שיטת הפסיקה של עדות המזרח

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' נובמבר 13, 2018 9:18 pm

בעזרת הבורא ית'

אכן ברור שספרדי אינו מחויב לציית לרב ספרדי דוקא וכן להיפך. אבל כל זה נכון אם אכן הפוסקים היו כותבים/אומרים הלכה ברורה לאשכנזי ולספרדי. הבעיה שזה לא בדיוק כך, והרבה פעמים הרבנים כותבים לפי החוג אליו הם שייכים. כך שהחלוקה שנוצרה בין רבנים אשכנזיים לרבנים ספרדיים איננה נכונה במהותה, אבל פרקטית בשטח צריך אותה. (אני מכיר רב אחד שמקפיד לומר בכל הלכה שיש הבדל בין אשכנזים לספרדים, הרב אופיר מלכה).

צריך גם להבחין בשיטות הפסיקה. במשך השנים נוצרו פערים בין הפסיקה האשכנזית לפסיקה הספרדית. אינני מתכוין שכל אחד טוען שיש לו מסורת פסיקה מהבורא בסיני וחייבים ללכת אחריה, אלא לנתונים מסוימים שנתהוו במהלך השנים, בהם נראה שרוב הפוסקים מעדת הספרדים (בעיקר בשלוש מאות שנה האחרונות) צועדים בגישת פסיקה מסוימת, בעוד רוב הפוסקים בארצות אשכנז משתמשים בכלים שונים בעניני הפסיקה.

כמה נקודות בולטות.
א. הפסיקה הספרדית מושתתת הרבה יותר על פסקים וכללים מאשר הפסיקה האשכנזית, שמשתמשת הרבה יותר עם הכרעה עפ"י סברא. (ובזה אולי ניתן לציין שעבד הבורא הגרב"צ, היה קרוב לגישה האשכנזית. לא סתם החזיק מהחזו"א באופן חסר תקדים).
ב. הפסיקה האשכנזית הרבה פחות מתיחסת לקבלה. אחותה הספרדית מתעסקת הרבה יותר עם הקבלה. (למעט עבד הבורא הגרע"י שבענין הזה קרוב יותר לפוסקים האשכנזים).
ג. היחס לב"י הרבה יותר משמעותי מאשר היחס לרמ"א אצל האשכנזים. (אצל הספרדים יש פולמסים שלמים על היחס לקבלנו הוראות מרן, האם זה ודאי/כרוב/ספק, בכנגד האר"י, סב"ל כנגד מרן, פסקי הב"י בעריות, בנדה, ועוד. אצל האשכנזים - הנושאי כלים חולקים בשפע, שלא לדבר על הגר"א, ואין את כל החשבונות הללו.

תם מה הוא אומר

בתחילת האשכול הובא כאן לינק של שיעור של הרב הלל, אם מישהו יוכל להביא את תוכן דבריו כתובים יהיה לתועלת (מסתמא).

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ג' נובמבר 13, 2018 10:13 pm

תם מה הוא אומר כתב:בתחילת האשכול הובא כאן לינק של שיעור של הרב הלל, אם מישהו יוכל להביא את תוכן דבריו כתובים יהיה לתועלת (מסתמא).

מסתמא הדברים כתובים בספריו הרבים (נמצאים באוצר)

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ג' נובמבר 13, 2018 10:21 pm

ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא ית'

אכן ברור שספרדי אינו מחויב לציית לרב ספרדי דוקא וכן להיפך. אבל כל זה נכון אם אכן הפוסקים היו כותבים/אומרים הלכה ברורה לאשכנזי ולספרדי. הבעיה שזה לא בדיוק כך, והרבה פעמים הרבנים כותבים לפי החוג אליו הם שייכים. כך שהחלוקה שנוצרה בין רבנים אשכנזיים לרבנים ספרדיים איננה נכונה במהותה, אבל פרקטית בשטח צריך אותה. (אני מכיר רב אחד שמקפיד לומר בכל הלכה שיש הבדל בין אשכנזים לספרדים, הרב אופיר מלכה).

צריך גם להבחין בשיטות הפסיקה. במשך השנים נוצרו פערים בין הפסיקה האשכנזית לפסיקה הספרדית. אינני מתכוין שכל אחד טוען שיש לו מסורת פסיקה מהבורא בסיני וחייבים ללכת אחריה, אלא לנתונים מסוימים שנתהוו במהלך השנים, בהם נראה שרוב הפוסקים מעדת הספרדים (בעיקר בשלוש מאות שנה האחרונות) צועדים בגישת פסיקה מסוימת, בעוד רוב הפוסקים בארצות אשכנז משתמשים בכלים שונים בעניני הפסיקה.

כמה נקודות בולטות.
א. הפסיקה הספרדית מושתתת הרבה יותר על פסקים וכללים מאשר הפסיקה האשכנזית, שמשתמשת הרבה יותר עם הכרעה עפ"י סברא. (ובזה אולי ניתן לציין שעבד הבורא הגרב"צ, היה קרוב לגישה האשכנזית. לא סתם החזיק מהחזו"א באופן חסר תקדים).
ב. הפסיקה האשכנזית הרבה פחות מתיחסת לקבלה. אחותה הספרדית מתעסקת הרבה יותר עם הקבלה. (למעט עבד הבורא הגרע"י שבענין הזה קרוב יותר לפוסקים האשכנזים).
ג. היחס לב"י הרבה יותר משמעותי מאשר היחס לרמ"א אצל האשכנזים. (אצל הספרדים יש פולמסים שלמים על היחס לקבלנו הוראות מרן, האם זה ודאי/כרוב/ספק, בכנגד האר"י, סב"ל כנגד מרן, פסקי הב"י בעריות, בנדה, ועוד. אצל האשכנזים - הנושאי כלים חולקים בשפע, שלא לדבר על הגר"א, ואין את כל החשבונות הללו.

יפה
ב"ה יש יותר ויותר שמקפידים לציין את ההבדלים,
גם בספרי הלכה ברורה של הרב דוד יוסף משתדל לציין את ההבדלים (לשיטתו, דהיינו שלפעמים חולק על פוסקי האשכנזים בכללי הפסק שלהם) לאפוקי מחוג מסוים שכמה מרבניה אמרו לי שאם בשביל הרבי שלהם זה מותר אז ודאי גם לכולם (כגון כששאלו על מאכל אם הוא קמח ישן)

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ג' נובמבר 13, 2018 11:04 pm

viewtopic.php?f=7&t=19904&start=40#p210330
הנני חוזר לדיון שפתחנו בו, האם החרימו הב"י ובית דינו לנוהגים קדושת שביעית בפירות נכרי.

והנה בשו"ת אבקת רוכל (סי' כה) כתב הב"י, כי נידו למקילים שלא להפריש תרו"מ מפירות הגוי שנגמרה מלאכתם ביד ישראל (כסברת המבי"ט), ולא הזכיר כלל וכלל כי היה איזה חרם או נידוי לשומרים בהם קדושת שביעית (כסברת המבי"ט ג"כ).

וזה לשונו: "אמר יוסף קארו, אחר שכתב החכם הר' משה מטראני אגרת זאת השנית, רצה לעשות מעשה כדבריו בשמיטה שעברה, ומיחו בידו. ובשמיטה זו שהיא שנת השל"ד הקשה את רוחו ואמץ את לבבו לתקוע עצמו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה, וקמו כל חכמי העיר ועיינו בדבריו הראשונים והאחרונים וראו שאין בהם ממש, והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נידוי שכולם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים. נאום הצעיר יוסף קארו".

יבוא הטוען ויטען לאו דוקא, והב"י חדא מינייהו נקט, דהא בהא תליא, ולדעתו כמו"כ הנידוי כולל ג"כ מי ששומר בהם קדו"ש.

ולאידך יטען שכנגדו, דאדרבה, אילו היה כך בודאי לא היה לו לב"י להשמיענו רק שנידו למקילים שאינם מפרישים תרו"מ, אלא גדולה מזאת היה לו להשמיענו שאפילו למחמירים לנהוג בהם קדו"ש נידו והחרימו, שזהו חידוש גדול ורבותא טפי לנדות למי שנוהג כסברת המחמירים, ובודאי לא היה לו לב"י להניח רבותא זו. אלא ש"מ שבאמת לא נידו אלא למקילים שלא להפריש תרו"מ, ואילו המחמירים לנהוג בהם קדו"ש, הגם שלדעת הב"י ודעימיה אין צורך, מ"מ לנדות על כך לא עלה על לבם מעולם.

כך או כך, את הכתוב באבקת רוכל (וגם מה שלא כתוב) אי אפשר לשנות ולהזיז ממקומו.

ואולם מצאתי דבר מצער בספר חזון עובדיה (חנוכה, עמ' פה אות ה) שגרע והוסיף בלשון האבקת רוכל כרצונו, ועשה בו כבשלו.

וזה לשון החזון עובדיה שם: "והנה נידון האמרי יושר היה בשמן זית שהובא מא"י לחו"ל, וסיים שם, שאע"פ שרוב השמנים הבאים מארץ ישראל של גויים הם, מ"מ יש לחוש לדברי המבי"ט שדין שביעית נוהג גם בשל גויים. וכ"כ בשו"ת לבושי מרדכי תליתאה. וזה אינו, שהעיקר כמרן הב"י בשו"ת אבקת רוכל (סי' כה) שאין דין שביעית נוהג בפירות של גויים בין להקל בין להחמיר. ובפרט שכן הסכימו עם מרן כל חכמי צפת בדורו, כמו שסיים שם וזה לשונו: הנה בשנתינו זו השל"ד כתב ה"ר משה מטראני אגרת זאת השנית, שיש דין שביעית אף לפירות של גויים, והקשה את רוחו ואמץ את לבבו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה, וקמו כל חכמי העיר הזאת צפת יע"א, ועיינו היטב בדבריו, וראו שאין בהם ממש, והכריזו כולם בבתי כנסיות בגזירת נידוי שלא לנהוג דין שביעית בפירות של גויים וכמו שכתבתי, ע"ש".

הרי שהעלים לגמרי הכתוב באבק"ר כי נידו למקילים שלא להפריש תרו"מ, ותמורת זה "שתל" בדברי האבק"ר (כבר ברישא ובעיקר בסיפא) כי נידו לנוהגים דין שביעית בפירות של גויים. ואולם כאמור להד"ם (כלומר בנוסח ובלשון האבק"ר) עכ"ל.
ד"ז מצוי בדברי הג' יבי"א ואכמ"ל.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' נובמבר 14, 2018 1:17 am

אורח כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=19904&start=40#p210330
הנני חוזר לדיון שפתחנו בו, האם החרימו הב"י ובית דינו לנוהגים קדושת שביעית בפירות נכרי.

והנה בשו"ת אבקת רוכל (סי' כה) כתב הב"י, כי נידו למקילים שלא להפריש תרו"מ מפירות הגוי שנגמרה מלאכתם ביד ישראל (כסברת המבי"ט), ולא הזכיר כלל וכלל כי היה איזה חרם או נידוי לשומרים בהם קדושת שביעית (כסברת המבי"ט ג"כ).

וזה לשונו: "אמר יוסף קארו, אחר שכתב החכם הר' משה מטראני אגרת זאת השנית, רצה לעשות מעשה כדבריו בשמיטה שעברה, ומיחו בידו. ובשמיטה זו שהיא שנת השל"ד הקשה את רוחו ואמץ את לבבו לתקוע עצמו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה, וקמו כל חכמי העיר ועיינו בדבריו הראשונים והאחרונים וראו שאין בהם ממש, והכריזו בבתי כנסיות בגזרת נידוי שכולם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים. נאום הצעיר יוסף קארו".

יבוא הטוען ויטען לאו דוקא, והב"י חדא מינייהו נקט, דהא בהא תליא, ולדעתו כמו"כ הנידוי כולל ג"כ מי ששומר בהם קדו"ש.

ולאידך יטען שכנגדו, דאדרבה, אילו היה כך בודאי לא היה לו לב"י להשמיענו רק שנידו למקילים שאינם מפרישים תרו"מ, אלא גדולה מזאת היה לו להשמיענו שאפילו למחמירים לנהוג בהם קדו"ש נידו והחרימו, שזהו חידוש גדול ורבותא טפי לנדות למי שנוהג כסברת המחמירים, ובודאי לא היה לו לב"י להניח רבותא זו. אלא ש"מ שבאמת לא נידו אלא למקילים שלא להפריש תרו"מ, ואילו המחמירים לנהוג בהם קדו"ש, הגם שלדעת הב"י ודעימיה אין צורך, מ"מ לנדות על כך לא עלה על לבם מעולם.

כך או כך, את הכתוב באבקת רוכל (וגם מה שלא כתוב) אי אפשר לשנות ולהזיז ממקומו.

ואולם מצאתי דבר מצער בספר חזון עובדיה (חנוכה, עמ' פה אות ה) שגרע והוסיף בלשון האבקת רוכל כרצונו, ועשה בו כבשלו.

וזה לשון החזון עובדיה שם: "והנה נידון האמרי יושר היה בשמן זית שהובא מא"י לחו"ל, וסיים שם, שאע"פ שרוב השמנים הבאים מארץ ישראל של גויים הם, מ"מ יש לחוש לדברי המבי"ט שדין שביעית נוהג גם בשל גויים. וכ"כ בשו"ת לבושי מרדכי תליתאה. וזה אינו, שהעיקר כמרן הב"י בשו"ת אבקת רוכל (סי' כה) שאין דין שביעית נוהג בפירות של גויים בין להקל בין להחמיר. ובפרט שכן הסכימו עם מרן כל חכמי צפת בדורו, כמו שסיים שם וזה לשונו: הנה בשנתינו זו השל"ד כתב ה"ר משה מטראני אגרת זאת השנית, שיש דין שביעית אף לפירות של גויים, והקשה את רוחו ואמץ את לבבו לעשות מעשה כדבריו ביד רמה, וקמו כל חכמי העיר הזאת צפת יע"א, ועיינו היטב בדבריו, וראו שאין בהם ממש, והכריזו כולם בבתי כנסיות בגזירת נידוי שלא לנהוג דין שביעית בפירות של גויים וכמו שכתבתי, ע"ש".

הרי שהעלים לגמרי הכתוב באבק"ר כי נידו למקילים שלא להפריש תרו"מ, ותמורת זה "שתל" בדברי האבק"ר (כבר ברישא ובעיקר בסיפא) כי נידו לנוהגים דין שביעית בפירות של גויים. ואולם כאמור להד"ם (כלומר בנוסח ובלשון האבק"ר) עכ"ל.
ד"ז מצוי בדברי הג' יבי"א ואכמ"ל.

נא להעביר לאשכול אחר זה לא המקום המתאים להערות על ספרי הרב עובדיה.
מלבד זאת שלא הבנתי מה המטרה בהעתקה מהאשכול הנ"ל מילה במילה, וגם כבר השיבו שם על הערה זו בשיבי"א הדברים מתוקנים (וגם מחו על הזלזול כביכול הרב עובדיה שינה במכוון ושתל דברי שקר עפ"ל)

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' נובמבר 14, 2018 1:47 am

ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא ית'

אכן ברור שספרדי אינו מחויב לציית לרב ספרדי דוקא וכן להיפך. אבל כל זה נכון אם אכן הפוסקים היו כותבים/אומרים הלכה ברורה לאשכנזי ולספרדי. הבעיה שזה לא בדיוק כך, והרבה פעמים הרבנים כותבים לפי החוג אליו הם שייכים. כך שהחלוקה שנוצרה בין רבנים אשכנזיים לרבנים ספרדיים איננה נכונה במהותה, אבל פרקטית בשטח צריך אותה. (אני מכיר רב אחד שמקפיד לומר בכל הלכה שיש הבדל בין אשכנזים לספרדים, הרב אופיר מלכה).

צריך גם להבחין בשיטות הפסיקה. במשך השנים נוצרו פערים בין הפסיקה האשכנזית לפסיקה הספרדית. אינני מתכוין שכל אחד טוען שיש לו מסורת פסיקה מהבורא בסיני וחייבים ללכת אחריה, אלא לנתונים מסוימים שנתהוו במהלך השנים, בהם נראה שרוב הפוסקים מעדת הספרדים (בעיקר בשלוש מאות שנה האחרונות) צועדים בגישת פסיקה מסוימת, בעוד רוב הפוסקים בארצות אשכנז משתמשים בכלים שונים בעניני הפסיקה.

כמה נקודות בולטות.
א. הפסיקה הספרדית מושתתת הרבה יותר על פסקים וכללים מאשר הפסיקה האשכנזית, שמשתמשת הרבה יותר עם הכרעה עפ"י סברא. (ובזה אולי ניתן לציין שעבד הבורא הגרב"צ, היה קרוב לגישה האשכנזית. לא סתם החזיק מהחזו"א באופן חסר תקדים).
ב. הפסיקה האשכנזית הרבה פחות מתיחסת לקבלה. אחותה הספרדית מתעסקת הרבה יותר עם הקבלה. (למעט עבד הבורא הגרע"י שבענין הזה קרוב יותר לפוסקים האשכנזים).
ג. היחס לב"י הרבה יותר משמעותי מאשר היחס לרמ"א אצל האשכנזים. (אצל הספרדים יש פולמסים שלמים על היחס לקבלנו הוראות מרן, האם זה ודאי/כרוב/ספק, בכנגד האר"י, סב"ל כנגד מרן, פסקי הב"י בעריות, בנדה, ועוד. אצל האשכנזים - הנושאי כלים חולקים בשפע, שלא לדבר על הגר"א, ואין את כל החשבונות הללו.

ב. יש להעיר שמרן הגרע"י לא חידש זאת אלא סמך בזה על דברי האחרונים הקדמונים כגון הרדב"ז שכתב כן בכמה מקמות וביניהם תשובה שבו הוא מתנצל שאל יחשדני שאני פוסק הלכה ע"פ דרך הקבלה וכו'.
רואים שבמשך הדורות חששו יותר ויותר לקבלה, דבר שהגיע לשיאו בתקופה שלפני הגרע"י, אולם בכל הדורות היו שעדיין כתבו שבמחלוקת הפוסקים והמקובלים הלכה כהפשט. יעויין במקורות שהובאו בעין יצחק ח"ג עם רסד והלאה.

ישראל אליהו

אם הוא לא הולך כהקבלה, אז היה לו לפסוק שאסור לברך הנותן ליעף כח. וכמו שהארכתי לעיל.
זה לא סתירה בדבריו?

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' נובמבר 14, 2018 2:15 am

ישראל אליהו כתב:אם הוא לא הולך כהקבלה, אז היה לו לפסוק שאסור לברך הנותן ליעף כח. וכמו שהארכתי לעיל.
זה לא סתירה בדבריו?

דבריו של מי? הרדב"ז?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 14, 2018 1:18 pm

ישראל אליהו כתב:אם הוא לא הולך כהקבלה, אז היה לו לפסוק שאסור לברך הנותן ליעף כח. וכמו שהארכתי לעיל.
זה לא סתירה בדבריו?

אינני מכיר את הסוגיה הספציפית הזו. אבל באופן כללי אם המנהג הקדום היה כך וזהו מנהג שהתפשט בכל עם ישראל, אז לפעמים ממשיכים עם המנהג גם אם יש אי בהירות באשר לסיבות. (כמעט לכל כלל שתמצא, יש יוצא מן הכלל, ולרוב זהו מחמת המנהג). וגם מרן בעל היבי"א שלא פחד לשנות מנהגים, עם כל זאת מנהגים ותיקים מאד שנהגו בהם מאות שנים בתוכם מאות או אלפי חכמי ישראל הוא פחד לשנות, וזה בהחלט הגיוני. (ואגב, כאחד שחקר בעבר את גישת הפסיקה של מרן היב"א זצללה"ה, למרות שיש בה כמה וכמה תמיהות, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא העמיד את הפסיקה הספרדית על הרגליים, אחרי דורות של עימעום מכל מיני סיבות. היחס שלו לשילוב בין הלכה וקבלה, הוא קרוב מאד לפוסקים האשכנזים. באופן כללי - היבי"א העמיד את משנתו על שני עקרונות. 1. התלמוד הוא הסמכות העליונה בתורה שבע"פ, ורק מתוכה הוא שאב את מקורות הפסיקה. 2. שיטתיות, הוא חיפש בהלכה מערכת כללים שתנחה אותו בכל מקום שתתעורר ספק בהכרעה. גם את הכללים הוא בחר רק מה שיש לו תוקף תלמודי. ועל בסיס שני אלו הוא הוציא את כללי הפסק שלו. היחס שלו לזוהר בנוי על ההבחנה הפשוטה שההוראה היוצאת עפ"י התלמוד היא רצון הבורא, ואילו תורת הקבלה אמורה לשמש בעיקר כפרשן רעיוני להלכה העולה מהתלמוד. ומכאן היחס למחלוקת השו"ע אל מול העולה מתורת מלאך האלהים האריז"ל הקד', - רוב פסקי השו"ע הם פסקי הראשונים, רוב פסקי הראשונים מבוססים על התלמוד, עם ראיות מהתלמוד, עם סברות תלמודיות, ואם תורת האריז"ל לא עולה בקנה אחד, הרי שאין כאן שו"ע מול האריז"ל, אלא תורת הראשונים המבוססת על התלמוד. והרי אלו שמוצאים הלכות עפ"י האריז"ל אין לדבר סוף, ואם חשבונות ממושגים שונים בעולם הקבלה ניתן לעקור את כל תורת הנגלה (וכעין מה שנעשה לשינה בסוכה). ושוב, במערכת הכללים שלו יש הרבה מה לדון ולהתכווח, אבל עצם העקרונות שהנחו אותו, הם עקרונות יסוד בתורת ישראל.

ישראל אליהו

נהר שלום כתב:
ישראל אליהו כתב:אם הוא לא הולך כהקבלה, אז היה לו לפסוק שאסור לברך הנותן ליעף כח. וכמו שהארכתי לעיל.
זה לא סתירה בדבריו?

דבריו של מי? הרדב"ז?

של היב"א, כי מחד הוא מסתמך על הרדב"ז, ומאידך פוסק לברך הנותן ליעף [ישנם עוד הרבה פסקים שלו שהם ע"פ הקבלה, אבל זו דוגמא הכי חזקה לענ"ד].

אתה כתבת שזו לא המצאה של היב"א, אלא הוא מסתמך על הרדב"ז, ואני תמה אחה"מ, שהרי תמיד ניתן להסתמך על מישהו שאמר משהו. השאלה אם שאר פסיקותיו מתאימות לכלל זה.

תם מה הוא אומר

דרך אגב:
דברי הרדב"ז אינם מוכרעים, יש בדבריו כמה סתירות, וכל אחד למד אותו כדרכו, היבי"א, הרב הלל באריכות בכ"מ על שי' הרדב"ז, והגרי"ח סופר שליט"א בכמה מחיבוריו.

ישראל אליהו

ישא ברכה כתב:
ישראל אליהו כתב:אם הוא לא הולך כהקבלה, אז היה לו לפסוק שאסור לברך הנותן ליעף כח. וכמו שהארכתי לעיל.
זה לא סתירה בדבריו?

אינני מכיר את הסוגיה הספציפית הזו. אבל באופן כללי אם המנהג הקדום היה כך וזהו מנהג שהתפשט בכל עם ישראל, אז לפעמים ממשיכים עם המנהג גם אם יש אי בהירות באשר לסיבות. (כמעט לכל כלל שתמצא, יש יוצא מן הכלל, ולרוב זהו מחמת המנהג). וגם מרן בעל היבי"א שלא פחד לשנות מנהגים, עם כל זאת מנהגים ותיקים מאד שנהגו בהם מאות שנים בתוכם מאות או אלפי חכמי ישראל הוא פחד לשנות, וזה בהחלט הגיוני. (ואגב, כאחד שחקר בעבר את גישת הפסיקה של מרן היב"א זצללה"ה, למרות שיש בה כמה וכמה תמיהות, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא העמיד את הפסיקה הספרדית על הרגליים, אחרי דורות של עימעום מכל מיני סיבות. היחס שלו לשילוב בין הלכה וקבלה, הוא קרוב מאד לפוסקים האשכנזים. באופן כללי - היבי"א העמיד את משנתו על שני עקרונות. 1. התלמוד הוא הסמכות העליונה בתורה שבע"פ, ורק מתוכה הוא שאב את מקורות הפסיקה. 2. שיטתיות, הוא חיפש בהלכה מערכת כללים שתנחה אותו בכל מקום שתתעורר ספק בהכרעה. גם את הכללים הוא בחר רק מה שיש לו תוקף תלמודי. ועל בסיס שני אלו הוא הוציא את כללי הפסק שלו. היחס שלו לזוהר בנוי על ההבחנה הפשוטה שההוראה היוצאת עפ"י התלמוד היא רצון הבורא, ואילו תורת הקבלה אמורה לשמש בעיקר כפרשן רעיוני להלכה העולה מהתלמוד. ומכאן היחס למחלוקת השו"ע אל מול העולה מתורת מלאך האלהים האריז"ל הקד', - רוב פסקי השו"ע הם פסקי הראשונים, רוב פסקי הראשונים מבוססים על התלמוד, עם ראיות מהתלמוד, עם סברות תלמודיות, ואם תורת האריז"ל לא עולה בקנה אחד, הרי שאין כאן שו"ע מול האריז"ל, אלא תורת הראשונים המבוססת על התלמוד. והרי אלו שמוצאים הלכות עפ"י האריז"ל אין לדבר סוף, ואם חשבונות ממושגים שונים בעולם הקבלה ניתן לעקור את כל תורת הנגלה (וכעין מה שנעשה לשינה בסוכה). ושוב, במערכת הכללים שלו יש הרבה מה לדון ולהתכווח, אבל עצם העקרונות שהנחו אותו, הם עקרונות יסוד בתורת ישראל.

מחילה, אבל אתה מורח.
היב"א לא נרתע לבטל מנהגים כאשר הם היו לדעתו "מנהג בטעות". ובפרט שהתחילו רק מזמן החיד"א (בערך). ובפרט בא"י "אתרא דמרן".

אגב, עיין ב"יראת ההוראה" שביאר את שיטת הפסיקה של החיד"א והבא"ח. אמנם הם לא כתבו ספרי כללים מסודרים, ואולי מחמת כן כתבת "דורות של עמעום", אבל היתה שיטה מסודרת למבין.

תם מה הוא אומר

מישהו יכול להסביר לי מזה זה "אתרא דמרן"?
מדוע היום לחסידי הגר"ע יוסף זצ"ל (שרבים-רבים הם כידוע מהלוויתו) אין דין "קבלת הוראות מרן היבי"א"?

ישורון250 · הודעהעל ידי **ישורון250** » ד' נובמבר 14, 2018 4:16 pm

ישא ברכה כותב: אינני מכיר את הסוגיה הספציפית הזו וכו' וגם מרן בעל היבי"א שלא פחד לשנות מנהגים, עם כל זאת מנהגים ותיקים מאד שנהגו בהם מאות שנים בתוכם מאות או אלפי חכמי ישראל הוא פחד לשנות, וזה בהחלט הגיוני וכו'

מחילה אם אינך מכיר סוגיא הזו איך תחווה בה דעה אתמהא.

ומה שכתבת שמנהגים שנהגו בהם מאות בשנים הגרע"י ז"ל פחד לשנות, אתמהא ואתמהא וכי לא עקר מנהג הנשים לברך על הדלקת נר בשבת אחר ההדלקה, ומנהג זה הסכימו עליו רבים ושלמים מגדולי רבני הספרדים, ונהגו בו הספרדיות מקדמת דנא עוד מדורו של מרן החיד"א ז"ל וכמפורש בספרו מחזיק ברכה, והחיד"א נפטר בתקס"ו קרוב לשלש מאות שנה, וכן מנהג הספרדיות לברך על לולב וכיוצא והוא מנהג ותיקין וכמו שהעידו עליו גדולי הראשונים בני ספרד, והסכימו עליו גאוני בתרא מבני ספרד כמו החיד"א והחקרי לב ועוד ועוד וזה ידוע, אני מציע לך לעיין בספר מנוחת שלום ח"ז (מהגרי"ח סופר שליט"א נמצא באוצר) וכשתעבור על ספרו זה, (ושאר ספריו) תפקחנה עיניך ותווכח באמת ותשא ברכה מאת ה'.

תם מה הוא אומר

האם יש כאן מישהו שיוכל באמת להבאר דברי הגר"ע יוסף זצ"ל לגבי מנהגים?

[אני יש לי שאלה מזה זמן על הפסק לגבי הדלקת נרות שפסק לברך ואח"כ להדליק, כיון שכך דעת פוסקים וכו', לפי מה שחיפשתי בשעתו לא מצאתי מישהו אחד שיעיד שהמנהג אצל הספרדים לברך ואח"כ להדליקף אלא להדליק ואח"כ לברך. ולפי"ז, אעפ"י שמצדד לומר שיש כאן ברכה לבטלה וכו', הרי מקובל אצל האחרונים הספרדים שסב"ל במקום מנהג לא אמרינן. ושאלתי אז לכמה ת"ח ולא ידעו פשר דבר].

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' נובמבר 14, 2018 4:30 pm

תם מה הוא אומר כתב:מדוע היום לחסידי הגר"ע יוסף זצ"ל ([b]שרבים-רבים הם כידוע מהלוויתו[/b]) אין דין "קבלת הוראות מרן היבי"א"?

"מאן דמתני לית ליה שיעורא" תלמיד חכם שהשפיע השפעה עצומה על הדור לכאורה ראוי שכולם יבואו להלווייתו ואין מזה ראיה שכל מי שבא גם היה חסיד שלו

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ד' נובמבר 14, 2018 5:32 pm

ישורון250 כתב:אני מציע לך לעיין בספר מנוחת שלום ח"ז (מהגרי"ח סופר שליט"א נמצא באוצר) וכשתעבור על ספרו זה, (ושאר ספריו) תפקחנה עיניך ותווכח באמת ותשא ברכה מאת ה'.

אגב שהוזכר -
כמדומה שלגאון היח"ס נר"ו יש משנה סדורה בכל ענייני הכללים וההכרעות, ומזה נוצקו כמה מהמחלוקות הידועות ביניהם, בעיקר סביב קבלת דברי מרן השו"ע.

מסתמא שהרבה מהשאלות הנידונות כאן מתבארות בספריו.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 14, 2018 8:59 pm

ישראל אליהו כתב:
ישא ברכה כתב:
ישראל אליהו כתב:אם הוא לא הולך כהקבלה, אז היה לו לפסוק שאסור לברך הנותן ליעף כח. וכמו שהארכתי לעיל.
זה לא סתירה בדבריו?

אינני מכיר את הסוגיה הספציפית הזו. אבל באופן כללי אם המנהג הקדום היה כך וזהו מנהג שהתפשט בכל עם ישראל, אז לפעמים ממשיכים עם המנהג גם אם יש אי בהירות באשר לסיבות. (כמעט לכל כלל שתמצא, יש יוצא מן הכלל, ולרוב זהו מחמת המנהג). וגם מרן בעל היבי"א שלא פחד לשנות מנהגים, עם כל זאת מנהגים ותיקים מאד שנהגו בהם מאות שנים בתוכם מאות או אלפי חכמי ישראל הוא פחד לשנות, וזה בהחלט הגיוני. (ואגב, כאחד שחקר בעבר את גישת הפסיקה של מרן היב"א זצללה"ה, למרות שיש בה כמה וכמה תמיהות, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא העמיד את הפסיקה הספרדית על הרגליים, אחרי דורות של עימעום מכל מיני סיבות. היחס שלו לשילוב בין הלכה וקבלה, הוא קרוב מאד לפוסקים האשכנזים. באופן כללי - היבי"א העמיד את משנתו על שני עקרונות. 1. התלמוד הוא הסמכות העליונה בתורה שבע"פ, ורק מתוכה הוא שאב את מקורות הפסיקה. 2. שיטתיות, הוא חיפש בהלכה מערכת כללים שתנחה אותו בכל מקום שתתעורר ספק בהכרעה. גם את הכללים הוא בחר רק מה שיש לו תוקף תלמודי. ועל בסיס שני אלו הוא הוציא את כללי הפסק שלו. היחס שלו לזוהר בנוי על ההבחנה הפשוטה שההוראה היוצאת עפ"י התלמוד היא רצון הבורא, ואילו תורת הקבלה אמורה לשמש בעיקר כפרשן רעיוני להלכה העולה מהתלמוד. ומכאן היחס למחלוקת השו"ע אל מול העולה מתורת מלאך האלהים האריז"ל הקד', - רוב פסקי השו"ע הם פסקי הראשונים, רוב פסקי הראשונים מבוססים על התלמוד, עם ראיות מהתלמוד, עם סברות תלמודיות, ואם תורת האריז"ל לא עולה בקנה אחד, הרי שאין כאן שו"ע מול האריז"ל, אלא תורת הראשונים המבוססת על התלמוד. והרי אלו שמוצאים הלכות עפ"י האריז"ל אין לדבר סוף, ואם חשבונות ממושגים שונים בעולם הקבלה ניתן לעקור את כל תורת הנגלה (וכעין מה שנעשה לשינה בסוכה). ושוב, במערכת הכללים שלו יש הרבה מה לדון ולהתכווח, אבל עצם העקרונות שהנחו אותו, הם עקרונות יסוד בתורת ישראל.

מחילה, אבל אתה מורח.
היב"א לא נרתע לבטל מנהגים כאשר הם היו לדעתו "מנהג בטעות". ובפרט שהתחילו רק מזמן החיד"א (בערך). ובפרט בא"י "אתרא דמרן".

אגב, עיין ב"יראת ההוראה" שביאר את שיטת הפסיקה של החיד"א והבא"ח. אמנם הם לא כתבו ספרי כללים מסודרים, ואולי מחמת כן כתבת "דורות של עמעום", אבל היתה שיטה מסודרת למבין.

במפורש כתבתי שהוא העיז לשנות מנהגים, אבל היה לו יחס שונה למנהגים קדמונים במיוחד אם יש להם כבר מקום מתקופת הראשונים. פתחתי עכשיו את יבי"א ואכן זה מה שהוא כותב שהמנהג הוא קמדון עוד מימות הראשונים ונוהגים בו גם האשכנזים, והוא לא מקבל את דברי החיד"א שסיבת המנהג מחמת דברי האריז"ל.

המנהג לברך אחרי הדלקת נרות, אינו קדמון כ"כ, כפי הנראה בימות הראשונים הוא לא היה נפוץ בעדות ספרד. והוא נכנס לציבור הספרדי בתקופות מאוחרות יותר. וגם ישנם עדויות לכאן ולכאן, ולכן היב"א מעיז כנגדו יותר.

זה לא סוד שיב"א חולק באופן חד משמעי על סוללת פוסקים ספרדיים ובראשם החיד"א במשקל שיש לקבלה בפסיקה. הוא לא מקבל את הכלל שאילו היה מרן רואה דברי האריז"ל היה חוזר בו. ובענין הזה הוא צועד כפי הפוסקים בארצות אשכנז. מהויכוח הזה נגזרים שורה ארוכה של ויכוחים שונים.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 14, 2018 9:01 pm

תם מה הוא אומר כתב:האם יש כאן מישהו שיוכל באמת להבאר דברי הגר"ע יוסף זצ"ל לגבי מנהגים?

[אני יש לי שאלה מזה זמן על הפסק לגבי הדלקת נרות שפסק לברך ואח"כ להדליק, כיון שכך דעת פוסקים וכו', לפי מה שחיפשתי בשעתו לא מצאתי מישהו אחד שיעיד שהמנהג אצל הספרדים לברך ואח"כ להדליקף אלא להדליק ואח"כ לברך. ולפי"ז, אעפ"י שמצדד לומר שיש כאן ברכה לבטלה וכו', הרי מקובל אצל האחרונים הספרדים שסב"ל במקום מנהג לא אמרינן. ושאלתי אז לכמה ת"ח ולא ידעו פשר דבר].

הגרע"י בונה על העובדה שבימות הראשונים המשמעות היא שלא נהגו כך, מסתימת כל הראשונים. הוא נוקט שזו פשטות כוונתו של מרן.
מה העדות הראשונה מקור הראשון למנהג הזה, לפני כמה שנים?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 14, 2018 9:03 pm

ישורון250 כתב:ישא ברכה כותב: אינני מכיר את הסוגיה הספציפית הזו וכו' וגם מרן בעל היבי"א שלא פחד לשנות מנהגים, עם כל זאת מנהגים ותיקים מאד שנהגו בהם מאות שנים בתוכם מאות או אלפי חכמי ישראל הוא פחד לשנות, וזה בהחלט הגיוני וכו'

מחילה אם אינך מכיר סוגיא הזו איך תחווה בה דעה אתמהא.

ומה שכתבת שמנהגים שנהגו בהם מאות בשנים הגרע"י ז"ל פחד לשנות, אתמהא ואתמהא וכי לא עקר מנהג הנשים לברך על הדלקת נר בשבת אחר ההדלקה, ומנהג זה הסכימו עליו רבים ושלמים מגדולי רבני הספרדים, ונהגו בו הספרדיות מקדמת דנא עוד מדורו של מרן החיד"א ז"ל וכמפורש בספרו מחזיק ברכה, והחיד"א נפטר בתקס"ו קרוב לשלש מאות שנה, וכן מנהג הספרדיות לברך על לולב וכיוצא והוא מנהג ותיקין וכמו שהעידו עליו גדולי הראשונים בני ספרד, והסכימו עליו גאוני בתרא מבני ספרד כמו החיד"א והחקרי לב ועוד ועוד וזה ידוע, אני מציע לך לעיין בספר מנוחת שלום ח"ז (מהגרי"ח סופר שליט"א נמצא באוצר) וכשתעבור על ספרו זה, (ושאר ספריו) תפקחנה עיניך ותווכח באמת ותשא ברכה מאת ה'.

אני חושב שהוא סבור שיש הבדל בין המנהגים מימות הראשונים למנהגים מתקופת החיד"א ואילך. בין השאר משום שאז חלק גדול מסיבות המנהגים קשור לעובדה שהחלו לנהוג עפ"י קבלה.

תם מה הוא אומר

ישא ברכה כתב:המנהג לברך אחרי הדלקת נרות, אינו קדמון כ"כ, כפי הנראה בימות הראשונים הוא לא היה נפוץ בעדות ספרד. והוא נכנס לציבור הספרדי בתקופות מאוחרות יותר. וגם ישנם עדויות לכאן ולכאן, ולכן היב"א מעיז כנגדו יותר.

אתה רוצה להגיע גם לזמן התנאים?
אגב, נדמה לי שיש ראיה מאיזה רבינו יונה שכך נהגו כבר בזמנו (ואיני יודע כעת המקור בדיוק).
והגרי"ח סופר שליט"א מביא מדברי ספר הנייר בענין זה. ועוד ראשונים.

ואין עדויות לכאן ולכאן!
תחפש מישהו אחד שמעיד שהמנהג אצל הספרדים לברך ואחר כך להדליק!
[ולאידך גיסא יש רשימה ארוכה מאד..]

תם מה הוא אומר

הרב ישא ברכה,
מה התוקף של מנהג בעיניך?
דוקא מנהג של 1000 שנה?
הגר"ע יוסך מסתמך ואזיל רבות על מנהגים אחרונים.

---
לגבי נר שבת,

הראשונים לא דנים אלא לגבי הדין שיהיה עובר לעשייתן. ותו לא.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' נובמבר 14, 2018 9:39 pm

מי שחושב שהמחלוקת בין הגרע"י לשאר פוסקים ספרדים, היא על היחס לתורת הקבלה, היחס לבן איש חי, או היחס למנהגים, מחסיר את הנקודה העיקרית שממנה נובעים החילוקים האלו.
הנושא העיקרי הוא שיטת הגרע"י שפוסקים רק כמרן הבית יוסף בלבד ולא מתחשבים עם פסקי האחרונים בחמש מאות שנה שעברו.
ועל שיטתו זו עיקר המחלוקת.
וראה עוד
viewtopic.php?f=17&t=11014&p=104104&hilit=#p104263

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' נובמבר 14, 2018 10:22 pm

ישראל אליהו

ישא ברכה כתב:במפורש כתבתי שהוא העיז לשנות מנהגים, אבל היה לו יחס שונה למנהגים קדמונים במיוחד אם יש להם כבר מקום מתקופת הראשונים. פתחתי עכשיו את יבי"א ואכן זה מה שהוא כותב שהמנהג הוא קדמון עוד מימות הראשונים ונוהגים בו גם האשכנזים, והוא לא מקבל את דברי החיד"א שסיבת המנהג מחמת דברי האריז"ל.

המנהג לברך אחרי הדלקת נרות, אינו קדמון כ"כ, כפי הנראה בימות הראשונים הוא לא היה נפוץ בעדות ספרד. והוא נכנס לציבור הספרדי בתקופות מאוחרות יותר. וגם ישנם עדויות לכאן ולכאן, ולכן היב"א מעיז כנגדו יותר.

זה לא סוד שיב"א חולק באופן חד משמעי על סוללת פוסקים ספרדיים ובראשם החיד"א במשקל שיש לקבלה בפסיקה. הוא לא מקבל את הכלל שאילו היה מרן רואה דברי האריז"ל היה חוזר בו. ובענין הזה הוא צועד כפי הפוסקים בארצות אשכנז. מהויכוח הזה נגזרים שורה ארוכה של ויכוחים שונים.

ובמחילת כבוד תורתו, לא שייך כלל להתווכח בדבר כזה עם החיד"א, כי החיד"א אומר שטעם התפשטות המנהג לברך הנותן ליעף כח זהו מחמת האר"י. כלומר כהסטוריון לא ניתן לחלוק על מישהו מלפני 200 שנה שאומר שסיבת המנהג, כפי שהוא רואה בעיניו, הוא מחמת טעם מסויים, ומישהו בן דורנו יבא ויחלוק ויאמר: לא! הטעם הוא מחמת סיבה אחרת. זה לא יכול להכנס בגדר "מחלוקת".
אגב, הבאתי לעיל https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 64#p499756 שגם הלק"ט הפר"ח ועוד, מעידים שטעם התפשטות המנהג הוא מחמת הקבלה, אז איך שייך לבא ולומר שהמציאות ההסטורית היתה שונה?

[ישנם עוד הרבה הלכות שהגרע"י פוסק כהקבלה, ואיני רוצה להביאם כי ענין ברכת הנותן ליעף כח הוא הכי משמעותי בדיון של הקבלה מול הפשט].

תם מה הוא אומר

וונדרבר כתב:
תם מה הוא אומר כתב:[ואין עדויות לכאן ולכאן!
תחפש מישהו אחד שמעיד שהמנהג אצל הספרדים להדליק ואחר כך לברך!
[ולאידך גיסא יש רשימה ארוכה מאד..]

אתה כנראה מתכוין הפוך, שיחפש מישהו אחד שמעיד שהמנהג אצל הספרדים (כמו הגרע"י) לברך ואח"כ להדליק?

אכן, ופשוט.
וכעת תיקנתי בהודעתי למעלה

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 14, 2018 11:21 pm

ישראל אליהו כתב:
ישא ברכה כתב:במפורש כתבתי שהוא העיז לשנות מנהגים, אבל היה לו יחס שונה למנהגים קדמונים במיוחד אם יש להם כבר מקום מתקופת הראשונים. פתחתי עכשיו את יבי"א ואכן זה מה שהוא כותב שהמנהג הוא קדמון עוד מימות הראשונים ונוהגים בו גם האשכנזים, והוא לא מקבל את דברי החיד"א שסיבת המנהג מחמת דברי האריז"ל.

המנהג לברך אחרי הדלקת נרות, אינו קדמון כ"כ, כפי הנראה בימות הראשונים הוא לא היה נפוץ בעדות ספרד. והוא נכנס לציבור הספרדי בתקופות מאוחרות יותר. וגם ישנם עדויות לכאן ולכאן, ולכן היב"א מעיז כנגדו יותר.

זה לא סוד שיב"א חולק באופן חד משמעי על סוללת פוסקים ספרדיים ובראשם החיד"א במשקל שיש לקבלה בפסיקה. הוא לא מקבל את הכלל שאילו היה מרן רואה דברי האריז"ל היה חוזר בו. ובענין הזה הוא צועד כפי הפוסקים בארצות אשכנז. מהויכוח הזה נגזרים שורה ארוכה של ויכוחים שונים.

ובמחילת כבוד תורתו, לא שייך כלל להתווכח בדבר כזה עם החיד"א, כי החיד"א אומר שטעם התפשטות המנהג לברך הנותן ליעף כח זהו מחמת האר"י. כלומר כהסטוריון לא ניתן לחלוק על מישהו מלפני 200 שנה שאומר שסיבת המנהג, כפי שהוא רואה בעיניו, הוא מחמת טעם מסויים, ומישהו בן דורנו יבא ויחלוק ויאמר: לא! הטעם הוא מחמת סיבה אחרת. זה לא יכול להכנס בגדר "מחלוקת".
אגב, הבאתי לעיל viewtopic.php?f=17&t=42864#p499756 שגם הלק"ט הפר"ח ועוד, מעידים שטעם התפשטות המנהג הוא מחמת הקבלה, אז איך שייך לבא ולומר שהמציאות ההסטורית היתה שונה?

[ישנם עוד הרבה הלכות שהגרע"י פוסק כהקבלה, ואיני רוצה להביאם כי ענין ברכת הנותן ליעף כח הוא הכי משמעותי בדיון של הקבלה מול הפשט].

ראשית אתה שאלת על סתירה בדרכו של היבי"א, אז אין סתירה כי הוא סבור שהמנהג הזה אין מקורו מחמת האריז"ל. עכשיו אתה שואל איך הוא חשב שזה סיבת המנהג כנגד עדות החיד"א ועוד. שאלה יפה, אינני העורך דין של היבי"א ליישב כל קושיה עליו, אבל רק רציתי לומר שאין סתירה בגישתו, אלא הוא עיקבי בדרכו.

על עצם הקושיה, כבר כתבתי שאינני בקי היטב בנידון הלזה, אבל ברור בהחלט שהיו שנהגו עוד הרבה לפני האריז"ל לברך את הברכה (כפי שכותב הב"י בעצמו), וכמדומה מביאים כבר מהגאונים את ענין הברכה הזו, וזה מנהג שהתפשט בכל תפוצות ישראל גם אצל האשכנזים שהרבה פחות מצוי הפסיקה עפ"י קבלה, אז יש למנהג רגליים עוד קודם האריז"ל. יתכן שבעקבות האריז"ל המנהג התפשט באופן חזק יותר והתקבל אצל כולם, אבל לא מדובר כאן בחידוש שנולד מחמת האריז"ל.

לגבי פסיקות של היבי"א בענין קבלה. הוא גם לא שולל לחלוטין, אלא נותן עדיפות מכרעת לתלמוד ולעולה עפ"י עיון התלמוד בראיות ובסברא, ובכלל זה פסקי הראשונים ופסקי הב"י. אבל הוא משתמש בקבלה להכריע ספיקות, ועוד.

ישראל אליהו

בבקשה תקרא את הקישור שנתתי לעיל, בו התייחסתי לכל טענת "המנהג הקדום" או "הגאונים". להד"מ.

הוא עיקבי בדרכו אך ע"י תירוצים שאינם נכונים. במחילה.
ומעתה, האם לדעתך הספרדים קיבלו הוראות האר"י או לא?

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' נובמבר 14, 2018 11:35 pm

וונדרבר כתב:מי שחושב שהמחלוקת בין הגרע"י לשאר פוסקים ספרדים, היא על היחס לתורת הקבלה, היחס לבן איש חי, או היחס למנהגים, מחסיר את הנקודה העיקרית שממנה נובעים החילוקים האלו.
הנושא העיקרי הוא שיטת הגרע"י שפוסקים רק כמרן הבית יוסף בלבד ולא מתחשבים עם פסקי האחרונים בחמש מאות שנה שעברו.
ועל שיטתו זו עיקר המחלוקת.
וראה עוד
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... t=#p104263

זה לא מדויק, הוא מתחשב גם בפוסקים לאחר זמן הב"י, אמנם הוא מתחשב כפי ראות עיניו. בדרך כלל ללא התייחסות למקובלים, אשכנזים, למדנים ושאר הגדרות ודיכוטומיות, ממינים שונים ומשונים. אין שום מחלוקת, הפוסקים הספרדים לא רואים בו מישהו מתוך הציבור הספרדי, שהוא בר פלוגתא, אלא מישהו מחוץ לגדר, והדברים פשוטים לכל מי שקרא ספר או שניים בחייו, או קל וחומר דיבר עם רב ספרדי על הנושא. עיקר האי הבנה נובעת מכל מיני חסידים שוטים שדבקותם ברב עובדיה יוסף זצ"ל, נבעה מכל מיני שלהובים פוליטים של הרב החשוב, מאיר עיני ישראל אריה מכלוף דרעי הי"ו נר"ו יע"א, ואלו כמעט לא קראו שום דבר תורני שנכתב ע"י מישהו אחר מהגר"ע יוסף, ובוודאי ובוודאי שאינם בוגרי ישיבות, היודעים צורת סוגייה, וצורת פסיקה.

אני חושב שהיה ברור לכל הרבנים מכל העדות והחוגים, וכן לרב עובדיה יוסף עצמו, את מקומו בעולם התורה וההלכה, כמחדש!. כל הערבוביא וחוסר הבהירות, נובעת מאותם חסידי שטות עליהם דיברתי לעיל. ויה"ר שתמלא הארץ דעה את ה', ודור שני ושלישי להם שכבר יזכה לחינוך תורני הגון, אולי יעמוד על טעויות הוריו, ויעמידם על טעות פוליטיקאיו.
השילוב בין דת ופוליטיקה, דינו תמיד להוליד עיוותים מכוערים, בכל תחום. ולאו דווקא פוליטיקה, אלא כל דבר של חול. פעם ראיתי תגובתו של הרב עדין שטיינזלץ (ה' ישלח לו רפואה שלמה) על כך שהתלוננו ששינה את צורת הדף. הוא אמר שלפעמים קידוש החול, יותר גרוע באספקטים מסויימים, מחילול הקודש.
[דעתי שזו גם סיבת כמה קלקולים בפלגים מסויימים בציבור הד"ל, ואכמ"ל.]

לתועלת הדיון, יועילו החכמים הנפלאים להביא מקורות וסברות לדבריהם, כדי להחכים את כולנו, ולא רק להגיב תגובות אמוציונליות. ואם כבר אתינן להכי, ברצוני לשתף את כל חסידי מרן זצלה"ה, שמאז שהגבתי באשכול זה, תיבת הדואר שלי עמוסה לעייפה בהודעות מכל מיני אנשים שמזדהים עם דעתי, רוצים לשמוע יותר, רוצים לראות את הדברים שצונזרו, מחזקים את דברי וכ'ו וכ'ו, אך מפחדים להביע דעתם בפומבי, כי נפל פחדיכם עליהם.
הלכך נתכוונתם? הרי כתלמידי מרן זצללה"ה, חזקה עליכם שרודפי האמת אתם.
אנא לתועלת כולם, שפרו את רמת הדיון, השיבו כהלכה, דברו בהגיון, הביאו סימוכין לדבריכם, ואל תמהרו לתקוף בצורה בוטה וילדותית כל מי שעוד לא זכה למוחין דגדלות אשר ניחנתם בהם.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' נובמבר 14, 2018 11:38 pm

תם מה הוא אומר כתב:הרב ישא ברכה,
מה התוקף של מנהג בעיניך?
דוקא מנהג של 1000 שנה?
הגר"ע יוסך מסתמך ואזיל רבות על מנהגים אחרונים.

---
לגבי נר שבת,

הראשונים לא דנים אלא לגבי הדין שיהיה עובר לעשייתן. ותו לא.

לגבי נר שבת

אני רואה שהדיון כאן מתרחב, אקדים ואומר אני אשכנזי. אינני בקי בכל פסקי ומנהגי הספרדים, אבל עסקתי בעבר בבירור כללי ההוראה והמנהגים, ומסוגיה זו הצצתי קצת על ענין ההוראה והמנהגים בפוסקי ספרד, והפולמסים שיש בדור האחרון עם היבי"א.

לענין נר שבת, אי אפשר להתעלם שהפשטות של רוב מוחלט של הראשונים, שמברכים לפני, תעיין ביבי"א ותראה סוללת ראשונים, הרמב"ם כותב במפורש שמברכים לפני. גם פשטות לשון השו"ע כך, וגם בב"י זה המשמעות, אין רמז למנהג (שהרמ"א טורח ומביא, שיש נוהגים ויש נוהגים). אגב, גם באשכנז המנהג הקדום היה לברך לפני, וכמדומני יש חכם שכותב שיש קצת שנוהגים, ואח"כ בזמן הרמ"א רואים שהמנהג התפשט בצורה חזקה וכפי שכותב בדבריו.

נכון שבאיזהו שלב רוב יהדות ספרד החלה לנהוג לברך אחרי, ועדויות על כך (אני מבין) יש בערך מלפני שלש מאות שנה, אבל זהו בהחלט לא מנהג מימי הראשונים. גם בעיקרי הדברים. הטענות של היבי"א חזקות. הראיה מהמשנה בפסחים. ההוכחות הדי חזקות שההכרעה שאין קבלת שבת בברכה, ועוד.

לגבי תוקף של מנהגים, זה סוגיה ארוכה. יש כמה סוגי מנהגים ולכל אחד מקור בפני עצמו. כאשר רוצים להשתמש עם מנהג כתוקף להלכה מסוימת, יש בהחלט משקל עצום האם המנהג הזה הוא מקורי מסיני או שהוא מחודש. (זה לא אומר שאם הוא מחודש אפשר לזלזל בו, חלילה. הלוא עמדו גדולי עולם מאחוריו. אבל המשקל שלו הוא שונה. באותו מידה יש הבדל מתי נכנס המנהג, וזה בכלל לא פשוט לדחות את מנהג הראשונים. גם אצל הגר"א היו כמה משקלים ביחס למנהגים, והגר"א חידש מנהגים מתקופת הגמרא. היבי"א שהוא ללא ספק גאון בתחומים מסוימים בקנה מידה של דורות (לא רק של דורינו) יש לו כתפיים להתמודד. תקרא את התשובות בענין נר שבת, זה מדהים).

לייבעדיג יענקל

ברכת הנותן ליעף כח מופיעה בלא מעט כ"י של סידורים ספרדיים שקדמו לאר"י

מה שנכון נכון

על ההבדלים בברכה זו בסידורים הספרדיים (ואחרים) הקדומים ראה עוד אצל חלמיש באסופות ח"א שנז"ל עמ' שסד.
[ומ"מ בפשטות המנהג כיום אינו משתלשל מאז, אלא בטלוה וחזרו ויסדוה].

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' נובמבר 14, 2018 11:59 pm

ישא ברכה כתב:
תם מה הוא אומר כתב:הרב ישא ברכה,
מה התוקף של מנהג בעיניך?
דוקא מנהג של 1000 שנה?
הגר"ע יוסך מסתמך ואזיל רבות על מנהגים אחרונים.

---
לגבי נר שבת,

הראשונים לא דנים אלא לגבי הדין שיהיה עובר לעשייתן. ותו לא.

לגבי נר שבת

אני רואה שהדיון כאן מתרחב, אקדים ואומר אני אשכנזי. אינני בקי בכל פסקי ומנהגי הספרדים, אבל עסקתי בעבר בבירור כללי ההוראה והמנהגים, ומסוגיה זו הצצתי קצת על ענין ההוראה והמנהגים בפוסקי ספרד, והפולמסים שיש בדור האחרון עם היבי"א.

לענין נר שבת, אי אפשר להתעלם שהפשטות של רוב מוחלט של הראשונים, שמברכים לפני, תעיין ביבי"א ותראה סוללת ראשונים, הרמב"ם כותב במפורש שמברכים לפני. גם פשטות לשון השו"ע כך, וגם בב"י זה המשמעות, אין רמז למנהג (שהרמ"א טורח ומביא, שיש נוהגים ויש נוהגים). אגב, גם באשכנז המנהג הקדום היה לברך לפני, וכמדומני יש חכם שכותב שיש קצת שנוהגים, ואח"כ בזמן הרמ"א רואים שהמנהג התפשט בצורה חזקה וכפי שכותב בדבריו.

נכון שבאיזהו שלב רוב יהדות ספרד החלה לנהוג לברך אחרי, ועדויות על כך (אני מבין) יש בערך מלפני שלש מאות שנה, אבל זהו בהחלט לא מנהג מימי הראשונים. גם בעיקרי הדברים. הטענות של היבי"א חזקות. הראיה מהמשנה בפסחים. ההוכחות הדי חזקות שההכרעה שאין קבלת שבת בברכה, ועוד.

לגבי תוקף של מנהגים, זה סוגיה ארוכה. יש כמה סוגי מנהגים ולכל אחד מקור בפני עצמו. כאשר רוצים להשתמש עם מנהג כתוקף להלכה מסוימת, יש בהחלט משקל עצום האם המנהג הזה הוא מקורי מסיני או שהוא מחודש. (זה לא אומר שאם הוא מחודש אפשר לזלזל בו, חלילה. הלוא עמדו גדולי עולם מאחוריו. אבל המשקל שלו הוא שונה. באותו מידה יש הבדל מתי נכנס המנהג, וזה בכלל לא פשוט לדחות את מנהג הראשונים. גם אצל הגר"א היו כמה משקלים ביחס למנהגים, והגר"א חידש מנהגים מתקופת הגמרא. היבי"א שהוא ללא ספק גאון בתחומים מסוימים בקנה מידה של דורות (לא רק של דורינו) יש לו כתפיים להתמודד. תקרא את התשובות בענין נר שבת, זה מדהים).

היא הנותנת! לא רצינו לומר שהיה מנהג קודם זמן מרן, ולכן כך נתקבעה הוראה, שאם כן היו הדברים כמו שמציג אותם הנהר דלא פוסקין מימיו. אך הראיה שאדרבה, היו מנהגים שהשתנו לאחר תקופת מרן, אף ללא מנהג קדום [ע"פ הוראת חכמי המקום באשר הם]. והוא בדיוק אשר קרה לגבי הנותן ליעף כח. ברור לכל מבין שלהגיד שנהגו בקרב קהילות הספרדים לברך ברכה זו, משום מנהג שקדם למרן, ולא משום דברי האר"י, זה פשוט מביא לידי גיחוך, פעם אחר פעם. קיבלנו הוראות מרן, לא בצורה אבסולוטית כמו שמנסים לצייר את זה בימינו, וכל זה לגבי "סתם" מחלוקות פוסקים, אך לגבי דברי האר"י, קיימו הספרדים בעצמם ארי ישאג, מי לא יירא. וכל מי שחושב אחרת, אשתמש בביטויו של הגר"ע, על חכם אחד, "אינו ראוי להיקרא רב, וכל השומע יצחק לו".

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' נובמבר 15, 2018 12:03 am

לייבעדיג יענקל כתב:ברכת הנותן ליעף כח מופיעה בלא מעט כ"י של סידורים ספרדיים שקדמו לאר"י

נו.. ו?
כמו שקיבלנו את דברים הב"י לגבי ברכת מגביה שפלים, היה לנו לקבלם לגבי הנותן ליעף כח?
ואם המנהג עדיף על דבריו, מדוע איננו מברכים מגביה שפלים?

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' נובמבר 15, 2018 12:05 am

תם מה הוא אומר כתב:תחפש מישהו אחד שמעיד שהמנהג אצל הספרדים לברך ואחר כך להדליק!
[ולאידך גיסא יש רשימה ארוכה מאד..]

ישיבו שזו פשטות ההלכה שמברך עובר לעשייתן, ואדרבה מסתימת כל אלו שלא העידו על מנהג בזה (והם רבים) יתכן שמנהגם היה כשאר המצוות שמברך קודם, וכי צריך להעיד שכאן בעירנו מקיימים הדין הרגיל.

עכ"פ מעניין מה נתחדש כעת שנתעוררו העניינים הללו מחדש.

ישראל אליהו

מגדל כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:ברכת הנותן ליעף כח מופיעה בלא מעט כ"י של סידורים ספרדיים שקדמו לאר"י

נו.. ו?
כמו שקיבלנו את דברים הב"י לגבי ברכת מגביה שפלים, היה לנו לקבלם לגבי הנותן ליעף כח?
ואם המנהג עדיף על דבריו, מדוע איננו מברכים מגביה שפלים?

העיר כבר הרב מש"נ, שבקובץ אסופות הרחיב בהבאת כמה וכמה סידורים. אולם הרוב לא גרסו ברכה זו.
בל נשכח שגדולי הראשונים בספרד לא הזכירו ברכה זו.
וכן נראה מדברי הכנה"ג (סי' מו), ושאר אחרונים שהבאתי לעיל.
וביותר מדברי החיד"א והפר"ח ועוד שמעידים שבימיהם התחילו לברך ברכה זו. ומוכח שעד עתה לא בירכו.
וכמ"ש בקיצור הרב מש"נ.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' נובמבר 15, 2018 12:14 am

ישראל אליהו כתב:
מגדל כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:ברכת הנותן ליעף כח מופיעה בלא מעט כ"י של סידורים ספרדיים שקדמו לאר"י

נו.. ו?
כמו שקיבלנו את דברים הב"י לגבי ברכת מגביה שפלים, היה לנו לקבלם לגבי הנותן ליעף כח?
ואם המנהג עדיף על דבריו, מדוע איננו מברכים מגביה שפלים?

העיר כבר הרב מש"נ, שבקובץ אסופות הרחיב בהבאת כמה וכמה סידורים. אולם הרוב המוחלט לא גרסו ברכה זו.
וכן נראה מדברי הכנה"ג (סי' מו), ושאר אחרונים שהבאתי לעיל.
וביותר מדברי החיד"א והפר"ח ועוד שמעידים שבימיהם התחילו לברך ברכה זו. ומוכח שעד עתה לא בירכו.
וכמ"ש בקיצור הרב מש"נ.

בין אם גרסו ובין אם לא גרסו, הרי זו תיובתא לשיטת הגר"ע. או שמא לא הבנתי נכון את הערתך.

יואל שילה

שמעתי מפוסק אחד:
מבה"ל סוף סי' רי"א ראיה לגישת הגר"א שהשו"ע הוא ספר פסקים המעתיק לשונות פוסקים, ובכל מקום כתב כפי שנראה לו באותה סוגיא אף שלעתים נוצרו סתירות [כגון הא דאינו מצריך להפריש חלה מסופגנין - אף שכתב שירא שמים יאכל בסעודה למרות שקיל טפי], שהרי אצל בני ספרד המחבר הוא מעין מִשנָה ואצל האשכנזים המחבר אינו מִשנָה (בשם הרב מונק זצ"ל), ואילו יש שכתבו (מהריט"ץ ישנות ס"ז) "אחר השקידה ראיתי מהיכן דן את הדין ובמחילה מכבודו שגה ברואה כי הוא ראה בשו"ע שעשאו הרב מהריק"א זלה"ה לקטנים ועמי הארץ", ומסתמא האמת היא היכן שהוא באמצע בין הגישות - כגון בגישת הגר"א, ומפורסם בשם הגר"ח מוולוז'ין זצ"ל "שלא לישא פנים בהלכה אפילו כנגד בעלי השו"ע" [תוספת זו הושמטה על ידי המדפיסים].
לעתים מעתיק השו"ע פוסק וסומך שגילה את דעת עצמו במקום אחר, וכאן אינו מסכים לכל הפרטים שהביא בשם אותו פוסק.
אף שהמגיד הסכים עם הב"י - מ"מ לא בשמים היא.
היו שאמרו שללמוד שו"ע בלי המקורות הוא כאכילת דגים בלי פלפלים, והגר"ח מוולאז'ין אמר שהוא כאכילת פלפלין בלי דגים; לא ניתן ללמוד שו"ע ללא המקורות שהרי בפעמים רבות הוא מעתיק את פסקי הטור ומלביש עליהם את השגותיו, ופעמים רבות לא סידר את הדברים [לדוגמא - ביו"ד קצ"ה סע' ה' כתב "לא ישב במטה המיוחדת לה" ובסעיף ו' כתב "לא יישן עמה במטה" שהסדר היה צ"ל הפוך, וברור שהוא על פי הטור אלא שהטור הוסיף "ולא ישב במטה... ואצ"ל שלא ישן עמה במטה"], ונאלצים ליישב את דבריו באופן משונה [ראה תוס' בריש הוריות: "עד שיאמרו מותרין לעשות - וה"ה בעלמא גבי הוראה דאין לתלמיד לסמוך על דברי רבו עד דא"ל הכי, והא דתניא פרק יש נוחלין אין למידין הלכה על פי מעשה - ה"פ התם אם יאמר לך אדם ראיתי מעשה שאירע בכה"ג שהורו כן אין לסמוך על דבריו דשמא לא עיין היטב ושמא אותו מעשה היה קצת משונה, עד שיאמר הלכה למעשה - פירוש עד שיביא לו מתוך ההלכה דאיתא לאותו דבר מה שאומר, כי התלמוד ודברי האמוראין עיקר כדאיתא בירושלמי ריש פיאה אין למידין לא מהלכות ולא מהגדות ולא מן התוספתא אלא מפי התלמוד"].
לעתים השו"ע מתבטא 'אסור' כשכלל אין כאן איסור [כגון בסי' ב' ו' 'אסור לילך בקומה זקופה' - שהוא בודאי לא איסור, וכן 'אסור לישן ביום יותר משינת הסוס'].

תם מה הוא אומר

הרב שילה,
הגישה של הגר"א בזה - באמת צ"ע, האם יכול להיות שמרן הב"י סה"כ העתיק פעם כך ופעם כך, ואין זה קושיא אם יש סתירות בדבריו??
אין להביא ראיה ממהריט"ץ [וכ"כ מהר"ם לובלין בתשובותיו כמה פעמים] - היות וכוונתו לעצם הדבר שיש ספר "פסקים", שזה לעמי הארץ, ת"ח פוסק מהש"ס. כך היה באותו דור דעה.

ברור שצריכים ללמוד את השו"ע על מקורותיו מהש"ס והפוספקים (כמו שהמחבר כתבו).

כבר עמדו בעלי הכללים (ראה שד"ח) על לשונות מסויימים בשו"ע, שפעמים לאו דוקא, כגון "אסור" וכיוצ"ב.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר