימי התלמוד, עד ימי גדולי עדות המזרח שהכניסו את הקבלה למנהג פשוטי העם...

אינני נכנס לדרכי הפסיקה שאינני בקיא בהם, בודאי לא בדרכי הפסיקה של הגר"ע יוסף.
אבל הרגשתי חובה להגיב על דברים אלו שהיו נשמעים לי מוגזמים.

גילוי נאות: הכותב הנו ממוצא אשכנזי_ליטאי ועל כן תמוה לי הדרך הנ"ל.

אכן תוקנה הכותרת - ייש"כ להרב תם מה ה"א שליט"א.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ו' נובמבר 09, 2018 12:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה הספרדית

הודעהעל ידי מגדל » ו' נובמבר 09, 2018 12:17 am

עושה חיל כתב:ברשות הרבנים
ראשית, נראה לי שחשוב להדגיש שדנים כאן על "שיטת הפסיקה של עדות המזרח" ולא "הספרדית".
מה ההבדל?
בפרט מה שכתב הרב מגדל שליט"א:
"בעניין הקבלה, בגסות אפשר לומר שמסורת הפסיקה הספרדית אחת היא, שילוב דברי הקבלה, עם דברי התלמוד. אמנם נחלקו הפוסקים ביניהם עד כמה, כמו שנחלקו כל הפוסקים בכל עדת ישראל, לגבי כללי הפסיקה. אבל הנחת יסוד מטא-הלכתית זו, הייתה מקובלת על כולם. וכמובן שראש וראשון הוא הב"י שמביא מדברי הזוהר במקומות מסוימים. וכך פשטה הוראה בכל קהילות הספרדים, ואם ילחשך אדם אחרת, אל תאמין לו, אלא לספרים אשר לפניך."

אז במה שכתב בסוף יתכן והוא צודק – שבכל קהילות הספרדים נהגו ע"פ הקבלה – וגם זה יש לעיין ולחקור באיזה תקופה מדובר – מאתיים שלוש מאות שנה או יותר.
אבל במה שכתב שהמסורת הספרדית היא "שילוב דברי קבלה", כנראה כוונתו שוב לעדות המזרח במאות השנים האחרונות. ולא גדולי הפוסקים הראשונים וראשית ימי האחרונים. ואף הבית יוסף שהביא את דברי הזוהר, לא נהג כך בשופי ורק פעמים מסויימות ובודאי לא כמו הבן איש חי וגדולי עדות המזרח האחרונים. [ובודאי לא פסק כמותם נגד הנגלה.]
אילולי שדאגת לצטט את דברי, הייתי חושב שלא קראתם כלל. לא התיימרתי לומר שדרך הפסיקה הזו קדמה לתקופת הבית יוסף, מלבד שאין הדבר נכון לגבי דרך פסיקה זו, קשה לדון ככל על דרך פסיקה כל שהיא לפני זמנו, אולי אפשר להרחיק ולהקדים עד בעל הטורים, אך לא יותר מזה. כנזכר לעיל, אינני מבין מה החילוק בין הספרדים לעדות המזרח. באשר לבית יוסף, דוק בלשוני, "פעמים מסוימות", דלא כמו שכתבתי על הבאים אחריו.
- לכן מה שכתב כבוד הרב מגדל שליט"א
" והנה בדורנו זה דור אחרון, קם בישראל חכם עובדיה יוסף, והוציא לעצמו שיטה חדשה, על פיה יש להתחשב אך ורק בדברי הפשט, ולא בדברי הקבלה."

נשמע לי קצת מוגזם לומר [ - תרגום ללשוני האישי -] 'בדורינו קם איזה אחד שהחליט ללמוד כמו כל גדולי הראשונים והאחרונים, ולפסוק מהגמרא והפוסקים...' או בעצם 'אחד שהחליט על דעת עצמו ללמוד כמו שברור שצריך ללמוד נגלה לפי רוב הפוסקים האשכנזים והספרדים גם יחד...' ולפי ההתנהגות המקובלת בכל הדורות מאז ימי התלמוד, עד ימי גדולי עדות המזרח שהכניסו את הקבלה למנהג פשוטי העם...
אני התחכנתי בישיבת איתרי. כשמישהו היה אומר לר' שלום גלבר על סברות מסויימות כי הן מחודשות, הוא תמיד היה משיב, זה שעוד לא למדת\שמעת עניין זה, אין בכך כדי להופכו למחודש. אך אני מניח שיש לתלות את אבחון דברי על ידך כמוגזם, במה שהעדת לקמן "אינני נכנס לדרכי הפסיקה שאינני בקיא בהם, בודאי לא בדרכי הפסיקה של הגר"ע יוסף"

אינני נכנס לדרכי הפסיקה שאינני בקיא בהם, בודאי לא בדרכי הפסיקה של הגר"ע יוסף.
אבל הרגשתי חובה להגיב על דברים אלו שהיו נשמעים לי מוגזמים.

גילוי נאות: הכותב הנו ממוצא אשכנזי_ליטאי ועל כן תמוה לי הדרך הנ"ל.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ש' נובמבר 10, 2018 9:07 pm

הנני לסכם בקצרה נקודות הצריכים לי עיון (מהעולה כאן באשכול למעלה, ומהודעות באישי ועוד), ואודה מאוד לכל מי שיכול לסייע בהם.

1. שיטת הפסיקה הספרדית מצטיינת בריבוי מקורות - מדוע ולמה? האם לא מספיק הסברא?

2. האם בשיטת הפסיקה הספרדית בעידן המחשבים כולם פוסקים?

3. קבלה ופשט הולכים כזוהר - מה הגדר? בכל מקום? גם כאשר חולקים?

4. מה היא דרכו של הגר"ע יוסף בהלכה?

5. האם דרכו היא חידוש, או שזו המסורת הספרדית?

6. מה היא דרכו של הגרב"צ אבא שאול, ומי מקורותיה?

7. האם ריבוי הצירופי שיטות וספיקות הוא דרך חדשה של היבי"א?

8. מה התוקף של ה"מנהג אבותינו" אצל הספרדים?

9. האם זה נכון שהספרדים תמיד מורים הוראה לקולא (ורק יחידים הם שמחמירים) והאשכנזים מחמירים, או שזה חידוש של הגר"ע?

10. כמה אחוזים בציבור הספרדי של בוגרי ישיבות (ספרדיות ג"כ) הולכים לאור פסקיו של הגר"ע, וכמה לאור פסקיהם של אחרים? מה ההבדל בניהם? (מקום הלימודים בישיבה, או משהו אחר)

ישראל אליהו
הודעות: 1302
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ש' נובמבר 10, 2018 9:37 pm

ספרדי שמברך הנותן ליעף כח, נגד 'שלשת עמודי ההוראה' ונגד השו"ע ונגד המנהג הקדום,
איני רואה שום טעם הגיוני, אלא רק משום שכך אמר האר"י.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ש' נובמבר 10, 2018 11:06 pm

תם מה הוא אומר כתב:הנני לסכם בקצרה נקודות הצריכים לי עיון (מהעולה כאן באשכול למעלה, ומהודעות באישי ועוד), ואודה מאוד לכל מי שיכול לסייע בהם.
אענה ללא מקורות. יסלח לי כבודו.
1. שיטת הפסיקה הספרדית מצטיינת בריבוי מקורות - מדוע ולמה? האם לא מספיק הסברא?
כל פסיקה משתדלת להביא מספר מקורות רב ככל הניתן. אין שום קשר בין כמות המקורות, לבין שיטת הלימוד\הפסיקה, אשר אליה אני חושב שאתה מכווין. כל סימן\שער טיפוסי בקהלות יעקב או בר' שמעון, גדוש בראיות. ההבדל בין הגישות האם מנסים להוציא סברות מן הראיות, או שמשתמשים בהם כבדידים לחשבון, וסופרים 5 נגד 4. אתה צודק, כך נהוג אצל הרב עובדיה יוסף ובית מדרשו, אך לא נכון הדבר להחיל מחמת כן, אבחנה זו על כל הציבור הספרדי.
2. האם בשיטת הפסיקה הספרדית בעידן המחשבים כולם פוסקים?
ראה תשובה קודמת.
3. קבלה ופשט הולכים כזוהר - מה הגדר? בכל מקום? גם כאשר חולקים?
כמו שכבר כתבתי בתגובתי הראשונה והארוכה, בגדר נחלקו הפוסקים, וקצרה כאן היריעה מלפרוט את כל השיטות. אם בכך רצונך, לך רווה צמאונך בקונטרס יראת ההוראה, הנדפס בסוף ספר מקבצאל, אשר ראה אור ע"י ר' יוסף חיים מזרחי, בהוצאת סאלם.
4. מה היא דרכו של הגר"ע יוסף בהלכה?
גם לכך כבר התייחסתי.
5. האם דרכו היא חידוש, או שזו המסורת הספרדית?
התייחסתי. באשר לשאלתך האם הוא מודע לכך שהוא מחודש ורק העמיד פנים, או שמא לא ידע, הגבתי את אשר הגבתי וצונזר. אך יודע אני שהספקת לראות את התגובה.
6. מה היא דרכו של הגרב"צ אבא שאול, ומי מקורותיה?
עיין בהקדמת שו"ת אור לציון חלק ב'. אך לעניינו, הרי היא כדרך הספרדית המסורה מדור לדור, עם נגיעות "ליטאיות".
7. האם ריבוי הצירופי שיטות וספיקות הוא דרך חדשה של היבי"א?
כן, מלבד שאני מסופק האם יש להגדירה כדרך. לעתים קרובות אנו מוצאים שאנשים לוקחים תופעה צדדית ושולית, ועושים אותה לעיקר ודרך חדשה.
8. מה התוקף של ה"מנהג אבותינו" אצל הספרדים?
לא הבנתי את שאלתך.
9. האם זה נכון שהספרדים תמיד מורים הוראה לקולא (ורק יחידים הם שמחמירים) והאשכנזים מחמירים, או שזה חידוש של הגר"ע?
אתה מבין שדיכוטומיה אבסולתית מעין זו, אינה אלא מגוכחת. יש חיד"א שאמר משהו כעין זה, על דרך הדרש. והרב עובדיה הבין והביא אותו בצורה פונדמנטליסטית למדי, ומשם נתפשטה ידיעתו.
10. כמה אחוזים בציבור הספרדי של בוגרי ישיבות (ספרדיות ג"כ) הולכים לאור פסקיו של הגר"ע, וכמה לאור פסקיהם של אחרים? מה ההבדל בניהם? (מקום הלימודים בישיבה, או משהו אחר)אינני יודע, מומלץ לפנות ללמ"ס. (גם לכך כבר התייחסתי.)

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 12:00 am

מגדל כתב:
תם מה הוא אומר כתב:הנני לסכם בקצרה נקודות הצריכים לי עיון (מהעולה כאן באשכול למעלה, ומהודעות באישי ועוד), ואודה מאוד לכל מי שיכול לסייע בהם.
אענה ללא מקורות. יסלח לי כבודו.
1. שיטת הפסיקה הספרדית מצטיינת בריבוי מקורות - מדוע ולמה? האם לא מספיק הסברא?
כל פסיקה משתדלת להביא מספר מקורות רב ככל הניתן. אין שום קשר בין כמות המקורות, לבין שיטת הלימוד\הפסיקה, אשר אליה אני חושב שאתה מכווין. כל סימן\שער טיפוסי בקהלות יעקב או בר' שמעון, גדוש בראיות. ההבדל בין הגישות האם מנסים להוציא סברות מן הראיות, או שמשתמשים בהם כבדידים לחשבון, וסופרים 5 נגד 4. אתה צודק, כך נהוג אצל הרב עובדיה יוסף ובית מדרשו, אך לא נכון הדבר להחיל מחמת כן, אבחנה זו על כל הציבור הספרדי.
2. האם בשיטת הפסיקה הספרדית בעידן המחשבים כולם פוסקים?
ראה תשובה קודמת.
3. קבלה ופשט הולכים כזוהר - מה הגדר? בכל מקום? גם כאשר חולקים?
כמו שכבר כתבתי בתגובתי הראשונה והארוכה, בגדר נחלקו הפוסקים, וקצרה כאן היריעה מלפרוט את כל השיטות. אם בכך רצונך, לך רווה צמאונך בקונטרס יראת ההוראה, הנדפס בסוף ספר מקבצאל, אשר ראה אור ע"י ר' יוסף חיים מזרחי, בהוצאת סאלם.
4. מה היא דרכו של הגר"ע יוסף בהלכה?
גם לכך כבר התייחסתי.
5. האם דרכו היא חידוש, או שזו המסורת הספרדית?
התייחסתי. באשר לשאלתך האם הוא מודע לכך שהוא מחודש ורק העמיד פנים, או שמא לא ידע, הגבתי את אשר הגבתי וצונזר. אך יודע אני שהספקת לראות את התגובה.
6. מה היא דרכו של הגרב"צ אבא שאול, ומי מקורותיה?
עיין בהקדמת שו"ת אור לציון חלק ב'. אך לעניינו, הרי היא כדרך הספרדית המסורה מדור לדור, עם נגיעות "ליטאיות".
7. האם ריבוי הצירופי שיטות וספיקות הוא דרך חדשה של היבי"א?
כן, מלבד שאני מסופק האם יש להגדירה כדרך. לעתים קרובות אנו מוצאים שאנשים לוקחים תופעה צדדית ושולית, ועושים אותה לעיקר ודרך חדשה.
8. מה התוקף של ה"מנהג אבותינו" אצל הספרדים?
לא הבנתי את שאלתך.
9. האם זה נכון שהספרדים תמיד מורים הוראה לקולא (ורק יחידים הם שמחמירים) והאשכנזים מחמירים, או שזה חידוש של הגר"ע?
אתה מבין שדיכוטומיה אבסולתית מעין זו, אינה אלא מגוכחת. יש חיד"א שאמר משהו כעין זה, על דרך הדרש. והרב עובדיה הבין והביא אותו בצורה פונדמנטליסטית למדי, ומשם נתפשטה ידיעתו.
10. כמה אחוזים בציבור הספרדי של בוגרי ישיבות (ספרדיות ג"כ) הולכים לאור פסקיו של הגר"ע, וכמה לאור פסקיהם של אחרים? מה ההבדל בניהם? (מקום הלימודים בישיבה, או משהו אחר)אינני יודע, מומלץ לפנות ללמ"ס. (גם לכך כבר התייחסתי.)



1. זה לא מדוייק. אמר לי ת"ח ספרדי הבקי בכתבי הגרע"י, כי לדעתו הגרע"י גדול החולקים על האחרונים. הוא מרבה להשתמש באחרונים כי היה לו זכרון, אבל הכרעה רק מסברא. ושהוא כותב בכמה מקומות שאין לפסוק ע"פ הכרעה של מנין פוסקים (גט פשוט?). הוסיף לי עוד: שהגרמ"מ שלוזינגר זצ"ל דיבר על שיטת הגרע"י בכמה מקומות ומסתמא נדפס (ידוע למישהו?).

2. האם אני יכול להסיק שלדעתך התשובה כן? אם אני אשאל את אחד מבניו של הגרע"י יודה לי בזה? נשמע לי מוזר מאד.

8. הכל נספק ע"פ הפוסקים, אין מנהג? אין "נהגו.."

חרסון
הודעות: 104
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי חרסון » א' נובמבר 11, 2018 12:56 am

[אדון מגדל, דעתך על שיטת הפסיקה של הרב יביע אומר אינה רלוונטית לתואר הפשוט שעליך להצמיד לשמו: הגאון רבי עובדיה יוסף. (או בקיצור, הגר"ע יוסף). ההתחכמות (תרתי משמע) מקומה לא יכירנה בבית מדרש שכזה]

המעיין הנבון בשו"ת יבי"א לא ימלט מן המסקנה כי הגר"ע זצ"ל הכריע ברוב גדול של השאלות שעלו לפניו מסברא. והציטוטים השונים אינם אלא לרווחא דמילתא. וז"פ.

שים-שלום
הודעות: 288
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שים-שלום » א' נובמבר 11, 2018 3:10 am

זה לא נכון שהגרע"י לא התחשב כלל בקבלה.

אמנם במחלוקת בבלי וקבלה (לכה"פ על פניו) הכריע כבבלי, וגם טען לסב"ל נגד האר"י (כפי שאומר גם על מרן)

די בזה כדי ליצור כו"כ חילוקי דעות בין המקובלים לבין שיטתו.

ד"א גם רבי עובדיה סומך פסק כמרן ולא כדברי קבלה. הבא"ח שינה זאת.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2147
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי נהר שלום » א' נובמבר 11, 2018 6:03 am

ישראל אליהו כתב:ספרדי שמברך הנותן ליעף כח, נגד 'שלשת עמודי ההוראה' ונגד השו"ע ונגד המנהג הקדום,
איני רואה שום טעם הגיוני, אלא רק משום שכך אמר האר"י.

א. יש את ביאור הב"ח והט"ז ב. מנהג קדום מלפני מרן

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2147
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי נהר שלום » א' נובמבר 11, 2018 6:03 am

א. אני מוחה בזה על הזלזול הנורא בכבוד התורה שנכתב באשכול זה
ב. מודיע בזה שהדברים שקרים ושטויות גמורים שבאים מתוך שנאת חנם
ג. כאן לא אענה על שום הערה בל"נ, ומי שמאמין שיש אמת בשטויות שנכתבו כאן יכול להציגם בצורה מכובדת במקום אחר ואשתדל להסביר (והאמת שכל האשכול [מלבד דברי החוצפה] מיותר כעין האשכולות על התכלת)

ע"פ כללי הפורום (הלא כתובים) נראה לי שמי שכותב תואר ח' על גדול הדור ואף על רב החי בדורנו אמור להמחק לאלתר (ובפרט ניק חדש)

בן אליהו
הודעות: 532
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בן אליהו » א' נובמבר 11, 2018 10:22 am

יש באמתחתי דברים לגופו של עניין הנידון כאן. אך אני נגעל כל כך מהסיגנון של האיש הנבזה שאין רפואה למכתו שטינף את האשכול. וכיוון שכן אנוס אני מלכתבם.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 11, 2018 11:18 am

נהר שלום כתב:א. אני מוחה בזה על הזלזול הנורא בכבוד התורה שנכתב באשכול זה
ב. מודיע בזה שהדברים שקרים ושטויות גמורים שבאים מתוך שנאת חנם
ג. כאן לא אענה על שום הערה בל"נ, ומי שמאמין שיש אמת בשטויות שנכתבו כאן יכול להציגם בצורה מכובדת במקום אחר ואשתדל להסביר (והאמת שכל האשכול [מלבד דברי החוצפה] מיותר כעין האשכולות על התכלת)

ע"פ כללי הפורום (הלא כתובים) נראה לי שמי שכותב תואר ח' על גדול הדור ואף על רב החי בדורנו אמור להמחק לאלתר (ובפרט ניק חדש)

התואר חכם בקהילות הספרדים ועדות המזרח היה מקובל מאז ומעולם ואיני מבין מדוע אין ראוי להשתמש בתואר זה בדורנו כשמדברים על רב ספרדי ואולי הכוונה שמשתמש בקיצור באות ח אך עדיין לא נראה לי שמשום כך ראוי למחקו.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 11:22 am

הטענה היא שכתב תואר ח'. ולא חכם.
ולפי דברי הכותב אף צונזר כאן באשכול משהו מדבריו, וכנראה שהיה יותר מזה, ועל כך המחאה.

ובכל זאת, לא צריך להגיע לוויכוח אישי, יש כאן באמת כמה שאלות הטעונות בירור, ואותו ניק ענה מה שענה, אם הוא טעה - העמידוהו נא על טעותו.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 11, 2018 11:50 am

מי שיכתוב ר' על רב ידוע כדוגמת ר' שמעון שקאפ או ר' חיים סולובייצ'יק גם יקבל כאלו תגובות?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' נובמבר 11, 2018 12:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2786
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 11, 2018 11:57 am

לא צריך להיתמם. הכותב כתב בסגנון מבזה על רב ופוסק מפורסם. הסגנון אינו מקובל ודין דברים אלו להימחק. אכן בתוכן הדברים יש לדון כדרכה של תורה.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 12:01 pm

סגי נהור כתב:לא צריך להיתמם. הכותב כתב בסגנון מבזה על רב ופוסק מפורסם. הסגנון אינו מקובל ודין דברים אלו להימחק. אכן בתוכן הדברים יש לדון כדרכה של תורה.


די, מספיק.
היה כאן מחאה כדת של תורה.
נא להחזיר האשכול לנידונו.

ישראל אליהו
הודעות: 1302
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' נובמבר 11, 2018 2:42 pm

נהר שלום כתב:
ישראל אליהו כתב:ספרדי שמברך הנותן ליעף כח, נגד 'שלשת עמודי ההוראה' ונגד השו"ע ונגד המנהג הקדום,
איני רואה שום טעם הגיוני, אלא רק משום שכך אמר האר"י.

א. יש את ביאור הב"ח והט"ז ב. מנהג קדום מלפני מרן

כיון שלקחת, מן הסתם, את דברך מדברי היב"א, על כן ברשותך אתייחס ישירות לדברי היב"א.

פסק בשו"ע (סי' מו ס"ו) שאין לברך הנותן ליעף כח. ובאמת שכן היה המנהג מימות הגאונים שלא לברכה, שהרי בספרים אשר מונים את סדר מאה ברכות מרב נטרונאי גאון אינם מזכירים ברכה זאת (כגון שבלי הלקט, תניא רבתי) וכן רב עמרם גאון ורב סעדיה גאון לא מזכירים ברכה זו, ואולם כיום מנהג רוב ככל בני ספרד לברכה על פי דברי רבינו האר"י, וכמ"ש החיד"א בברכ"י (סי' מו), "עתה נתפשט המנהג בגלילותנו לברך זאת הברכה, עפ"י כתבי רבינו האר"י זצ"ל (שער הכוונות דף ב' ע"ב). כי אף דקבלנו הוראות מרן, קים לן דאלמלא מרן אף הוא ראה דעת קדוש האר"י זצ"ל, גם הוא יורה לברכה. ומה גם שכתב הרב כנסת הגדולה דאיכא מאן דשמע דהדר ביה מרן בסוף ימיו. וכן ראוי לנהוג", ע"כ דברי החיד"א.
[מה שכתב החיד"א דאיכא מאן דשמע דהדר ביה מרן הב"י בסוף ימיו, זהו מחמת דברי האר"י, וכמ"ש הכנסת הגדולה שי"א שרבינו המחבר ז"ל חזר בו בסוף ימיו, והיה אומרה בהזכרת שם ומלכות על פי הקבלה. וכן כתב החיד"א עצמו בספרו קשר גודל (סי' ה אות יז). ובטוב עין (סי' ז ד"ה ומטעם זה), שיתכן שאחר פטירת האר"י שמע מרן דעתו ולכן חזר בו, ע"ש].

ואולם בשו"ת יביע אומר (ח"ב או"ח סי' כה) טען שלא קבלנו הוראות האר"י. ומה שכיום אנו מברכים הנותן ליעף כח, זהו מכיון שהובאה ברכה זו בראשונים, הרי הם הסמ"ג (עשין כז) בברכות הודאה, ובמחזור ויטרי, ובהרד"א, והטור, וכ"פ הרמ"א ז"ל בהגה. וע"כ לומר חדא מתרתי, או שכן היתה הגירסא בגמרא לפני ראשונים אלו, וכמ"ש הב"ח (סי' מו), או שכ"ה תקנת הגאונים, וכמ"ש הגאון מליבאוויטש בשו"ת צמח צדק (סי' ג אות ט).

ונשיב על טענותיו (אחה"מ):
1) מה שכתב שמנהג בני ספרד היינו משום אותם הראשונים (כהסמ"ג) שכתבו לברכה, ומשום שכן גרסו בש"ס, במחכ"ת דבר זה תמוה מאוד, דכיצד נעלם הכלל "ספק ברכות להקל"? והיאך קמו והנהיגו לברך בקום ועשה כנגד דעת חלק מהראשונים שלא הזכירו ברכה זו ומהם שלושת עמודי ההוראה הרי"ף הרמב"ם והרא"ש, והשבה"ל, והרוקח, והאשכול, והסמ"ק, ומהרי"ל, וכן פסק בב"י ובשו"ע שאין לאמרה, וכן בין המקובלים שקודם האר"י היו שלא הזכירו ברכה זו, כגון רבי עזרא מגירונה, והריקנטי, ותולעת יעקב, וכן חלק מסידורים הנמשכים אחר הקבלה לא הזכירו כלל ברכה זו (לפירוט ולעוד מקורות, ראה בקובץ אסופות ח"א עמ' שסד-שסה), והיאך לפתע התחילו להנהיג לברך כנגד כל אלו? והכלל בכה"ג היה צריך להיות סב"ל, ובפרט שדעת השו"ע שלא לברך, ואף אילו היה השו"ע פוסק לברך, הרי עבדינן סב"ל אף נגד מרן השו"ע, וכיצד כאן הנהיגו לברך? ומה שהסתייע מדברי הב"ח, הרי הב"ח כתב כן ליישב את מנהג בני אשכנז, שכתב: "הרי"ף והרא"ש והרמב"ם והרוקח מדלא כתבוה אלמא דלא היו גורסים ברכה זו בתלמוד, אבל אנו בני אשכנז דקבלנו ברכה זו מאבותינו וגם הסמ"ג כתבה אין ספק שהיו גורסים כך בתלמוד". גם הט"ז (סי' מ"ו) כתב: "וכבר העיד רמ"א על המנהג בבני אשכנזים שיש לאומרה ואין אחר המנהג כלום". אבל לדידן בני ספרד, באיזו זכות נעזוב את דברי הרי"ף הרמב"ם והרא"ש ומרן השו"ע, ונלך אחר גירסא/מנהג של בני אשכנז. וביותר תמוה אחה"מ, שהרי שפתי הפוסקים ברור מללו שהטעם שנהגו בדורם לברך הוא על פי קבלת רבינו האר"י ותורת הסוד ולא הזכירו שזהו משום אותם ראשונים שכתבו לברכה, וכיצד אפשר לחלוק עליהם בדבר השייך למציאות ולטעון שאין הטעם כמו שהם כתבו אלא מטעמים אחרים?! ונביא בזאת כמה מדברי האחרונים אשר בדורם החלו לנהוג לומר ברכת הנותן ליעף כח. וזה לשון שו"ת הלק"ט (סי' קפד): שאלה. מהו לברך הנותן ליעף כח. תשובה. סוד ה' ליראיו, ואני בבואי לכאן מצאתי שהנהיגו לאומרה, גם אני כאחד מהם, ע"כ. וכן הפרי חדש (סי' מו) מעיד: "פה ירושלים תובב"א נתפשט המנהג לאומרו עפ"י כתבי הרב הקדוש מהר"י אשכנזי ז"ל זולתי קצת יחידים שאין אומרים אותו ואני אחד מהם", ע"כ. ונעתיק שוב את דברי החיד"א בברכ"י (סי' מו): עתה נתפשט המנהג בגלילותינו לברך זאת הברכה עפ"י כתבי רבינו האר"י זצ"ל, ע"כ. ובטוב עין (סי' ז) ומטעם זה נתפשט בכמה קהלות לומר ברכת הנותן ליעף כח וכו', דמאחר דרבינו האר"י זצ"ל כתב שיש לאומרה ופירש סודה כן ראוי לעשות, דודאי אלו מרן ז"ל ידע מגדולת האר"י ושהוא אמר לאומרה כן הוה עביד עובדא בנפשיה, ע"כ. וכן בן דורו של החיד"א רבי אליהו ישראל בספרו כסא אליהו (סי' מו) כותב "כבר נתפשט המנהג בכל המקומות לאומרה על פי כתבי האר"י ז"ל". ועל כן הדבר תמוה כיצד כתב היב"א שהחלו לנהוג כן משום אותם ראשונים שכתבו לאמרה, בעוד שאותם אחרונים כתבו שהטעם שבדורם החלו לנהוג ולהנהיג לברך 'הנותן ליעף כח' היינו מחמת דברי האר"י ז"ל [ולא משום אותם הראשונים שכתבו לאמרה]?

2) ומה שכתב היב"א עוד תירוץ אמאי מברכינן האידנא ברכת הנותן ליעף כח, וזהו משום "שכן הוא תקנת הגאונים, וכמ"ש הגאון מליבאוויטש בשו"ת צמח צדק (סי' ג אות ט)", ע"כ. גם זה תמוה מאוד אחה"מ, דהן אמת שכ"כ הצמח צדק שכן כתבו הגאונים, אולם מה נעשה ולא מצאנו גאונים שכתבו לברך הנותן ליעף כח, ואף הצמח צדק לא ציין היכן כתבו הגאונים דבר זה, ואדרבא נראה שהמנהג מימות הגאונים היה שלא לברכה, וכדמוכח מספרי הראשונים אשר מונים את סדר מאה ברכות מרב נטרונאי גאון (כגון שבלי הלקט והתניא רבתי) אינם מזכירים כלל ברכה זו, גם רב עמרם גאון ורב סעדיה גאון לא הזכירו ברכה זו בסידוריהם, וכן הראשונים הבאים אחריהם כגון הרי"ף והרמב"ם לא כתבו ברכה זו, ומוכח דאינה תקנת הגאונים. גם קשה ע"ז, דאף אם ימצאו גאונים כאלו, מ"מ היה לנו שלא לברך ומשום סב"ל. ועוד שגם על תירוץ זה יקשה קושייתנו דלעיל שהרי אותם הפוסקים שהחלו לנהוג ולהנהיג לברכה כתבו ג"כ שהטעם שנהגו לברך הוא על פי קבלת רבינו האר"י ז"ל, ולא הזכירו כלל שזהו משום תקנת הגאונים.

3) וממילא גם אין לטעון שהיה זה מנהג קדום עוד קודם מרן הב"י, שהרי האחרונים הנ"ל מעידים שעד זמנם לא נהגו לברך הנותן ליעף כח. וכן משמע מדברי הכנה"ג, שלא נהגו בזמנו לברכה. גם הב"ח כתב שבסידורי ספרד לא נזכרה ברכה זו.

4) גם אין לומר שהמנהג הונהג משום שי"א שמרן הב"י עצמו חזר בו, וכמו שיש שהבינו ממה שהביא הכנסת הגדולה (הגהות ב"י, סי' מ"ו) עדות מת"ח אחד ששמע שמרן השו"ע חזר בו והתחיל לברכה בשם ומלכות. זה אינו, חדא, וכי ע"פ שמועות ישנו כל ישראל מנהגיהם נגד דברים המפורשים בשו"ע? וכמו שהקשה עליו הכנה"ג (שם) בזה"ל: "וגערתי בהם, שלא מפני עדות המעיד ששמע על פי השמועה, נניח מה שכתב כאן (בב"י ובשו"ע) ונבא לידי ברכה לבטלה". ועוד, יש להבין באמת מדוע מרן הב"י חזר בו (אם באמת חזר בו), והרי איהו גופיה כתב בב"י דאינו יודע מי יוכל לחדשה? אולם המעיין בכנה"ג יראה שאותו ת"ח העיד "שרבינו המחבר ז"ל חזר בו בסוף ימיו, והיה אומרה בהזכרת שם ומלכות על פי הקבלה". הרי לנו שאף אם נקבל עדות זו, ונאמר שעל פיה החלו לנהוג לברכה, סוף סוף הכל משורש אחד יצא, שאף מרן השו"ע הדר ביה מחמת דברי האר"י ז"ל. וא"כ לימדנו מרן להועיל שיש לילך אחר הקבלה אף בדיני ברכות ואף נגד ג' עמודי ההוראה ונגד המנהג הקדום.

5) גם אין לומר דאה"נ אנן לא ננקוט את דברי החיד"א שיש לשנות ולברך ע"פ הסוד, אלא שמ"מ כיון שכבר נהגו לברך 'הנותן ליעף כח', השתא אין אומרים סב"ל נגד המנהג. זה אינו דאם אותו מנהג אשר הושתת על פי כללו של החיד"א אינו להלכה, א"כ הוי ליה מנהג בטעות, ויש לבטל המנהג, ולשוב ולנהוג כשלושת עמודי ההוראה וכמרן השו"ע, ובפרט בסב"ל, ויהיה אסור לברך ברכת הנותן ליעף כח.

6) ויש הטוענים טעון אחר, שרק בענייני תפילה תופסים כסברת האר"י, משא"כ בשאר מצוות. ואולם אף שמצאנו לכמה אחרונים שכתבו כן (בשו"ת דברי יוסף סי' ג'), הנה דעתם שרק בענייני נוסחאות יש לילך אחר הקבלה וכפי שמבואר להדיא בשו"ת דברי יוסף הנ"ל, דבזה אין הפסד אם ישנו הנוסחאות, אך בברכות שבתפילה סבירא להו שאין לשנות, וסברתם פשוטה דמאי שנא ברכות התפילה משאר ברכות, וכי ב'ענייני תפילה' ליכא איסור ברכה לבטלה? ואם בשאר ברכות לא נשנה ע"פ הסוד הוא הדין שבברכות התפילה אין לשנות ע"פ הסוד, ואה"נ דלדידהו אין לברך הנותן ליעף כח, משום שאין זה בכלל "נוסחאות התפילה" שאין בזה כ"כ נפק"מ, אלא זוהי ברכה חדשה, שהיא בחשש ברכה לבטלה. אולם ממנהגינו שנהגנו לברך הנותן ליעף כח, ולא חיישינן לברכה לבטלה, מוכח דלא שנא נוסחאות התפילה ולא שנא ברכות, ובכולהו אזלינן אחר הסוד.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2147
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי נהר שלום » א' נובמבר 11, 2018 4:45 pm

כדכד כתב:
נהר שלום כתב:א. אני מוחה בזה על הזלזול הנורא בכבוד התורה שנכתב באשכול זה
ב. מודיע בזה שהדברים שקרים ושטויות גמורים שבאים מתוך שנאת חנם
ג. כאן לא אענה על שום הערה בל"נ, ומי שמאמין שיש אמת בשטויות שנכתבו כאן יכול להציגם בצורה מכובדת במקום אחר ואשתדל להסביר (והאמת שכל האשכול [מלבד דברי החוצפה] מיותר כעין האשכולות על התכלת)

ע"פ כללי הפורום (הלא כתובים) נראה לי שמי שכותב תואר ח' על גדול הדור ואף על רב החי בדורנו אמור להמחק לאלתר (ובפרט ניק חדש)

התואר חכם בקהילות הספרדים ועדות המזרח היה מקובל מאז ומעולם ואיני מבין מדוע אין ראוי להשתמש בתואר זה בדורנו כשמדברים על רב ספרדי ואולי הכוונה שמשתמש בקיצור באות ח אך עדיין לא נראה לי שמשום כך ראוי למחקו.

"הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול" לא ספרדים?
(מעניין הרב עובדיה ספרדי אבל בנו אשכנזי...)
זה כמו לכתוב הרב שטיינמן, ומיד אח"כ ה׳ שמואל אוירבעך עפ"ל

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2147
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי נהר שלום » א' נובמבר 11, 2018 4:54 pm

תם מה הוא אומר כתב:
סגי נהור כתב:לא צריך להיתמם. הכותב כתב בסגנון מבזה על רב ופוסק מפורסם. הסגנון אינו מקובל ודין דברים אלו להימחק. אכן בתוכן הדברים יש לדון כדרכה של תורה.


די, מספיק.
היה כאן מחאה כדת של תורה.
נא להחזיר האשכול לנידונו.

מכיון וגם חברים נוספים הביעו מחאה אכן ראוי לחזור וללבן את הדברים יחד עם הת"ח דפה
דברי המגד(ל)[ף] עדיין קרובים ונראים ואי אפשר להמנע מלהשיב גם עליהם, אולם אני חושש לעשות זאת שמא יווצר מגדל בבל נוסף

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 11, 2018 5:05 pm

נהר שלום כתב:
כדכד כתב:
נהר שלום כתב:א. אני מוחה בזה על הזלזול הנורא בכבוד התורה שנכתב באשכול זה
ב. מודיע בזה שהדברים שקרים ושטויות גמורים שבאים מתוך שנאת חנם
ג. כאן לא אענה על שום הערה בל"נ, ומי שמאמין שיש אמת בשטויות שנכתבו כאן יכול להציגם בצורה מכובדת במקום אחר ואשתדל להסביר (והאמת שכל האשכול [מלבד דברי החוצפה] מיותר כעין האשכולות על התכלת)

ע"פ כללי הפורום (הלא כתובים) נראה לי שמי שכותב תואר ח' על גדול הדור ואף על רב החי בדורנו אמור להמחק לאלתר (ובפרט ניק חדש)

התואר חכם בקהילות הספרדים ועדות המזרח היה מקובל מאז ומעולם ואיני מבין מדוע אין ראוי להשתמש בתואר זה בדורנו כשמדברים על רב ספרדי ואולי הכוונה שמשתמש בקיצור באות ח אך עדיין לא נראה לי שמשום כך ראוי למחקו.

"הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול" לא ספרדים?
(מעניין הרב עובדיה ספרדי אבל בנו אשכנזי...)

זה לא קשור
כתבתי שכיוון שתואר זה היה מקובל אז אין משום פחיתות כבוד לכתוב אותו גם היום. לא כתבתי שחייבים. לגבי קיצורי תארים באותיות המקבילה לח' לחכם הוא ר' להרב ולא ה' כי ה' היא ה' הידיעה ואין בה שום רמז לתואר הניתן.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 11, 2018 6:38 pm

תם מה הוא אומר כתב:
מגדל כתב:
תם מה הוא אומר כתב:הנני לסכם בקצרה נקודות הצריכים לי עיון (מהעולה כאן באשכול למעלה, ומהודעות באישי ועוד), ואודה מאוד לכל מי שיכול לסייע בהם.
אענה ללא מקורות. יסלח לי כבודו.
1. שיטת הפסיקה הספרדית מצטיינת בריבוי מקורות - מדוע ולמה? האם לא מספיק הסברא?
כל פסיקה משתדלת להביא מספר מקורות רב ככל הניתן. אין שום קשר בין כמות המקורות, לבין שיטת הלימוד\הפסיקה, אשר אליה אני חושב שאתה מכווין. כל סימן\שער טיפוסי בקהלות יעקב או בר' שמעון, גדוש בראיות. ההבדל בין הגישות האם מנסים להוציא סברות מן הראיות, או שמשתמשים בהם כבדידים לחשבון, וסופרים 5 נגד 4. אתה צודק, כך נהוג אצל הרב עובדיה יוסף ובית מדרשו, אך לא נכון הדבר להחיל מחמת כן, אבחנה זו על כל הציבור הספרדי.
2. האם בשיטת הפסיקה הספרדית בעידן המחשבים כולם פוסקים?
ראה תשובה קודמת.
3. קבלה ופשט הולכים כזוהר - מה הגדר? בכל מקום? גם כאשר חולקים?
כמו שכבר כתבתי בתגובתי הראשונה והארוכה, בגדר נחלקו הפוסקים, וקצרה כאן היריעה מלפרוט את כל השיטות. אם בכך רצונך, לך רווה צמאונך בקונטרס יראת ההוראה, הנדפס בסוף ספר מקבצאל, אשר ראה אור ע"י ר' יוסף חיים מזרחי, בהוצאת סאלם.
4. מה היא דרכו של הגר"ע יוסף בהלכה?
גם לכך כבר התייחסתי.
5. האם דרכו היא חידוש, או שזו המסורת הספרדית?
התייחסתי. באשר לשאלתך האם הוא מודע לכך שהוא מחודש ורק העמיד פנים, או שמא לא ידע, הגבתי את אשר הגבתי וצונזר. אך יודע אני שהספקת לראות את התגובה.
6. מה היא דרכו של הגרב"צ אבא שאול, ומי מקורותיה?
עיין בהקדמת שו"ת אור לציון חלק ב'. אך לעניינו, הרי היא כדרך הספרדית המסורה מדור לדור, עם נגיעות "ליטאיות".
7. האם ריבוי הצירופי שיטות וספיקות הוא דרך חדשה של היבי"א?
כן, מלבד שאני מסופק האם יש להגדירה כדרך. לעתים קרובות אנו מוצאים שאנשים לוקחים תופעה צדדית ושולית, ועושים אותה לעיקר ודרך חדשה.
8. מה התוקף של ה"מנהג אבותינו" אצל הספרדים?
לא הבנתי את שאלתך.
9. האם זה נכון שהספרדים תמיד מורים הוראה לקולא (ורק יחידים הם שמחמירים) והאשכנזים מחמירים, או שזה חידוש של הגר"ע?
אתה מבין שדיכוטומיה אבסולתית מעין זו, אינה אלא מגוכחת. יש חיד"א שאמר משהו כעין זה, על דרך הדרש. והרב עובדיה הבין והביא אותו בצורה פונדמנטליסטית למדי, ומשם נתפשטה ידיעתו.
10. כמה אחוזים בציבור הספרדי של בוגרי ישיבות (ספרדיות ג"כ) הולכים לאור פסקיו של הגר"ע, וכמה לאור פסקיהם של אחרים? מה ההבדל בניהם? (מקום הלימודים בישיבה, או משהו אחר)אינני יודע, מומלץ לפנות ללמ"ס. (גם לכך כבר התייחסתי.)



1. זה לא מדוייק. אמר לי ת"ח ספרדי הבקי בכתבי הגרע"י, כי לדעתו הגרע"י גדול החולקים על האחרונים. הוא מרבה להשתמש באחרונים כי היה לו זכרון, אבל הכרעה רק מסברא. ושהוא כותב בכמה מקומות שאין לפסוק ע"פ הכרעה של מנין פוסקים (גט פשוט?). הוסיף לי עוד: שהגרמ"מ שלוזינגר זצ"ל דיבר על שיטת הגרע"י בכמה מקומות ומסתמא נדפס (ידוע למישהו?).

2. האם אני יכול להסיק שלדעתך התשובה כן? אם אני אשאל את אחד מבניו של הגרע"י יודה לי בזה? נשמע לי מוזר מאד.

8. הכל נספק ע"פ הפוסקים, אין מנהג? אין "נהגו.."


1. אינני יכול להגיב על כך בפורום זה. כמו שאתה רואה יש כאן אנשים מאוד אמוציונלים. אין דעתי אלא כדעת הסטייפלער, הוב"ד בספר ארחות רבנו, עיין שם.
2. זכורני ששמעתי שיעור מראש הישיבה שלי [מחזיקים ממנו הרבה] בעניין רבנו תם. ניגש אליו אחד מן הש"סניקים חובשי ספסלי בית המדרש, ואמר לו שהרי ישנם 30 ראשונים כמו "מרן". רה"י השיב לו, שאין זה מן העניין, כי העיקר הסברא. ולאחר כמה ימים הוא חזר ובידו קונטרס, עם כ46 ראשונים שכתבו כדעת מרן. וכולנו נהננו מן המחזה.
8. אצל הציבור הספרדי יש, וברב משקל. אצל חסידי הרב עובדיה, לא.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 11, 2018 6:39 pm

חרסון כתב:[אדון מגדל, דעתך על שיטת הפסיקה של הרב יביע אומר אינה רלוונטית לתואר הפשוט שעליך להצמיד לשמו: הגאון רבי עובדיה יוסף. (או בקיצור, הגר"ע יוסף). ההתחכמות (תרתי משמע) מקומה לא יכירנה בבית מדרש שכזה]

המעיין הנבון בשו"ת יבי"א לא ימלט מן המסקנה כי הגר"ע זצ"ל הכריע ברוב גדול של השאלות שעלו לפניו מסברא. והציטוטים השונים אינם אלא לרווחא דמילתא. וז"פ.


אני הרי הדגשתי שכל מה שקיצרתי היה מחמת עייפות, ולא מחמת שום סיבה אחרת.
אילו היית המטרתי לפגוע או לזלזל באי אלו אנשים, לא הייתי כותב כלל במקום לקצר תארים ארוכים.

אני שוב מתנצל על עוגמת הנפש שאני מניח שנגרמה לך.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 11, 2018 6:41 pm

שים-שלום כתב:זה לא נכון שהגרע"י לא התחשב כלל בקבלה.

אמנם במחלוקת בבלי וקבלה (לכה"פ על פניו) הכריע כבבלי, וגם טען לסב"ל נגד האר"י (כפי שאומר גם על מרן)

די בזה כדי ליצור כו"כ חילוקי דעות בין המקובלים לבין שיטתו.

ד"א גם רבי עובדיה סומך פסק כמרן ולא כדברי קבלה. הבא"ח שינה זאת.

האם תוכל להביא מקורות לדבריך?
משום מה כל אלו שאינם בקיאים בתחום, נוהגים לייחס את הכנסת הקבלה, לבא"ח. כמו שכתבתי בתגובתי הראשונה, רבים קדמו לו. הוא פשוט זכה לתהודה רבה מכולם, מחמת חביבות ספרו, ומעמד יהדות בבל בתקופתו, ביחס ליהדות שאר ארצות המזרח.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 11, 2018 6:43 pm

נהר שלום כתב:
כדכד כתב:
נהר שלום כתב:א. אני מוחה בזה על הזלזול הנורא בכבוד התורה שנכתב באשכול זה
ב. מודיע בזה שהדברים שקרים ושטויות גמורים שבאים מתוך שנאת חנם
ג. כאן לא אענה על שום הערה בל"נ, ומי שמאמין שיש אמת בשטויות שנכתבו כאן יכול להציגם בצורה מכובדת במקום אחר ואשתדל להסביר (והאמת שכל האשכול [מלבד דברי החוצפה] מיותר כעין האשכולות על התכלת)

ע"פ כללי הפורום (הלא כתובים) נראה לי שמי שכותב תואר ח' על גדול הדור ואף על רב החי בדורנו אמור להמחק לאלתר (ובפרט ניק חדש)

התואר חכם בקהילות הספרדים ועדות המזרח היה מקובל מאז ומעולם ואיני מבין מדוע אין ראוי להשתמש בתואר זה בדורנו כשמדברים על רב ספרדי ואולי הכוונה שמשתמש בקיצור באות ח אך עדיין לא נראה לי שמשום כך ראוי למחקו.

"הרב יהודה צדקה, הרב משה צדקה, רבי עזרא עטייה, הרב מרדכי אליהו, הרב יצחק כדורי, הרב יעקב הלל, הרב יעקב יוסף, הרב בן ציון אבא שאול" לא ספרדים?
(מעניין הרב עובדיה ספרדי אבל בנו אשכנזי...)
זה כמו לכתוב הרב שטיינמן, ומיד אח"כ ה׳ שמואל אוירבעך עפ"ל

בנו לא הלך בדרכו, אלא בדרך הפסיקה הספרדית הקלאסית. כמובן שהשם ספרדי כאן הוא שם מושאל, ולא בא לתאר מוצא אלא דרך בפסיקה. ואם דברים פשוטים כעין אלו לא הבנת, אני מתקשה להתייחס ברצינות לכל מחאותיך שהפלאת כאן

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 11, 2018 6:50 pm

טוב לאחר שעברתי על כל התגובות, ואני רואה שדברי לא הובנו כמו שצריך, אני רואה צורך למסור גילוי דעת.

מעולם לא העלתי על דעתי חלילה לזלזל או להמעיט בערכו, כהוא זה, ממורנו ורבנו, אביר הרועים, סבא דמשפטים, שר בית הזוהר, דנהירין ליה שבילי דרקיעא כשבילי דנהרדעא, הגאון האמיתי, הצדיק המופלג, הרב החושב, מזכה הרבים, מאיר אור למרחקים ועוד רבים וטובים, וודאי לא סיימתי לכולהו שבחי דמרן.
אני כתבתי דברים לגופו של עניין, וחבל שאנשים בוחרים להיטפל אל הטפל.
מה שכתבתי ח' ולא חכם, הרי ביארתי שנבע מעצלות, מכיוון שאני יודע בחסידי הרב עובדיה שרגישים הם, אמנם הבהרתי לא הועילה.
מה שכתבתי חכם ולא הרב, משום שכך נהגו בקהילות הספרדים, ואין בכך מגרעת כלל, ולהיפך. וקל וחומר באדם אשר חרט על דגלו את מורשת היהדות הספרדית. וכי כשהיה קורא לראש הישיבה, חכם עזרא עטיה, הייתה כווונתו להמעיטו מהאחרים המתכנים בשם רבנים?
וכמו שכתב כדכד, אם היה מישהו כותב ר' במקום רב (שבהקלדה אפילו איננו מקצר מאומה, דלא כח' וחכם), לא היה הדבר מפריע כלל, אלא שכמו שאמרתי, רגישות יתירה נודעה להם. ומכל מקום , אני מתנצל שלא נהגתי בכם כפי שהיה ראוי, ואמנע בע"ה בל"ה מעתה.

מה שצונזר, לא צונזר כי היו דברים גסים, אלא כי הבאתי ציטוט ממישהו דלא מאנשי שלומנו, כי זה הלם את העניין, אך אני רואה שכאן משתדלים שלא להציץ מחוץ אל הכרם, וטוב שכך.

לעיקרו של דבר, אינני מזלזל חלילה בכבוד הרב עובדיה יוסף. ואני מקווה שבזה יגמרו כל הקשקושים הלא רלוונטים, ואלו החולקים עלי יוכלו עתה שהוסרו כל המניעות, להשיב לי כדרכה של תורה, ולא כדרכה של מדרשיה.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 8:11 pm

כיון שהכותב לעיל "מגדל" חשש מלהביא את דברי הסטייפלער, הנני להביאם בזאת, ואבקש את התייחסות חו"ר הפורום שליט"א כדרכה של תורה. שלא יהיה למישהו ספק, אין כאן שום צד לבזות ח"ו את מרן היביע אומר זיע"א. רק לדון בדרך הפסיקה הספרדית, אשר אחד ממיצגייה בדור שלנו הוא הגרע"י.
קבצים מצורפים
הסטייפלער ח''ב.PDF
(192.01 KiB) הורד 84 פעמים
הסטייפלער.PDF
(207.33 KiB) הורד 77 פעמים

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 8:14 pm

לכאורה, היה נראה לי כי דברי הסטייפלער נ"ע, באים מכח הסתכלות של פוסק לטאי על הספרדי.
אאל"ט הוא הורה שספרדי צריך לשנות את ההבהרה שלו להבהרה של אשכנז, כי ההבהרה של ספרד זב טעות (וכי כל הספרדים דור אחר דור טעו? אלא מה, הוא הסתכל על הדברים מנקודת מוצא של לטאי ולא של ספרדי).

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' נובמבר 11, 2018 8:18 pm

מגדל כתב:טוב לאחר שעברתי על כל התגובות, ואני רואה שדברי לא הובנו כמו שצריך, אני רואה צורך למסור גילוי דעת.

מעולם לא העלתי על דעתי חלילה לזלזל או להמעיט בערכו, כהוא זה, ממורנו ורבנו, אביר הרועים, סבא דמשפטים, שר בית הזוהר, דנהירין ליה שבילי דרקיעא כשבילי דנהרדעא, הגאון האמיתי, הצדיק המופלג, הרב החושב, מזכה הרבים, מאיר אור למרחקים ועוד רבים וטובים, וודאי לא סיימתי לכולהו שבחי דמרן.
אני כתבתי דברים לגופו של עניין, וחבל שאנשים בוחרים להיטפל אל הטפל.
מה שכתבתי ח' ולא חכם, הרי ביארתי שנבע מעצלות, מכיוון שאני יודע בחסידי הרב עובדיה שרגישים הם, אמנם הבהרתי לא הועילה.
מה שכתבתי חכם ולא הרב, משום שכך נהגו בקהילות הספרדים, ואין בכך מגרעת כלל, ולהיפך. וקל וחומר באדם אשר חרט על דגלו את מורשת היהדות הספרדית. וכי כשהיה קורא לראש הישיבה, חכם עזרא עטיה, הייתה כווונתו להמעיטו מהאחרים המתכנים בשם רבנים?
וכמו שכתב כדכד, אם היה מישהו כותב ר' במקום רב (שבהקלדה אפילו איננו מקצר מאומה, דלא כח' וחכם), לא היה הדבר מפריע כלל, אלא שכמו שאמרתי, רגישות יתירה נודעה להם. ומכל מקום , אני מתנצל שלא נהגתי בכם כפי שהיה ראוי, ואמנע בע"ה בל"ה מעתה.

מה שצונזר, לא צונזר כי היו דברים גסים, אלא כי הבאתי ציטוט ממישהו דלא מאנשי שלומנו, כי זה הלם את העניין, אך אני רואה שכאן משתדלים שלא להציץ מחוץ אל הכרם, וטוב שכך.

לעיקרו של דבר, אינני מזלזל חלילה בכבוד הרב עובדיה יוסף. ואני מקווה שבזה יגמרו כל הקשקושים הלא רלוונטים, ואלו החולקים עלי יוכלו עתה שהוסרו כל המניעות, להשיב לי כדרכה של תורה, ולא כדרכה של מדרשיה.

לא יודע, איך שהוא גם מהודעתך זו נודף לטעמי איזה ניחוח של זלזול.
ל"חסידי הרב עובדיה" ישנה סיבה טובה להיות בעלי סף רגישות גבוה לכבוד תורתו, ולמעשה, גם לכולנו, והסיבה הזאת היא העובדה שבמשך השנים היו הרבה מאד ננסים שפגעו בכבוד תורתו באופן מחפיר, זלזלו בו, התקלסו בו והמעיטו בערכו מתוך רמות רוחא דידם.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 8:22 pm

אין מן הצורך להתייחס לניחוחות כאן בפורום, יהיו אשר יהיו, כל שלא חצה את הגבול האסור. אם נתחיל כך, אין לדבר סוף.
זה סתם מוביל את האשכול לדיון שלא לגופו של עניין. זו דעתי, ואתה כמובן רשאי לחלוק עלי.

תם מה הוא אומר
הודעות: 426
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » א' נובמבר 11, 2018 8:36 pm

הודיעוני כי יש ספר בשם "יוסף דעת" - ליס, שיש שם באחת ההערות התייחסות לשיטת הפסיקה של היבי"א.
עוד הודיעוני כי יש איזה ספר ספרדי עם הסכמה של הסטייפלער, שבה הוא משבח את הגרע"י! (הכותב הנכבד אינו זוכר את שם הספר, אולי מישהו כאן יודע).

אם מישהו יכול להעלות הדברים

עושה חיל
הודעות: 149
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עושה חיל » א' נובמבר 11, 2018 8:38 pm

תם מה הוא אומר כתב:לכאורה, היה נראה לי כי דברי הסטייפלער נ"ע, באים מכח הסתכלות של פוסק לטאי על הספרדי.


כך גם אני מרגיש.
עכ"פ, אני מתאר לעצמי שהסטייפלער היה מתייחס בצורה לא פחות חריפה לשיטת הערבוב בין הקבלה להלכה [שיש שמביאים כאן],
שיטה שסותרת לגמרי את התפיסה הרווחת בפוסקים הראשונים והאחרונים, ואשר ברורה לכל בר בי רב בעולם הישיבות.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 11, 2018 8:51 pm

כמדומני שמורי ורבותי מערבבים בין נושאים שונים.

בכל האשכול עלו כמה נקודות.
הלכה וקבלה.
מסורת הפסיקה הספרדית
דרך הגר"ע בפרטות, האם היה סיני, או עוקר הרים וכ'ו וכ'ו.

דברי הסטייפלער, נסובים על נקודה אחת, ועתה רוצים להשליכה על אחרת.
אנא, רוח תשימו בין עדר ובין עדר!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, מנוחת יעקב ו־ 37 אורחים