מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת הפסיקה של עדות המזרח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 29, 2018 2:01 am

ישראל אליהו כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
נהר שלום כתב:מאמר הגר"מ מאזוז שליט"א על ברכת הדלקת נ"ש


יש הרבה מה להעיר על דבריו.

בכלל, על כל דרכו בהלכה יש מה לעמוד. ואכ"מ.

במאמר זה הוא עומד בין הפטיש לסדן, דהיינו הגר"ע יוסף שאותו הוא מעריץ כידוע, לבין אביו.. [נדמה לי שהדבר היחיד שמצאתי שהוא חולק בהדיא על אביו זה בייחס אל הציונות, שהוא טוען ששיקרו על אביו אנשי העדה החרדית, אבל יש לשמוח שהוקמה המדינה, ודעותיו כיום כבר כתובים בעלוניו].

מה שכן, נקודה שלא הובהרה כאן כל הצורך, זה מה שהוא מעיר על הגרי"ח סופר שליט"א בדקמ"ה ע"א, מדוע אינו מחשיב את שינויי המנהג ששינה הגר"ע יוסף כשינוי מנהג, וכבר העירו ע"ז כאן.

ואני ירחיב קצת: אמנם אמת נכון הדבר כי חבריו של הגר"ע יוסף חלקו עליו. מהם הגרב"צ אבא שאול (כעדות הגרי"ח סופר שליט"א בכמה מקומות בחיבורי קדשו), ועוד, וכך היה המנהג דורות.
ייתכן גם ששינוי המנהג נבע על ידי ש"פיתו" את הנשים לעזוב מנהג שנהגו בו דורות. (כך שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א).
אבל, אחרי שהתקבלה הלכה ברוב הציבור לנהוג לברך לפני ההדלקה, ייתכן שזה מגיע בגלל שרוב הציבור הוא חוזר בתשובה וכו', אבל בכל זאת, אין ספק שהקב"ה עזר לו שפסקיו התקבלו בציבור, ואפילו הגרב"צ א"ש זצ"ל לא הורה לברך ולהדליק ע' שו"ת אול"צ, רק ליחידים הורה כן, [ואני מבין שהורה כך למשפחות שתמיד נהגו כך דור אחר דור, ולא דור של בעלי תשובה, וזה טעון בדיקה], אם כך, מדוע שלא ייחשב ששינה את המנהג?

הרי יש כח ביד פוסק לשנות מנהג, מצינו תמיד שינויי מנהגים לאורך הדורות, ואין כל ספק שהגר"ע יוסף היה ת"ח מופלג, מאי שנא?

אשמח לקבל תשובה ברורה בענין זה

זה לא נכון. רק ניסח את התשובה באופן שלא תפגע בגרע"י.
הוא כתב בערך כך: מי שאין לה מנהג, שתברך ואח"כ תדליק.
והיו הרבה שהבינו מזה שכל כלה חדשה תברך ואח"כ תדליק.
ובאמת כוונתו למי שגם אמה לא נהגה להדליק קודם. [אולי גיורת], ואולי אפילו אין אחת כזאת. רק ניסח כך משום השלום [וישנם עוד דוגמאות לזה].

הר"מ מזוז חולק כמה פעמים על הגרע"י, ולמה לא שאל שם על עצמו שכבר הונהג כהגרע"י.

התייחסתי לעיל לטענת המנהג שהונהג
viewtopic.php?f=17&t=42864&p=501066&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92+%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D#p501040



לגבי הדלקה לפני או אחרי, דעת הגרב"צ, ניתי ספרא ונחזי, ואני מדגיש את כל הקטעים המחודשים, זו הלשון בשו"ת אור לציון ח"ב פרק יח סי' ג:

שאלה. אשה המדלקת נרות שבת, האם תברך ואחר כך תדליק, או שתברך לאחר ההדלקה.
תשובה. אשה שנהגה לברך אחר ההדלקה, תמשיך כמנהגה, ואשה שנהגה לברך קודם ההדלקה, גם כן תמשיך כמנהגה. ומי שאין לה מנהג בזה, טוב שתברך תחילה ואחר כך תדליק.
ובמקורות שם כתב וז"ל,
הרמ"א בסימן רס"ג סעיף ה' הביא מחלוקת אם מברכים קודם ההדלקה או לאחר ההדלקה, וכתב שהמנהג לברך אחר ההדלקה. אולם מלשון מרן שם שכתב כשידליק יברך, משמע שמברך ואח"כ מדליק. והנה הרבה קהילות בבני ספרד נהגו לברך אחר ההדלקה, ונראה שנהגו כן, אף שאין כן דעת מרן, כדי שלא יבואו לזלזל במלאכות שבת, שיש לחוש שיסברו הנשים שקבלת שבת תלויה בברכה, וכיון שרואות שאעפ"י שבירכו מותרות במלאכת ההדלקה, יבואו לזלזל בעשיית מלאכה.
ונראה שהנוהגות כן יכולות להמשיך במנהגן, שאף שלכתחילה פסק מרן כדעת הרמב"ם שכתב בפרק י"א מהלכות ברכות הלכה ז' שכל המצוות מברך עליהם עובר לעשייתן, ואם עברה המצוה אינו מברך, מ"מ לא פסק לגמרי כשיטת הרמב"ם, שהרי כתב בסימן קס"ה סעיף א' לענין נט"י לאחר עשיית צרכיו, שאם רוצה ליטול רק פעם אחת, מברך לאחר נטילה בשעת ניגוב, מוכח שסמך להתיר לברך אף לאחר נטילה, ודלא כהרמב"ם. וגם מצינו דלא נהגו כמרן אף במקום שכתב לברך קודם מעשה המצוה, שהרי בשו"ע בסימן קנ"ח סעיף י"א כתב מרן שצריך לברך קודם מים שניים, ונהגו בזה דלא כוותיה, אלא כדברי הרמ"א שם. ועוד הרי אנו נוטלים רביעית בבת אחת, ולדעת מרן צריך לברך קודם הנטילה, דהרי בנוטל רביעית ליכא מים שניים, כמבואר בשו"ע בסימן קס"ב סעיף ד' ע"ש, אלא שנהגו בזה דלא כמרן. וא"כ ה"ה לענין הדלקת נרות, דהנוהגות להדליק ואחר כך לברך יכולות להמשיך במנהגן.
וכל זה בהדלקת נרות שבת, אבל ביום טוב יברכו ואח"כ ידליקו, שהרי כל הטעם שמדליקים קודם, הוא משום שנראה שקיבלו שבת בברכה ושוב אסור להדליק, אבל ביום טוב לא שייך טעם זה, שהרי מותר להדליק ביום טוב. וכן הסכמת הפוסקים, כסברת אשתו של הפרישה שהובאה בהקדמת בן הפרישה לטור או"ח שיש לחלק בין שבת ויו"ט, ודלא כהמג"א בסימן רס"ג אות י"ב שדחה סברא זו, וכן כתבו בדגול מרבבה שם, ובמחזיק ברכה שם אות ד', וכן פסק בבא"ח שנה שניה פרשת נח אות י', ע"ש.
ועל כל פנים אשה שנהגה כדעת מרן לברך לפני ההדלקה ודאי שתמשיך כמנהגה. ואף מי שאין לה מנהג בזה, טוב שלכתחילה תעשה כדעת מרן, ותברך ואחר כך תדליק.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' מרץ 21, 2019 4:54 pm

עוד בענין צירופי שיטת, עי' כאן: viewtopic.php?f=17&t=22897
ועדיין אי"ז מספיק לענ"ד

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ג' יוני 18, 2019 12:53 pm


גביר
הודעות: 1185
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » ד' אוקטובר 30, 2019 8:49 am

הגיע לספריה כאן ספר העוסק בחלק מהנושאים שנדונו באשכול זה - ספרות ההלכה של חכמי מרוקו : ועיונים בנתיבות ההלכה והמנהג / מאת הרב יוסף בן חמו. מאמרי יסוד על ספרות ההלכה של יהודי מרוקו ומאמרי ניתוח והבהרת שיטתם בהלכה של מספר מגדולי חכמי מרוקו בדור האחרון.
תוכן הענינים -
הקדמה -- מבוא: תולדות היהודים במרוקו - מגירוש ספרד ועד המאה ה-20 -- חלק א: ספרות ההלכה: היצירה הספרותית-תורנית, הלא הלכתית, של חכמי מרוקו -- ספרות ההלכה של חכמי מרוקו: פרשנות הלכתית, שאלות ותשובות, תקנות הקהל, מונוגרפיות הלכתיות, לקוטי דינים ופסקים -- חלק ב: נתיבות ההלכה: תולדות הפסיקה ההלכתית במרוקו -- חשיבות שמירת מנהגי מרוקו בימינו -- שיקולים בפסיקת ההלכה במשנתו של הרב יוסף משאש -- מגמת הקולא במשנתו ההלכתית של הרב יוסף משאש -- בין הלכה לקבלה במשנתו של הרב שלום משאש -- הקבלה במשנתו ההלכתית של הרב יהושע מאמאן -- נועזות ומקוריות בפסיקתו של הרב ח"ד שלוש -- היתר נפיחת הריאה במרוקו -- למקורותיהם של ההלכות והמנהגים על רקע ערעורו של הרב עובדיה יוסף -- נספחים: צילומי שערים לספרים המוזכרים בפרק א -- צילומי שערים לספרים המוזכרים בפרק ב -- תמונות הרבנים המוזכרים בפרקים א-ב -- ביבליוגרפיה.

נראה שהיה כדאי להוסיף לספר מפתח.

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' דצמבר 17, 2019 2:38 am

פרנצויז כתב:
עובר ושב כתב:הוא גם דוחה את טענתו של הרב יצחק יוסף, לפיה מנהגי מרוקו "הושפעו" בדורות מאוחרים ע"י רבנים אשכנזיים

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p364403

יש עלון בשם בית מרן, ובו השיעור השבועי של הגר"י יוסף שליט"א, בעלון האחרון ערש"ק פרשת וישלח תש"פ, עלון 234, שיעור בהלכות חנוכה, בעמ' 3 הערה 5, הובא שאחרי פטירת הג"ר צדקה חוצין בעל "צדקה ומשפט" רבה של בגדאד [נפטר בשנת תקל"ג], באו רבנים אשכנזים לעיראק והעמידו הדת על תילה, והם הנהיגו הרבה דינים כמנהג האשכנזים.
ובהמשך הובא שבמרוקו קיבלו עליהם הוראות מרן הב"י, וכך היה עד לפני כמאתים שנה שהאדמו"ר מחב"ד התחיל לעשות "שלוחים", ובכל מקום שהלכו לימדו הלכות של אשכנזים.
ואח"כ הביא מכתב הג"ר רפאל ברוך טולידאנו, שנדפס ביביע אומר ח"ו או"ח סי' מ"ח, שלדבריו העיד שבמרוקו לימדו אותם לפי קיצור שלחן ערוך של הרב גנצפריד ונהגו על פי ספר זה.
וגם הביא שרבי יוסף משאש בספרו מים חיים ח"ב כתב שבמרוקו לימדו אותם על פי הספר "שלחן ערוך הרב" להגאון רבי זלמן.

וישלח תשפ הערה 5.jpg
וישלח תשפ הערה 5.jpg (96.16 KiB) נצפה 1273 פעמים

ויש להעיר על חלק מהדברים.
ראוי לברר מה המקור שהגיעו רבנים אשכנזים לעיראק והנהיגו מנהגים אשכנזים.
ובענין מה שהביא שלפני מאתים שנה כבר הגיעו שלוחים של חב"ד למרוקו, הוא תמוה מאוד, והוא סתירה לס' עין יצחק ח"ג עמ' קנ"ד שכותב שהגיעו לשם "לפני כמאה שנה, ... וכן לפני כחמישים שנה".
וראה עוד בעין יצחק שם העתק דברי הרב טולידאנו שכותב: "כשבאו למחנינו תלמידי חכמים מאחינו האשכנזים התחילו ללמד דינים לתלמידים שלנו מספר 'קצור שלחן ערוך' של הגאון רבי שלמה גאנצפריד". דהיינו שרק לאחרונה כשהגיעו, התחילו ללמד לתלמידים שלנו, אך לא נזכר שלימדו אותו בעצמו לפי ספר קש"ע, וכן לא כתוב שנהגו עפ"י ספר זה.
ומה שהביא שבספר מים חיים כתוב שלימדו אותם עפ"י ספר שלחן ערוך הרב, לא נזכר כלל בספר מים חיים.

פלוריש
הודעות: 1031
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פלוריש » ג' דצמבר 17, 2019 6:07 pm

זו אמירה קצת מוזרה, הרי יש מקומות בהן מתווכח הגרע"י עם מנהגים שיש להם תיעוד כבר לפני מאות רבות של שנים וברור שהם לא הגיעו מאשכנזים.
וגם אם כל זה היה נכון, וכי היתה פעם קהילה בא"י שנהגה כמרן אבל עם הסייגים של הגרע"י? אז מה לי שינו אשכנזים ומה לי שינה הגרע"י

תרגימא
הודעות: 73
הצטרף: א' מרץ 19, 2017 12:13 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תרגימא » ג' דצמבר 17, 2019 7:20 pm

זה מעניין, כי הרבי מליובאוויטש הורה לשלוחיו שלא להתערב במאומה במנהגי המקום...
עיין בארוכה בספר - תולדות חב"ד במרוקו

ישראל אליהו
הודעות: 1537
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' דצמבר 17, 2019 9:26 pm

יכול להיות שכבר עלה כאן פעם.
קבצים מצורפים
השפעת חב''ד על מרוקו.pdf
(70.77 KiB) הורד 39 פעמים

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' דצמבר 17, 2019 9:38 pm

וונדרבר כתב:
פרנצויז כתב:
עובר ושב כתב:הוא גם דוחה את טענתו של הרב יצחק יוסף, לפיה מנהגי מרוקו "הושפעו" בדורות מאוחרים ע"י רבנים אשכנזיים

viewtopic.php?f=7&t=10119&start=40#p364403

יש עלון בשם בית מרן, ובו השיעור השבועי של הגר"י יוסף שליט"א, בעלון האחרון ערש"ק פרשת וישלח תש"פ, עלון 234, שיעור בהלכות חנוכה, בעמ' 3 הערה 5, הובא שאחרי פטירת הג"ר צדקה חוצין בעל "צדקה ומשפט" רבה של בגדאד [נפטר בשנת תקל"ג], באו רבנים אשכנזים לעיראק והעמידו הדת על תילה, והם הנהיגו הרבה דינים כמנהג האשכנזים.
ובהמשך הובא שבמרוקו קיבלו עליהם הוראות מרן הב"י, וכך היה עד לפני כמאתים שנה שהאדמו"ר מחב"ד התחיל לעשות "שלוחים", ובכל מקום שהלכו לימדו הלכות של אשכנזים.
ואח"כ הביא מכתב הג"ר רפאל ברוך טולידאנו, שנדפס ביביע אומר ח"ו או"ח סי' מ"ח, שלדבריו העיד שבמרוקו לימדו אותם לפי קיצור שלחן ערוך של הרב גנצפריד ונהגו על פי ספר זה.
וגם הביא שרבי יוסף משאש בספרו מים חיים ח"ב כתב שבמרוקו לימדו אותם על פי הספר "שלחן ערוך הרב" להגאון רבי זלמן.

וישלח תשפ הערה 5.jpg

ויש להעיר על חלק מהדברים.
ראוי לברר מה המקור שהגיעו רבנים אשכנזים לעיראק והנהיגו מנהגים אשכנזים.
ובענין מה שהביא שלפני מאתים שנה כבר הגיעו שלוחים של חב"ד למרוקו, הוא תמוה מאוד, והוא סתירה לס' עין יצחק ח"ג עמ' קנ"ד שכותב שהגיעו לשם "לפני כמאה שנה, ... וכן לפני כחמישים שנה".
וראה עוד בעין יצחק שם העתק דברי הרב טולידאנו שכותב: "כשבאו למחנינו תלמידי חכמים מאחינו האשכנזים התחילו ללמד דינים לתלמידים שלנו מספר 'קצור שלחן ערוך' של הגאון רבי שלמה גאנצפריד". דהיינו שרק לאחרונה כשהגיעו, התחילו ללמד לתלמידים שלנו, אך לא נזכר שלימדו אותו בעצמו לפי ספר קש"ע, וכן לא כתוב שנהגו עפ"י ספר זה.
ומה שהביא שבספר מים חיים כתוב שלימדו אותם עפ"י ספר שלחן ערוך הרב, לא נזכר כלל בספר מים חיים.

עם כל הכבוד הראוי להראש"ל שליט"א, יש להעיר ע"ד מספר הערות:
א. רבי צדקה חוצין נולד בחלב (אר"ץ) ולא בדמשק. והיה ממקורבי הגאון רבי שמואל לניאדו בעל בית דינו של שמואל (לא שלמה - בנו).
ב. רבי צדקה הגיע לכהן פאר בבגדאד בשנת תק"י בהיותו בן 44, אחר שמכת דבר נוראה כילתה את רוב יהדות בגדאד על רבניה דייניה וחכמי ישיבתה, ובראשם הגאון רבי שלמה מזרחי שאחד מגדולי האחרונים (ראה הסכמת מהריט"א לספרו שמן המור) רבי מרדכי רוביו, רבה של חברון, אינו מוכן לפסוק ללא שיסכים על פסקו הוא וחכמי ישיבתו.
ג. רבינו צדקה שהיה אחד מגדולי אותו דור העמיד מספר תלמידים גדולי תורה, ביניהם בנו רבי נסים, שהיה לראש הישיבה בחיי אביו אולם נפטר בדבר בשנת תקל"ג.
ד. אחרי פטירת רבינו צדקה בסוף שנת תקל"ו או בראשית תקל"ז, נתמנה לראש ישיבה, לרב עיר ולאב"ד, תלמידו הגאון רבי צאלח מצליח, שכבר בחיי רבו היה לראש הישיבה בבגדאד, והעמיד תלמידים רבים.
לאחר פטירתו, בשנת תקמ"ז, נתמנה מרן הגאון רבי משה חיים זקנו של הרי"ח. והתבונן במה שתיאר אותו רבי ישראל משקלוב כשהסכים על ספרו פאת השלחן, ודוק.
הרמ"ח העמיד כמה תלמידים ג"ע, וקטן שבתלמידיו היה הגאון רב רבנן רבי עבדאלה סומך רבו של מרן הרי"ח.
לא שמענו מעולם כי רבני אשכנז הטמיעו ממנהגיהם בבגדאד, ויש לקוות כי הראש"ל שליט"א לא מושפע מספריו של התעמולן החכם הכולל מרדכי כהן ראש ישיבת אור ודרך (משגה עור בדרך).

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 18, 2019 12:02 pm

וונדרבר כתב:יש עלון בשם בית מרן, ובו השיעור השבועי של הגר"י יוסף שליט"א, בעלון האחרון ערש"ק פרשת וישלח תש"פ, עלון 234, שיעור בהלכות חנוכה, בעמ' 3 הערה 5, הובא שאחרי פטירת הג"ר צדקה חוצין בעל "צדקה ומשפט" רבה של בגדאד [נפטר בשנת תקל"ג], באו רבנים אשכנזים לעיראק והעמידו הדת על תילה, והם הנהיגו הרבה דינים כמנהג האשכנזים.
ובהמשך הובא שבמרוקו קיבלו עליהם הוראות מרן הב"י, וכך היה עד לפני כמאתים שנה שהאדמו"ר מחב"ד התחיל לעשות "שלוחים", ובכל מקום שהלכו לימדו הלכות של אשכנזים.
ואח"כ הביא מכתב הג"ר רפאל ברוך טולידאנו, שנדפס ביביע אומר ח"ו או"ח סי' מ"ח, שלדבריו העיד שבמרוקו לימדו אותם לפי קיצור שלחן ערוך של הרב גנצפריד ונהגו על פי ספר זה.
וגם הביא שרבי יוסף משאש בספרו מים חיים ח"ב כתב שבמרוקו לימדו אותם על פי הספר "שלחן ערוך הרב" להגאון רבי זלמן.
ויש להעיר על חלק מהדברים.
ראוי לברר מה המקור שהגיעו רבנים אשכנזים לעיראק והנהיגו מנהגים אשכנזים.
ובענין מה שהביא שלפני מאתים שנה כבר הגיעו שלוחים של חב"ד למרוקו, הוא תמוה מאוד, והוא סתירה לס' עין יצחק ח"ג עמ' קנ"ד שכותב שהגיעו לשם "לפני כמאה שנה, ... וכן לפני כחמישים שנה".
וראה עוד בעין יצחק שם העתק דברי הרב טולידאנו שכותב: "כשבאו למחנינו תלמידי חכמים מאחינו האשכנזים התחילו ללמד דינים לתלמידים שלנו מספר 'קצור שלחן ערוך' של הגאון רבי שלמה גאנצפריד". דהיינו שרק לאחרונה כשהגיעו, התחילו ללמד לתלמידים שלנו, אך לא נזכר שלימדו אותו בעצמו לפי ספר קש"ע, וכן לא כתוב שנהגו עפ"י ספר זה.
ומה שהביא שבספר מים חיים כתוב שלימדו אותם עפ"י ספר שלחן ערוך הרב, לא נזכר כלל בספר מים חיים.


הערותיך נכונות, כמובן, ודומני שכבר הכל נכתב באותו אשכול שציטטת בעצמך.

מה שהכי כואב, זה הצורה בה הרב יצחק יוסף מציג את הדברים. כביכול יהודי מרוקו היו בורים ועמי הארצות, עד שהגיע לידיהם ספר כלשהו (כנראה הספר הראשון שהגיע לארץ הנידחת הזו, לאחר מאות שנים...) וכאשר ראו בו דברים שונים ממנהגם, מיד שינו את מנהגם...

המציאות היא אחרת לגמרי. גדולים וענקים היו במרוקו, מתחילת האלף האחרון ועד ימינו אנו, והדבר האחרון שיגרום להם לשנות את מנהגם הוא איזה ספר קיצור שולחן ערוך, או שליחים של חב"ד שמעולם לא העיזו לשנות את המנהג (וגם קיבלו הוראה מפורשת מהרבי לא לנגוע במנהגי המקום).

יהדות מרוקו היא הקהילה היהודית הגדולה ביותר מבין כל הקהילות היהודיות בארצות האיסלאם. מספר חכמיה באלף שנים האחרונות, עולה על כל הקהילות היהודיות בתפוצות ארצות האיסלאם. חכמי ורבני מרוקו השאירו ספרות תורנית ענפה בכל תחומי פרד"ס התורה: מדקדקים, פרשני תורה ותלמוד, פוסקים, משיבים, מקובלים, פייטנים ועוד.

על אף שאין ספק שהיישוב היהודי במרוקו החל עוד בימי הבית הראשון ולאחריו בימי הבית השני, הרי שמקורות רבים וברורים מצויים בידינו רק החל מן התקופה אותה אנו סוקרים, דהיינו, באלף השנים האחרונות. במאה השמינית נוסדה העיר פאס, שהפכה תוך זמן קצר לקהילה יהודית החשובה ביותר במרוקו, וממנה יצאה תורה לשאר הקהילות היהודיות במרוקו. חכמי פאס עמדו בקשרי שאלות ותשובות עם גאוני בבל, שהכירו בגדולתם בתורה ובחשיבות קהילתם.

בראשית תקופה זו ידועים החכמים: דונש בן לבראט הלוי, רבי יהודה בן חיוג', רבי יצחק אלפסי (הרי"ף) ועוד.
יהודי מרוקו קיימו קשרים בתחומי הרוח והכלכלה עם אחיהם שבספרד. כמו כן, במשך מאות שנים היתה הגירה דו-כיוונית, לפי העת והזמן, בין ספרד למרוקו ובין מרוקו לספרד (לדוגמה: הרי"ף היגר לספרד ממרוקו, והרמב"ם היגר למרוקו מספרד).

בדרום מרוקו נוסדה במאה ה-11 העיר מראכש, שאף היא הפכה לאחת ממרכזי התורה במרוקו.

עם גרוש ספרד בשנת רנ"ב (1492), הגירו למרוקו מספרד עשרות אלפי יהודים. אלה התיישבו בערים: טנגי'ר, תיטואן, קסר-אל כביר, סלא, רבאט, וכמובן, בערים המרכזיות שבמרכז מרוקו: פאס מכנאס וצפרו.
מחכמי מגורשי ספרד שהגיעו למרוקו מפורסמים: רבי יעקב בירב, רבי שמעון לביא, רבי אברהם ביבאס, רבי אברהם סבע (מח"ס "צרור המור") ועוד.

גם בתחום החסידות והקבלה יש גדולים רבים שיצאו ממרוקו, החל מה"אור החיים" וכלה בצדיקי משפחת אבוחצירא, שכתבו ספרים שהם נכסי צאן ברזל בחסידות, וכן בקבלה.

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 18, 2019 12:06 pm

וונדרבר כתב:וראה עוד בעין יצחק שם העתק דברי הרב טולידאנו שכותב: "כשבאו למחנינו תלמידי חכמים מאחינו האשכנזים התחילו ללמד דינים לתלמידים שלנו מספר 'קצור שלחן ערוך' של הגאון רבי שלמה גאנצפריד". דהיינו שרק לאחרונה כשהגיעו, התחילו ללמד לתלמידים שלנו, אך לא נזכר שלימדו אותו בעצמו לפי ספר קש"ע, וכן לא כתוב שנהגו עפ"י ספר זה


הראיה שהביא היא ראיה לסתור, כי אדרבה, הצורך בספר קיצוש"ע של הרב טולדנו היה מחמת שלמדו בספר קיצוש"ע של הרב גנצפריד והיו צריכים תוך כדי לימוד לומר לתלמידים, שמנהגנו אינו כך, וההלכה אינה כך, ובוודאי שאין זה נוח.

גם הגר"ע יוסף מסר שיעורים מתוך ספר בן איש חי, אבל תוך כדי השיעור העיר היכן שהיה לו להעיר. גם מסרו שיעורים לספרדים מתוך משנה ברורה, והעירו היכן שהמנהג או ההלכה אינה כן. לאחר מכן התחברו ספרים ייעודיים לציבור הספרדי, ולא היה צורך באלה. אבל אף אחד לא יחשוב לרגע שהמנהג השתנה בגלל שלמדו מתוך משנה ברורה, וכי בשופטני עסקינן.

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 18, 2019 12:24 pm

יש לציין שהתעמולה שנעשית כאן, תוך ניצול שיעור המועבר בשידור חי בכל מקום אפשרי, בלוויין ברדיו וביוטיוב, היא מתוחכמת מאוד; ציבור השומעים הוא ציבור שאצלו המילה "אשכנזי" היא מילת גנאי. ובכן, כאשר אומרים שהמנהג מועתק מאשכנזים, והנוהג כך הוא "משתכנז" שנוטה מדרך אבותיו, בזה נסתם הגולל על המנהג. ומן הסתם רוב השומעים לא ילכו לבדוק את העובדות לאשורן, אלא יקבלו את הדברים כמות שהן, בפרט כאשר חוזרים על כך שוב ושוב בביטחון מלא.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 971
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ד' דצמבר 18, 2019 12:42 pm

עובר ושב כתב:
על אף שאין ספק שהיישוב היהודי במרוקו החל עוד בימי הבית הראשון



אין ספק?!

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 18, 2019 1:31 pm

איני יודע, קטע זה הועתק מהספר "קבלת חכמי מרוקו", ומצ"ב. חיפשתי מקור המתאר את גדולי הרבנים שחיו באלף השנים האחרונות במרוקו, בחפשי בחפזי מצאתי קטע זה והעתקתיהו כדי להוכיח את התזה שלא פסקה תורה במרוקו באלף השנים האחרונות (כמתואר בספר דברי שלום ואמת בהרחבה). לכן אין נפק"מ מה היה בימי הבית הראשון... אולי אפשר לשאול את הכותב למה כוונתו.
קבצים מצורפים
ספר קבלת חכמי מרוקו.pdf
(359.22 KiB) הורד 18 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 18, 2019 1:35 pm

ובנותן טעם להוסיף דברים שכתב הגרש"מ עמאר, הראשון לציון הקודם:

"ואחרים התחכמו לומר שבודאי הסיבה לכך היא, תלויה באשכנזים שהגיעו אחר השואה למרוקו בו מצאו מקלט לחיים, ועוד שאח"כ הגיעו כמה שלוחים של האדמו"ר מליובאוויטש ע"ה, והן הם דינא דגרמי להפוך את לב כל יהודי מרוקו לשנות ולנהוג כמור"ם ז"ל.

וכל מי שיתבונן יראה כמה דברים אלו רחוקים מן הטעם ומן הסברא הישרה, שקומץ אנשים מעט שבודאי לא עבר כמה מאות, שניצלו מתופת השואה וחיו במרוקו, בערים שונות זעיר שם זעיר שם, כפי ששמענו ונדעם, הם יכולים להשפיע על כל הקהלה הענקית של יהודי מרוקו, להפוך את ליבם לשנות מנהגי אבותיהם, מנהגים עתיקים של אלפי שנים, שהם מושרשים וגם מבוססים בכל הקהלות של ארץ מרוקו, שהם רבים מאד, והנה בזמן שעלינו לארץ בשנת התשכ"ב, שאלו היו שנות העליה הגדולים ביותר לארץ ישראל, היו בקזבלאנקא לבד למעלה מארבע מאות אלף יהודים, ובשאר הערים והעיירות מי מדד ומי ספר, וזה אחר שכבר עלו במשך השנים רבבות אלפי ישראל משם לארץ ישראל, וכן מאות אלפים שירדו לצרפת וקנדה ועוד ועוד, ותמיד היו חכמים גדולים ביניהם, ואיך יעלה כדעת לחשוב מחשבות כאלה שכל החכמים שהיו שם, שמו יד לפיהם, וסתמו וחתמו לשונם וקיבלו דעת מיעוט קטן שהגיע להציל נפשו, והיו עסוקים בשקם ותעניתם, וראשם ורובם היה מרוכז עמוק, בחיפושים אחר קרובים ומיודעים ולמצא שבריר של מידע, מבין החורבן וההריסות של השואה האיומה, אשר בודאי לא היה להם פנאי לעסוק באחרים להשפיע עליהם וללמדם מנהגים חדשים שלא שיערום אבותיהם, או שלמדו הכל מקומץ של חמשה ששה ת"ח שהרבי מחב"ד ע"ה שלח לתור הארץ (לחזק את התורה בארץ ההיא), ואיך יעלה בדעת שהיחידים הללו היו בעלי השפעה כזאת גדולה, ששינו פניהם של כל יהודי מרוקו, ואין שכל אנוש יכול לקבל דברים אלו. ולהלן אבאר בעה"ו, שמאותם מנהגים עצמם שנהגו במרוקו, מוכח שלא מרבנו הרמ"א ז"ל ואפילו לא מהרא"ש ז"ל וקודמיהם נלקחו, רק נהגו בהם דורות רבים לפני הרמ"א ז"ל ולפני הרא"ש ז"ל".

מצ"ב מאמרו.
קבצים מצורפים
הרב עמאר על מנהגי מרוקו.pdf
(636.38 KiB) הורד 19 פעמים

כמעיין המתגבר
הודעות: 253
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ד' דצמבר 18, 2019 5:12 pm

1. כל מה שמדובר זה לפני השואה.
2. המצב הדתי במרוקו היה בכי רע בעקבות האליאנס והשפעת הצרפתים.
3. הטענה של 400,000 בקזבלנקה, מלבד מאות אלפים שהיגרו לצרפת וקנדה, הוא מספר מוגזם מאוד, שכידוע לכל בר דעת אינו נכון כלל וכלל. ואם כן, היכן כל המליונים שהם צאצאיהם?

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 18, 2019 6:02 pm

אולי יהיה לתועלת
ערך יהדות מרוקו מהמכלול
(לפי בדיקה מהירה, זה נראה שטרם הספיקו לנקות מהערך טעויות מסויימות שמקורן מויקיפדיה, אך המעיין ישים לב לכך)
קבצים מצורפים
יהדות מרוקו מהמכלול.docx
(220.87 KiB) הורד 19 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' דצמבר 18, 2019 6:35 pm

כמעיין המתגבר כתב:1. כל מה שמדובר זה לפני השואה.
2. המצב הדתי במרוקו היה בכי רע בעקבות האליאנס והשפעת הצרפתים.
3. הטענה של 400,000 בקזבלנקה, מלבד מאות אלפים שהיגרו לצרפת וקנדה, הוא מספר מוגזם מאוד, שכידוע לכל בר דעת אינו נכון כלל וכלל. ואם כן, היכן כל המליונים שהם צאצאיהם?


1. שלוחי חב"ד הגיעו בשנת תשי"א, השואה היתה לפני כן, והסתיימה בשנת התש"ו.

2. להתרופפות הדת במרוקו בדור האחרון (כמו בכל העולם) אין שום קשר להשפעה אשכנזית על מנהגי מרוקו (כי פורקי עול לא משנים את מנהגם אלא פורקים עול לגמרי) ובוודאי שלא השפיעו על מנהגי מרוקו, אלה שהחלו לפני מאות שנים.

3. אכן גוזמא בעלמא. אולי טעות דפוס. היו אז בקזבלנקה 80,000 יהודים לכל היותר. אבל אין בזה נפק"מ לרעיון שהוא כתב. במקום "מאות אלפים" תתקן ל"עשרות אלפים".

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' דצמבר 19, 2019 5:13 pm

בס' ילקוט יוסף שבת א-ב עמ' תרפ"א מביא הוכחה להשפעת הרבנים האשכנזים במרוקו במנהגי הלכה על הקהל, מס' מים חיים ח"א סי' קע"ט, שמביא שבעיר מקנס בשנת תרע"ב הנהיג הרב זאב היילפרין (שיסד שם ישיבה/כולל) מנהג מסויים, ובשנה הראשונה עשו כדבריו רק בישיבה, אך שאר הציבור לא רצו לנהוג כך, אבל בשנים שלאחר מכן כולם נגררו אחר מה שהנהיג אותו רב מאשכנז, ונהגו כמותו באותו עניין, הרי שהיתה לרבנים האשכנזים השפעה על חלק מהקהל.

ילקוט יוסף שבת א-ב עמוד תרפא.jpg
ילקוט יוסף שבת א-ב עמוד תרפא.jpg (29.09 KiB) נצפה 991 פעמים

אולם כשמעיינים במקור בס' מים חיים שם, מתברר שלא מדובר על הלכה הנוגדת את מנהגי הספרדים, אלא על מבצע לימוד שארגן הרב היילפרין בכולל שלו, שכמה חודשים לפני פסח יתחילו איזה מסכת כדי לסיים אותה בערב פסח במעמד הבכורים. והויכוח על זה לא היה ב"שאר הציבור" אלא בתוך הכולל עצמו היו כמה למדנים שלא הסכימו עם פרט מסויים, (שכנראה לא הונהג ע"י הרב היילפרין עצמו), הם לא הסכימו שיבואו בכורים עמי הארץ לפטור את עצמם מתענית ע"י הסיום, בגלל דעת אחד הפוסקים שהובאה בס' בית הבחירה [דיני תענית בכורות סעיף י"ד]. ושאר אברכי הכולל דחו את דבריהם. אך בשנה שאחריה חזרו בהם אותם המערערים, והזמינו בעצמם כמה בכורים עמי הארץ להשתתף בסיום בערב פסח.

מים חיים חלק א סימן קעט1.jpg
מים חיים חלק א סימן קעט1.jpg (69.93 KiB) נצפה 991 פעמים
מים חיים חלק א סימן קעט2.jpg
מים חיים חלק א סימן קעט2.jpg (5.01 KiB) נצפה 991 פעמים


בית הבחירה דיני תענית בכורות סעיף יד.jpg
בית הבחירה דיני תענית בכורות סעיף יד.jpg (18.63 KiB) נצפה 991 פעמים

אך אין שם שום רמז שמדובר על שאר בני הקהילה שבשנה הראשונה לא הסכימו, ואח"כ הסכימו, אלא מדובר רק באברכי הישיבה, ואין שום ראיה שהיתה השפעה של הרבנים האשכנזים על הקהילה לשינוי מנהגי הלכה.

דרך אגב, הרב זאב היילפרין זצ"ל היה נין ונכד לרבנו חיים מוולאז'ין זצ"ל, מצאצאי בנו רבי יוסף משרשוב, ראה ס' אבי הישיבות (אליאך) עמ' 644-646.
וראה עוד 'זכרון לחובבים הראשונים' (גראייבסקי) חוברת ז' עמ' 31-32
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0019B

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' דצמבר 23, 2019 2:25 am

בס' ילקוט יוסף שבת א-ג עמ' רל"ג מביא הוכחה שמנהגי מרוקו הושפעו מהרבנים האשכנזים, מעובדה שהובאה בהקדמת "סידור אבותינו", ששליחי חב"ד רצו לערער על מנהגי השחיטה הנהוגים במרוקו, ונתקלו בהתנגדות עזה של רבני בית הדין של קזבלנקה, שאמרו להם שאסור להם להתערב במנהגי המקום.
וכן הביא עובדה זו בעוד ספרים, ראה בס' בני מרוקו והלכותיהם עמ' י"ב, וכן בס' עין יצחק ח"ג עמ' קנ"ה, ומסיים שם: "הרי להדיא שחסידי חב"ד ניסו להתערב ולערער על מנהג הספרדים במרוקו".

ילקוט יוסף שבת א-ג עמוד רלג.jpg
ילקוט יוסף שבת א-ג עמוד רלג.jpg (29.13 KiB) נצפה 811 פעמים

בני מרוקו והלכותיהם עמוד יב.jpg
בני מרוקו והלכותיהם עמוד יב.jpg (24.37 KiB) נצפה 811 פעמים

אך המעיין בהקדמת "סידור אבותינו" עמ' 10 (בהערה למטה), יראה שעובדה זו הובאה שם כדי להוכיח להיפך שלא היתה שום השפעה של רבנים אשכנזים על מנהגי מרוקו.

סידור אבותינו מבוא עמוד 10.jpg
סידור אבותינו מבוא עמוד 10.jpg (225.66 KiB) נצפה 811 פעמים

ותמוה מאוד להביא הוכחה ממה ש"רצו" לערער על מנהגי מרוקו, הרי מוכח מהעובדה ההיא שרבני מרוקו לא הסכימו לשנות את מנהגיהם, וא"כ אדרבה הוא ראיה לסתור.

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 23, 2019 10:59 am

איני רואה סתירה.

בילקוט יוסף כתב שרצו לשנות, אלא שבית הדין לא איפשר להם.

במקור מופיע אותו דבר בדיוק. חסידי חב"ד רצו לשנות ובית הדין לא איפשר להם.

אחד על אחד. לא הבנתי מה הסתירה הגדולה.

אגב, אפשר לעשות מילת חיפוש 'אשכנז' בכל ספרי הגר"י יוסף, להעתיק את הקטע המתאים ולהצמיד לו את המקור. זה נראה מדעי ואמין וזה נראה כאילו לכותב יש בקיאות שלפנית מכל חמישים הספרים. כדאי.

יוסף בניהו
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ב' דצמבר 23, 2019 11:53 am

הנקודה שבילקו"י רוצה להוכיח מזה, שהמרוקאים הושפעו מחב"ד
וזה ההיפך ממה שמביא בסידור אבותינו.

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 23, 2019 12:44 pm

יוסף בניהו כתב:הנקודה שבילקו"י רוצה להוכיח מזה, שהמרוקאים הושפעו מחב"ד
וזה ההיפך ממה שמביא בסידור אבותינו.


אני לא למדן גדול, אבל די טוב בהבנת הנקרא.

זה לא כתוב בילקוט יוסף. גם לא בערך. מוטב לחפש מקום אחר, לא שם.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' דצמבר 23, 2019 1:17 pm

אבני גזית כתב:
יוסף בניהו כתב:הנקודה שבילקו"י רוצה להוכיח מזה, שהמרוקאים הושפעו מחב"ד
וזה ההיפך ממה שמביא בסידור אבותינו.


אני לא למדן גדול, אבל די טוב בהבנת הנקרא.

זה לא כתוב בילקוט יוסף. גם לא בערך. מוטב לחפש מקום אחר, לא שם.


אכן, זה די טוב. אבל זה ממש לא נכון.

הציטוט המקדים למה שהובא המעשה הנ"ל הוא, כי לחב"ד

"הרי שהייתה להם השפעה על חלק מהקהל"

ואז הוא מביא המעשה הנ"ל,
"צא וראה כי לפני כשישים שנה" וכו'.

כלומר, הוא מביא את הדברים לראיה שבני מרוקו הושפעו מחב"ד.
בעוד שהאמת בדיוק להיפך!

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 23, 2019 2:21 pm

תם מה הוא אומר כתב:
אבני גזית כתב:
יוסף בניהו כתב:הנקודה שבילקו"י רוצה להוכיח מזה, שהמרוקאים הושפעו מחב"ד
וזה ההיפך ממה שמביא בסידור אבותינו.


אני לא למדן גדול, אבל די טוב בהבנת הנקרא.

זה לא כתוב בילקוט יוסף. גם לא בערך. מוטב לחפש מקום אחר, לא שם.


אכן, זה די טוב. אבל זה ממש לא נכון.

הציטוט המקדים למה שהובא המעשה הנ"ל הוא, כי לחב"ד

"הרי שהייתה להם השפעה על חלק מהקהל"

ואז הוא מביא המעשה הנ"ל,
"צא וראה כי לפני כשישים שנה" וכו'.

כלומר, הוא מביא את הדברים לראיה שבני מרוקו הושפעו מחב"ד.
בעוד שהאמת בדיוק להיפך!


חיפשתי ולא מצאתי את הציטוט הראשון שהבאת ("הרי שהייתה").
ולא את הציטוט השני ("צא וראה").

זה לא כתוב בילקוט יוסף. גם לא בערך. מוטב לחפש פילא בקופא במקום אחר, לא שם.

[לא יודע למה, אבל יש לי קונוטציה עם להב 433 מול האמביציה למצוא מחט בתוך הפחת].

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' דצמבר 23, 2019 3:08 pm

תם מה הוא אומר כתב:הציטוט המקדים למה שהובא המעשה הנ"ל הוא, כי לחב"ד
"הרי שהייתה להם השפעה על חלק מהקהל"
ואז הוא מביא המעשה הנ"ל,
"צא וראה כי לפני כשישים שנה" וכו'.
כלומר, הוא מביא את הדברים לראיה שבני מרוקו הושפעו מחב"ד.
בעוד שהאמת בדיוק להיפך!

הציטוט המקדים הזה כתוב בס' עין יצחק ח"ג עמ' קנ"ה

עין יצחק חלק ג עמוד קנה.jpg
עין יצחק חלק ג עמוד קנה.jpg (54.93 KiB) נצפה 746 פעמים


וכן ראה בס' בני מרוקו והלכותיהם עמ' יא-יב
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?60067&pageid=P0011

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' דצמבר 23, 2019 3:20 pm

אבני גזית כתב:איני רואה סתירה.
בילקוט יוסף כתב שרצו לשנות, אלא שבית הדין לא איפשר להם.
במקור מופיע אותו דבר בדיוק. חסידי חב"ד רצו לשנות ובית הדין לא איפשר להם.
אחד על אחד. לא הבנתי מה הסתירה הגדולה.

לפי דבריך אין קשר בין דברי הילקוט יוסף לבין הבירור בענין מנהגי בני מרוקו,
וא"כ הכותרת על הקטעים האלו בילקוט יוסף צריכה להיות "התוכניות הסודיות של שלוחי חב"ד שלא התממשו".

ישראל אליהו
הודעות: 1537
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' דצמבר 23, 2019 3:24 pm

אבני גזית כתב:איני רואה סתירה.

בילקוט יוסף כתב שרצו לשנות, אלא שבית הדין לא איפשר להם.

במקור מופיע אותו דבר בדיוק. חסידי חב"ד רצו לשנות ובית הדין לא איפשר להם.

אז מה הוא רצה להרויח בהביאו מקור זה?
זה שהיו כמה חסידי חב"ד שניסו לשנות ולא הצליחו, זה ראיה למשהו?
ובכלל מסתמא היו אלו מיעוט שבמיעוט, כי הובאו לעיל דברי הרבי מחב"ד שלא לגעת במנהגיהם [וקשה מדוע הילקו"י לא הביא גם עובדה זו שכן הורה הרבי? בעוד שבמקרים הפוכים הוא תוקף בזה"ל: "מדוע העלים מעיני הקורא זאת, ותורה אמת כתיב בה, ואין זו הדרך למי שמחפש את האמת באמת, ודי בזה"]. ואם היו איזה יחידים שניסו בכ"ז, ואף הם לא הצליחו, אז בשביל מה הביא עובדות אלו? ומשם ראיה שרבני העיר עמדו כשעינם פקוחה, ולא נתנו לשנות. ואם אותם רבנים [כהגר"ש משאש] אומרים שנהגו להדליק ואח"כ לברך, איך נבא ונתריס בפניו שזה מנהג מחסידי חב"ד??
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב ב' דצמבר 23, 2019 3:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כמעיין המתגבר
הודעות: 253
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ב' דצמבר 23, 2019 3:56 pm

וונדרבר כתב:
אבני גזית כתב:איני רואה סתירה.
בילקוט יוסף כתב שרצו לשנות, אלא שבית הדין לא איפשר להם.
במקור מופיע אותו דבר בדיוק. חסידי חב"ד רצו לשנות ובית הדין לא איפשר להם.
אחד על אחד. לא הבנתי מה הסתירה הגדולה.

לפי דבריך אין קשר בין דברי הילקוט יוסף לבין הבירור בענין מנהגי בני מרוקו,
וא"כ הכותרת על הקטעים האלו בילקוט יוסף צריכה להיות "התוכניות הסודיות של שלוחי חב"ד שלא התממשו".


גם אני לא ראיתי סתירה בדברים, ובילקוט יוסף כתב בדיוק כמו שכתוב במקור. אלא מאי, שבדבר הזה עצרו אותם ובדברים אחרים לא הצליחו לעצור אותם ובפרט במקומות שעמדו עליהם פחות.

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 23, 2019 4:05 pm

ישראל אליהו כתב:
אבני גזית כתב:איני רואה סתירה.

בילקוט יוסף כתב שרצו לשנות, אלא שבית הדין לא איפשר להם.

במקור מופיע אותו דבר בדיוק. חסידי חב"ד רצו לשנות ובית הדין לא איפשר להם.

אז מה הוא רצה להרויח בהביאו מקור זה?


לתאר מקרה בו ניסו ולא הצליחו.

לא קראתי את כל ההשגות על הילקו"י, ואני גם לא בר הכי.

אבל אם זו רמת ההשגות שהצליחו לייצר, אז חזק וברוך.

ישראל אליהו
הודעות: 1537
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' דצמבר 23, 2019 4:11 pm

אבני גזית כתב:
ישראל אליהו כתב:
אבני גזית כתב:איני רואה סתירה.

בילקוט יוסף כתב שרצו לשנות, אלא שבית הדין לא איפשר להם.

במקור מופיע אותו דבר בדיוק. חסידי חב"ד רצו לשנות ובית הדין לא איפשר להם.

אז מה הוא רצה להרויח בהביאו מקור זה?


לתאר מקרה בו ניסו ולא הצליחו.

לא ולא! הוא ניסה שנמשיך להשלים את התמונה בדמיונינו, ונאמר שמסתמא היו פעמים שניסו והצליחו. זה מה שהוא רצה.

ולא ברור למה הוא השמיט את הסיפא של הדברים, בשביל שיעלה בקנה אחד עם מסקנתו. שהרי בסוף כתוב ש"אזהרה זו הקפידו לקיימה עד לעשור האחרון, עד שכמעט כל הקהילה עזבה את מרוקו". וחבל לצטט את מה שהוא בעצמו כותב על מחברים אחרים שנוהגים כך...

עובר ושב
הודעות: 1670
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' דצמבר 23, 2019 6:01 pm

אבני גזית כתב: אם זו רמת ההשגות שהצליחו לייצר, אז חזק וברוך.


יש כאן טיעונים כבדי משקל, על מה שנראה ממש כמו תעמולת שקר נגד מנהגי מרוקו וכיו"ב. עוד סילוף ועוד סילוף ועוד סילוף, דבר מצטרף לדבר ובונה תמונה קודרת מאוד.

בנוסף לציטוט שהובא לעיל ע"י הרב ישראל אליהו, אי אפשר שלא להיזכר בהתבטאות שלו (בכו"כ מקומות) כלפי בר הפלוגתא שלו, "בדה מלבו דברים בשם רבי חיים פלאג'י" כאשר היה מדובר בטעות דפוס, טעות אחת בסדרה של ארבעה כרכים העונים לשם "דברי שלום ואמת". ומה נענה על סילופים מכוונים כאלה ו"ראיות" שכאשר מעיינים במקור רואים שהם ראיות לסתור?

אם זו רמת התשובות שיש לטענות אלה, אז חזק וברוך.

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 23, 2019 7:55 pm

עובר ושב כתב:
אבני גזית כתב: אם זו רמת ההשגות שהצליחו לייצר, אז חזק וברוך.


יש כאן טיעונים כבדי משקל, על מה שנראה ממש כמו תעמולת שקר נגד מנהגי מרוקו וכיו"ב. עוד סילוף ועוד סילוף ועוד סילוף, דבר מצטרף לדבר ובונה תמונה קודרת מאוד.

בנוסף לציטוט שהובא לעיל ע"י הרב ישראל אליהו, אי אפשר שלא להיזכר בהתבטאות שלו (בכו"כ מקומות) כלפי בר הפלוגתא שלו, "בדה מלבו דברים בשם רבי חיים פלאג'י" כאשר היה מדובר בטעות דפוס, טעות אחת בסדרה של ארבעה כרכים העונים לשם "דברי שלום ואמת". ומה נענה על סילופים מכוונים כאלה ו"ראיות" שכאשר מעיינים במקור רואים שהם ראיות לסתור?

אם זו רמת התשובות שיש לטענות אלה, אז חזק וברוך.


כעת מדובר על הערה מאוד ספציפית, אודות מה שכתב הרב וונדובר
.
וונדרבר כתב:
ותמוה מאוד להביא הוכחה ממה ש"רצו" לערער על מנהגי מרוקו, הרי מוכח מהעובדה ההיא שרבני מרוקו לא הסכימו לשנות את מנהגיהם, וא"כ אדרבה הוא ראיה לסתור.


זו הערה יחידה שהתבוננתי בה לעומק וראיתי שאין בה דובים ולא כינים של דובים.

יכול להיות שיש עוד השגות, אבל ציינתי כבר שאינני ת"ח כמותכם להבין דבר מתוך כלום. לי זה מרגיש שהדברים נכתבים מתוך אמוציות ורגשנות שלא פוסקים איתם הלכות.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' דצמבר 23, 2019 8:13 pm

אבני גזית כתב:
זו הערה יחידה שהתבוננתי בה לעומק וראיתי שאין בה דובים ולא כינים של דובים.


גם אחרי מה שכתבתי והוסיפו אחרים אחרי?

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' דצמבר 23, 2019 8:15 pm

אבני גזית כתב: לי זה מרגיש שהדברים נכתבים מתוך אמוציות ורגשנות שלא פוסקים איתם הלכות.


לא פסקו כאן הלכות. העירו על דרכים בגישה להלכה. כי המה, אם לא בכוונה להטעות במזיד, גובלים בשטחיות.

אבני גזית
הודעות: 651
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 23, 2019 8:19 pm

תם מה הוא אומר כתב:
אבני גזית כתב:
זו הערה יחידה שהתבוננתי בה לעומק וראיתי שאין בה דובים ולא כינים של דובים.


גם אחרי מה שכתבתי והוסיפו אחרים אחרי?


במחילה, זה פילא בקופא. בקצב הזה תוכל לתפוס כל מחבר.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' דצמבר 23, 2019 8:34 pm

ודאי שזה כלום לעומת זה למשל, https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=44815

אבל הטענה היא טענה נכונה, ולכתוב עליה "שהתבוננתי בה לעומק" (!) ולהגיע למסקנא "שאין בה דובים ולא כינים של דובים" זה לא רציני. אתה כבר יכול לחבר את הילקוט"י הבא.

יוצא פוניבז'
הודעות: 910
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' פברואר 12, 2020 10:58 am

ראיתי לא מזמן איזה קובץ תורני (כמדומני שמו בית יוסף, עם כריכה קשה), שם יש מאמרים של הרב יצחק יוסף.
באחד ממאמריו התקשה, איך הבן איש חי פסק במקומות רבים דלא כמרן, הרי קבלנו הוראות מרן.
ובתירוץ ראשון כתב לתרץ, די"ל שהוא נמשך אחר החיד"א.
ועוד כתב לתרץ, שהיו בבגדד רבנים אשכנזים שהשפיעו ממנהגיהם שם. לפי הרשום בזכרוני הוא מציין שהיה זה לפני 180 שנה (בזמן שהבא"ח היה ילד).
הוא מסיים שחבל שמעלימים את האמת הזו מהציבור!
אך הייתי מצפה ממנו שלא יעלים מהציבור מהיכן לקח את המידע המוזר הזה. לא צויין שם שום מקור.
אם באמת היה חסר רבנים בבגדד באיזה שהיא תקופה, לא אמורים להביא ממרחק רבנים אשכנזים דוברי אידיש, בזמן שיש רבנים ספרדים לרוב בארצות הסמוכות, בחלב בדמשק ובארץ ישראל, המבינים היטב את שפת המקום ואף בקיאים במנהגיהם.
חיפוש בספרים המתארים את רבני בגדד, לא הניבה תוצאה של איזה ידיעה כל שהיא על רב אשכנזי שהגיע לעיר זו, ובודאי לא בעמדה של השפעה עד כדי שינוי מנהגים.
אבקש את אלו שיש להם קשר עם הרב הראשי, שיואילו בטובם לבקש ממנו לשפוך מעט אור על הסיפור המתואר, ומקורותיו, בכדי לקיים את דבריו שהציבור יתוודע לאמת, ושלא יעלימו אותה ממנו ע"י בעלי אינטרסים כל שהם.

ישא ברכה
הודעות: 1598
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 12, 2020 2:45 pm

השאלה מתאימה לעמדה שהחזיק אביו מרן זיע"א, לפיה אם קיבלו את הוראות מרן אי אפשר לחלוק עליו. אבל זה מוזר וכי חכמי ישראל שאחרי מרן לא יכלו לחלוק עליו, בדיוק כמו שבאשכנז נהגו כמו הרמ"א, ובכל זאת הנו"כ חולקים עליו כפי הנראה להם.

ואמנם אפשר אולי לומר שגם אם יש חכמים שחולקים, המון העם שקיבל את פסקי מרן, צריך לנהוג כדעתו גם במקום שיש חולקים עליו. אבל זה טענה שונה, ובוודאי לא קשה על הבן איש חי. [ועל זה אפשר להשיב שקיבלו גם החיד"א או הבא"ח].

סגי נהור
הודעות: 3857
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 12, 2020 3:05 pm

יוצא פוניבז' כתב:ר
ועוד כתב לתרץ, שהיו בבגדד רבנים אשכנזים שהשפיעו ממנהגיהם שם. לפי הרשום בזכרוני הוא מציין שהיה זה לפני 180 שנה (בזמן שהבא"ח היה ילד).
הוא מסיים שחבל שמעלימים את האמת הזו מהציבור!
אך הייתי מצפה ממנו שלא יעלים מהציבור מהיכן לקח את המידע המוזר הזה. לא צויין שם שום מקור.
אם באמת היה חסר רבנים בבגדד באיזה שהיא תקופה, לא אמורים להביא ממרחק רבנים אשכנזים דוברי אידיש, בזמן שיש רבנים ספרדים לרוב בארצות הסמוכות, בחלב בדמשק ובארץ ישראל, המבינים היטב את שפת המקום ואף בקיאים במנהגיהם.
חיפוש בספרים המתארים את רבני בגדד, לא הניבה תוצאה של איזה ידיעה כל שהיא על רב אשכנזי שהגיע לעיר זו, ובודאי לא בעמדה של השפעה עד כדי שינוי מנהגים.

נראה פשוט שהדברים לא מבוססים על שום בירור היסטורי, וספק רב אם הרב שליט"א יודע בכלל איך מבררים דברים כאלה. זאת תשובה אוטומטית לכל מקום שבו מנהג עדות המזרח היה שונה מדעת הב"י. אין צורך לבאר שמטרת התשובה הזאת היא לעורר יחס של זרות כלפי המנהג וכך להשפיע על הציבור לדחות אותו ולבטלו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים