שיטת הפסיקה של עדות המזרח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 9:07 am

תם ותמים כתב:
הכתב והמכתב כתב:החסירו כאן פרט מהותי
בהקדמה ליביע אומר מאריך הגר"ע יוסף אודות כך שיש לפסוק על פי רוב, ומביא לכך הרבה מקורו כדרכו וכותב שם שזהו יסוד הפסיקה לש השו"ע וגם שלו, רבוי המקורות שמביא בהרבה מתשובות הוא כדי להורות שדעת רוב החכמים כצד אחד ולהכריע כמותם, וכותב שם שכך ראוי לעשות בכל מקום.



העתקה מספר בסערת אש עמ' שמח דברי מרן הגרא"מ שך זצ"ל

"על תלמיד חכם שדגל בידיעתו בספרי הפוסקים, והיה פוסק ע"פ רוב דעות להיתר או לאיסור.

אמר: בכדי לפסוק הלכות אפשר רק ע"י הבנת הלימוד והענין ולא ע"י שמספר ספרים אומרים כך ומספר ספרים אומרים כך!

לימוד תורה אינו 'מחשב'!

מצות תלמוד תורה ילפינן מהפסוק 'ושננתם' היינו פלפול והבנה - ומי שלומד בלי פלפול והבנה - מבטל מצות תלמוד תורה.

אפילו תלמיד חכם גדול ויודע הרבה ספרי פוסקים - אם אינו לומד עם הבנה הרי הוא 'עם הארץ'!

המתגאה בידיעתו בספרי הפוסקים ומזלזל בתלמידי חכמים הלומדים בעיון ובהבנה, הוא אינו 'מרבה תורה, אלא הוא גזירה של ביטול תורה'! עכ"ל.

[size=85](האם כוונתו לגרע"י זל?)[/size]


viewtopic.php?f=7&t=15909&p=410906#p410906


שפתיים ישק.
אבל מניין לו שלרב עובדיה הייתה רק חשבוניית ראשונים, ולא סברא?

מכון חכמי ספרד
הודעות: 913
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' נובמבר 19, 2018 9:46 am

אם תפתח יביע אומר, תראה שהספר הודפס בשתי עמודות. מימין רשימה של המתירים, משמאל רשימה של האוסרים, סוג של רשימה דיכוטומית יבשה.
בסוף המחבר מבקש מבית הדפוס שיספור כמה שורות מימין וכמה שורות משמאל. ואז כותבים את 'מסקנא דדינא'.

עיני, עיני.

מילא הרב מגדל, עוד לא נתמלא זקנו. עשוי לחשוב כך, כי כך יש מי שסובר ברחוב רבי לוי יצחק.

אבל הרב תם תמים שליט"א, האמנם יבי"א הוא רק מערכה לקראת מערכה? אין שם חישובי סברות והבנה לשיטתו?
ברור שדרכו הייתה כי סיני עדיף, אבל להציג אותו כתוכנת מחשב ודיו?!
נערך לאחרונה על ידי מכון חכמי ספרד ב ג' נובמבר 20, 2018 6:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 9:57 am

ישא ברכה כתב:אני חושב שבסיטואציה כזו ניתן להבין גם את פסיקת היבי"א. מבחינתו הנתונים הם כך: 1. רוב הראשונים סוברים שצריך לברך ואח"כ להלדליק. 2. כפי הנראה זה היה המנהג הקדום. 3. הרעיון ההלכתי העיקרי שהביאו כדי להצדיק את הברכה אחרי, פחות שייך לפי הספרדים שרוב הפוסקים שלהם סבורים שאין קבלת שבת בברכה. ולכן הטעם פחות שייך. (אגב, באורל"צ כתב לכן טעם מעניין מפני מה נהגו כך). 4. יש בעיה הלכתית חמורה בברכה אחרי. 5. המנהג אינו מוחלט, יש עדויות על כאלו שלא נהגו בו. וגם יש מקום להניח שהוא בהשפעת האשכנזים. 6. כל אלו הביאו אותו למסקנה לבטל את המנהג. המושג מנהג עוקר הלכה, הוא לא כ"כ חלק כמו שהצגת אותו. במובנו הפשוט הוא צריך להיאמר על מנהג קדמון. למעשה היבי"א סבור במנהג שאינו קדמון, הכלל הוא שהולכים אחרי המנהג רק אם ההלכה רופפת בידך, בנתונים הנ"ל מבחינתו ההלכה איננה רופפת אלא ברורה. 7. ושוב יתכן לחלוק ולומר שגם מקרים כאלו צריך ללכת אחרי המנהג, ואין בודקין מן המזבח ולמעלה, ואם הרבה חכמים סמכו על המנהג אז אין לנו רשות לערער, אבל בהחלט יש מקום לאדם בעל כתפיים רחבות כמו היבי"א, להביע את דעתו, ואי אפשר לראות אותו כעוקר מסורת הלכתית כל שהיא. 8. אגב, לא ההכרתי את ספר הנייר וסקרן אותי מיהו. אז הוא אחד מהראשונים מבעלי התוספות, מן הסתם מחכמי אשכנז, אז קצת מוזר לתלות את מנהג ספרד בו.


1. אין נפק"מ אם המנהג פשט בכלל ישראל כאותם ראשונים שקיימו את המנהג. השווה למחלוקת ר"ת והגאונים. יש גם מימד של הוצאת לעז על כל הדורות הקודמים.

2. המנהג הקדום אינו משנה מאומה. אם תרצה אתן לך רשימה ארוכה של מנהגים קדומים (לדוגמא, ברכה על ההלל בר"ח) שהשתנו.

3. אכן הרעיון אינו שייך, אבל שוב - זהו המנהג כעת.

4. השווה לנטילת ידיים שמברכים אחרי הנטילה, ואין בעיה הלכתית חמורה.

5. אז מה אם יש כאלה שלא נהגו בו? רוב עדות המזרח והמערב נהגו בו, וגם אם היתה עדה אחת בלבד נוהגת בזה, היה מקום שימשיכו במנהגם, אבל קל וחומר במקרה הזה. וממש מצחיק לראות איך שלפעמים בילק"י כותב "מנהג הספרדים לברך ואחר כך להדליק"... או: "מנהג הספרדים לא לברך על הלל בר"ח"... כאשר רוב עדות הספרדים, גם המזרח וגם המערב, נהגו להדליק ואחר כך לברך, ונהגו גם לברך על ההלל בר"ח. והוא עצמו שינה את המנהג בדור האחרון, וקורא לזה מנהג הספרדים.

6. מנהג שאינו קדמון, אפשר לומר על מנהגים שהתחדשו בדור הזה. כגון לא לברך על ההלל בר"ח, שהגר"ע יוסף הנהיג כך אצל רוב הספרדים שקיבלו דבריו, ולזה אפשר לקרוא "מנהג שאינו קדמון".

7. אני לא באתי להביע דעה על הרב עובדיה, אם הוא עוקר, או לא עוקר, אם נהג כהוגן, או לא נהג כהוגן, כי אני לא במצב שאני יכול להביע ביקורת עליו. אני מאוד קטן יחסית אליו (גם יחסית אליך...) מה שכן אפשר לכתוב זה הערות כדרכה של תורה, והקורא יסיק לבד את מסקנותיו.

8. לא מוזר בכלל, אשמח להכיר לך הרבה מנהגים ספרדיים שמקורם ברא"ש או בראשונים אשכנזיים, ואפילו מקרים שהשו"ע עצמו פסק כמו הראשונים האשכנזים ועזב את הספרדים, ודבר בעתו מה טוב - חנוכה ממשמש ובא, והעיר הט"ז (סי' תרעא ס"ק א): "ובכאן יש חידוש במנהג שהספרדים נוהגין כתוס' כמ"ש [ב"י] והאשכנזים כרמב"ם וזה לא מצינו בשאר מקומות".

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 10:24 am

מכון חכמי ספרד כתב:ברור שדרכו הייתה כי סיני עדיף, אבל להציג אותו כתוכנת מחשב ודיו?!


דיון זה אינו שייך לכאן, כי זכה לדיון בנפרד, ראה כאן.

הסברא שהגר"ע יוסף פסק ע"פ מנין היא סברא מגוחכת, וזה מלמד כי הדובר מעולם לא פתח ספר אחד מספרי הגר"ע יוסף.

רק לאחר שהגר"ע פסק מה שנראה לו לפסוק, בנה סביב זה את התשובה, ובגאונותו ידע להביא כל מי שדיבר בנדון ופסק כפי שרצה לפסוק, וע"י זה ליצור רושם כביר, או להתאים את הכלל ההלכתי המתאים: ספק ספיקא, סב"ל, קבלנו הוראות חיד"א, קבלנו הוראות האר"י, קבלנו הוראות מרן, מנהג ירושלים, מנהג שקדם למרן, וכן הלאה.

אם כבר יש להביע ביקורת, זה על דרך הפסיקה שמטרידים גדול פלוני בשאלות מהסוג שנשאל הלל הזקן בעידן רחצה, ואחר כך מפרסמים בשמו, ללא שום מקורות וסברות. ומפני אותו גדול, מבטלים את כל הרבנים בארץ ישראל ובחו"ל, שכולם כקליפת השום לעומתו.

וכן כתב בספר "שו"ע המדות" (סי' ד' סעיף ב' בהערה) להרה"ג רבי אסי הלוי שליט"א, מח"ס שו"ת "נחלת לוי", וזה לשונו: "יתרה מכך הגדילו עשו, ובאים ומלמדים כי אף בפני גדולי האחרונים, ואף אחרוני האחרונים יש לבטל דעתנו מפני דעתם, והגיעו הדברים לידי כך שאף בפני החיים כאן בחיי חיותנו... והגיעו הדברים לידי כך, שיש מורי צדק שעיקר משענתם בהלכה היא העיסוק בשמועות, מה דעתו של גדול פלוני, ומהי של פלוני, ואף אם שו"ע מפורש או הראשונים פוסקים להיפך".

"ויש ספרים המתחברים ע"פ שמועות וחקירות של השמועות, ועל נענוע ראשו של איזה גדול, ולמה כיוון, בדברים המפורשים. וזאת מלבד בעיה נוספת של אמינות השמועות, שאין להישען עליהם כל כך, דלא מר בריה דרבינא חתים עלה... וראה באגרות חזו"א (ח"ב איגרת כ"ב) דכתב שאינו נשען על סיפורים... הרי שיש להתייחס לשמועות בהסתייגות הראויה להם, ולא להעמיד עליהם בניינים חקירות ופלפולים... והכי חזינן דכתבו הפוסקים דשרי לחלוק על רבו ועל גדול הדור, בשו"ת חקקי לב (ח"א דף נ"ז ע"ג ד"ה ודבר) ובשדי חמד (ח"ו דף קל"ו סי' ס"ו) שכ"כ הרשב"ץ ופוסקים רבים, ע"ש..."

"והדברים מבוארים בשו"ע יו"ד (סי' רמ"ב ס"ז) דבאיסור להורות הוראה בפני רבו, היינו על שאלה מעשית שבאה לפניו, האם מותר או אסור, אך כששואלים כמאן הלכתא, שרי... ומה גם כי כתב הארחות חיים (הלכות ת"ת סי' כ"א) שהר"מ רבו של רבינו יונה ואחיו מר שמואל מאיורה כתבו באיגרות, מיום שגלינו מארצנו וחרב בית מקדשנו, ונשתבשו הארצות ונתמעטו הלבבות, אין לומר דין מורא רבך כמורא שמים. וכל הדינין שחייב תלמיד לרב נתבטלו, כי הספרים והחיבורים והפירושים הם המורים לנו, והכל לפי פקחות השכל והסברא. ועל כן נהגו בעירם לקבוע התלמיד מדרש לעצמו, ושאין לומר לתלמיד שלא יורה, ויכול לסתור דברי רבו מכח הפלפול. ע"כ. וכן כתב מהרי"ק (שורש קס"ט ד"ה ודכתב מר להודיעך) בשם הסמ"ק מצוריך בשם מהר"ם. וכן כתב הלחם משנה (הלכות ת"ת פ"ה סוף אות ד'), וכן נקיט בשו"ת מהרשד"ם (חו"מ סי' א')..."

"ומי שיעלה על לב לבוא ולאסור לחלוק על רבו בספר, משום האיסור להורות הוראה בפני רבו, הרי שידע שאין שום דין לחלוק על רבו, כי אם להורות הוראה בפני רבו, והיינו אף להורות כפסקיו וכהוראותיו של רבו, ושיורה כמו רבו, או בדברים שלא דיבר רבו, הרי אסור הדבר בלי נטילת רשות. ודין לחלוק על רבו אתי בתורת ק"ו, שהוא באיסור מורה הוראה בפני רבו. וממילא החפץ לאסור, יש לו לאסור כל הוראה עלי ספר, ואפי' אם היא כהוראת רבו בלא נטילת רשות מרבו, ולא רק בענין שחולק עליו, וממילא לטעמיה ושיטתיה יש לאסור את כל הדפסת הספרים כל זמן שקיים גדול הדור, אחר שהדפסת הספר תהיה בכלל האיסור של מורה הוראה בפני רבו". עכ"ל.

אדם קדמאה
הודעות: 108
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ב' נובמבר 19, 2018 11:42 am

השאלה אם ריבי אסי הלוי בנה את הדברים סביב הציטוטים שהביא
או שמא פסק כן מראש והציטוטים לחזק הם סתם גאונות?
ואף על היבי"א השאלה, אם הפסיקה קדמה לציטוטים ולמקורות, על מה היא כן מסתמכת?

ישא ברכה
הודעות: 1036
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' נובמבר 19, 2018 1:45 pm

עובר ושב כתב:
ישא ברכה כתב:אני חושב שבסיטואציה כזו ניתן להבין גם את פסיקת היבי"א. מבחינתו הנתונים הם כך: 1. רוב הראשונים סוברים שצריך לברך ואח"כ להלדליק. 2. כפי הנראה זה היה המנהג הקדום. 3. הרעיון ההלכתי העיקרי שהביאו כדי להצדיק את הברכה אחרי, פחות שייך לפי הספרדים שרוב הפוסקים שלהם סבורים שאין קבלת שבת בברכה. ולכן הטעם פחות שייך. (אגב, באורל"צ כתב לכן טעם מעניין מפני מה נהגו כך). 4. יש בעיה הלכתית חמורה בברכה אחרי. 5. המנהג אינו מוחלט, יש עדויות על כאלו שלא נהגו בו. וגם יש מקום להניח שהוא בהשפעת האשכנזים. 6. כל אלו הביאו אותו למסקנה לבטל את המנהג. המושג מנהג עוקר הלכה, הוא לא כ"כ חלק כמו שהצגת אותו. במובנו הפשוט הוא צריך להיאמר על מנהג קדמון. למעשה היבי"א סבור במנהג שאינו קדמון, הכלל הוא שהולכים אחרי המנהג רק אם ההלכה רופפת בידך, בנתונים הנ"ל מבחינתו ההלכה איננה רופפת אלא ברורה. 7. ושוב יתכן לחלוק ולומר שגם מקרים כאלו צריך ללכת אחרי המנהג, ואין בודקין מן המזבח ולמעלה, ואם הרבה חכמים סמכו על המנהג אז אין לנו רשות לערער, אבל בהחלט יש מקום לאדם בעל כתפיים רחבות כמו היבי"א, להביע את דעתו, ואי אפשר לראות אותו כעוקר מסורת הלכתית כל שהיא. 8. אגב, לא ההכרתי את ספר הנייר וסקרן אותי מיהו. אז הוא אחד מהראשונים מבעלי התוספות, מן הסתם מחכמי אשכנז, אז קצת מוזר לתלות את מנהג ספרד בו.


1. אין נפק"מ אם המנהג פשט בכלל ישראל כאותם ראשונים שקיימו את המנהג. השווה למחלוקת ר"ת והגאונים. יש גם מימד של הוצאת לעז על כל הדורות הקודמים.

אני חושב שיש פער עצום בין מנהג קדמון לבין מנהג שהתחדש בנקודת זמן מסוימת. לא שחלילה אני מזלזל במנהג חדש שנוסד ע"י גדולי ישראל, אבל בודאי שאם המנהג הקדום היה שונה, אז הסוגיה נהפכת למורכבת יותר, ויש יותר מקום כשם שבנקודת זמן מסוימת היו חכמים שפסקו בשונה מהמנהג והחכמים הראשונים בעקבות סיבות שהיו נראות בעינהם כמוצדקות, כך יכולים לבוא חכמים אחרים ולשנות מהמנהג השני (כמובן בסיבות מוצדקות בעניהם). אבל מנהג קדמון אין אפשרות בשום אופן לבטל, וע"ז אמרו בגמ' אם יאמר לך אליהו שחולצין וכו' אל תשמע לו שכבר נהגו העם וכו'.
עובר ושב כתב:
2. המנהג הקדום אינו משנה מאומה. אם תרצה אתן לך רשימה ארוכה של מנהגים קדומים (לדוגמא, ברכה על ההלל בר"ח) שהשתנו.

לא אמרתי שאסור לשנות מנהג. אבל אי אפשר לצעוק מנהג ישראל תורה ואסור בשום אופן לשנות מנהג על מנהג שבעצמו שינה מנהג אחר. אלא מה, יש מושג שחכמי ישראל בנסיבות מסוימות שינו מנהגים. ואם אותם חכמי ספרד ששינו בזמן מסוים ראו זאת לנכון גם היבי"א ראה לנכון לעשות כך בזמנו. שלא לדבר על רבנים שהיה להם עיקרון לחזור למנהגים קדומים כמו הגר"א ועוד. אבל זו ענין נוסף.
עובר ושב כתב:
3. אכן הרעיון אינו שייך, אבל שוב - זהו המנהג כעת.

נכון, אבל זה נותן קצת חיזוק לעובדה שהמנהג אינו מבוסס, ושהוא חדר ממקומות שונים. לא על בסיס פסיקה מסודרת. כמובן על נתון כזה לא בונים בנינים אבל זהו סמך נוסף במערכת השיקולים.
עובר ושב כתב:
4. השווה לנטילת ידיים שמברכים אחרי הנטילה, ואין בעיה הלכתית חמורה.
בא לא ניתמם, לפי הרבה פוסקים על מצוה שצריך לפני קיומה ולא בירך, אסור לברך אחרי. על נטילת ידיים, יש בזה כמה הסברים, בראשם שמעיקרא כך תיקנו את הברכה בנטילת ידיים. אי אפשר לומר כך על הדלקת נרות שהרי המנהג הקדום הוא לברך לפני.
עובר ושב כתב:
5. אז מה אם יש כאלה שלא נהגו בו? רוב עדות המזרח והמערב נהגו בו, וגם אם היתה עדה אחת בלבד נוהגת בזה, היה מקום שימשיכו במנהגם, אבל קל וחומר במקרה הזה. וממש מצחיק לראות איך שלפעמים בילק"י כותב "מנהג הספרדים לברך ואחר כך להדליק"... או: "מנהג הספרדים לא לברך על הלל בר"ח"... כאשר רוב עדות הספרדים, גם המזרח וגם המערב, נהגו להדליק ואחר כך לברך, ונהגו גם לברך על ההלל בר"ח. והוא עצמו שינה את המנהג בדור האחרון, וקורא לזה מנהג הספרדים.

ככל שהמנהג אינו מוחלט כך יותר קל להתמודד איתו. אכן הילקוט יוסף כותב בצורה מצחיקה, ואת המנהגים שהוא מכניס - הוא כותב בתור מנהג ספרד. כל דבריי כעת אינם מתוך הסתמכות עליו או על אביו הגדול, אלא מתוך בירור הענין. (אגב, אני אשכנזי). אבל הדברים הללו גם נותנים לנו להבין איך מנהגים חודרים, איך נוצר שינויים במנהג וכדו'.
עובר ושב כתב:
6. מנהג שאינו קדמון, אפשר לומר על מנהגים שהתחדשו בדור הזה. כגון לא לברך על ההלל בר"ח, שהגר"ע יוסף הנהיג כך אצל רוב הספרדים שקיבלו דבריו, ולזה אפשר לקרוא "מנהג שאינו קדמון".
ואיך נקרא לזה עוד מאה שנה?
עובר ושב כתב:
7. אני לא באתי להביע דעה על הרב עובדיה, אם הוא עוקר, או לא עוקר, אם נהג כהוגן, או לא נהג כהוגן, כי אני לא במצב שאני יכול להביע ביקורת עליו. אני מאוד קטן יחסית אליו (גם יחסית אליך...) מה שכן אפשר לכתוב זה הערות כדרכה של תורה, והקורא יסיק לבד את מסקנותיו.
בוודאי שאפשר להעיר כדרכה של תורה, וכבר כתבתי אצלי הדברים הם בודאי רק לפילפולא. אבל כאדם שקצת התבונן בדרכו של היבי"א, ראיתי שלא פעם הוא מדבר דברי טעם, וגם אם אפשר לחלוק אי אפשר לזלזל בדבריו שהם בנויים ויציבים.
8. לא מוזר בכלל, אשמח להכיר לך הרבה מנהגים ספרדיים שמקורם ברא"ש או בראשונים אשכנזיים, ואפילו מקרים שהשו"ע עצמו פסק כמו הראשונים האשכנזים ועזב את הספרדים, ודבר בעתו מה טוב - חנוכה ממשמש ובא, והעיר הט"ז (סי' תרעא ס"ק א): "ובכאן יש חידוש במנהג שהספרדים נוהגין כתוס' כמ"ש [ב"י] והאשכנזים כרמב"ם וזה לא מצינו בשאר מקומות".

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 7:08 pm

אבוא על סדר הדברים,

1. כל מנהג התחדש בתקופת זמן מסויימת, השאלה אם כבודו הוא זה שמחליט מהו מנהג שמוגדר קדום ומה לא, ומהי ההגדרה המדוייקת לזה.

2. אני לא באתי בטענות ליבי"א, אם הוא רואה לנכון לשנות מנהגים, שישנה. יש טענה אחרת, שהוא לא עקבי.

בנוסף, יתכן שאתה צודק בקשר למנהג הדלקת נרות, אבל בקשר למנהגים אחרים - לעיתים הוא לא חזר למנהג העתיק אלא להיפך.

3. מנהגים רבים חדרו "לא על בסיס פסיקה מסודרת", ואתה בעצמך הבאת שנהגו העם לחלוץ בסנדל.

4. תירוצך חלש, אם אפשר לברך בנט"י אחר המעשה, מדוע כאן יהיה זה ברכה לבטלה.

6. שוב, אני איני יודע להגדיר מהו קדמון ומה לא. השאלה אם כבודו יודע.

7. לזלזל במי שגדול - הרי המזלזל מזולזל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1431
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' נובמבר 19, 2018 7:29 pm

האם ישנן משפחות עם מסורת תורנית רציפה ששינו את הנהגותיהן בעקבות הגרע"י?

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 7:53 pm

אלפי משפחות שעלו ארצה עם מסורת רציפה מדורי דורות, ביטלו מנהגם בכמה עניינים מחמת פסקיו של הגר"ע והערצת ההמון כלפיו (למרות שכאשר היה צעיר החרימוהו ויצאו נגדו).

ולא זאת אלא בחורים צעירים היו חוזרים לביתם (מהישיבה או מהשיעור בבית הכנסת) ומוכיחים את הוריהם שנוהגים לא לפי ההלכה, לדוגמא בכך שעונים ב"ה וב"ש בקידוש, או מדליקים נרות שבת ואחר מברכים, וכן על זה הדרך.

ההורים בתמימותם לא ידעו לעמוד על שלהם, וכך גם זלזלו בהוריהם וחשבום לעמי הארצות.

ישראל אליהו
הודעות: 1307
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' נובמבר 19, 2018 8:24 pm

עובר ושב כתב:אלפי משפחות שעלו ארצה עם מסורת רציפה מדורי דורות, ביטלו מנהגם בכמה עניינים מחמת פסקיו של הגר"ע והערצת ההמון כלפיו (למרות שכאשר היה צעיר החרימוהו ויצאו נגדו).

ולא זאת אלא בחורים צעירים היו חוזרים לביתם (מהישיבה או מהשיעור בבית הכנסת) ומוכיחים את הוריהם שנוהגים לא לפי ההלכה, לדוגמא בכך שעונים ב"ה וב"ש בקידוש, או מדליקים נרות שבת ואחר מברכים, וכן על זה הדרך.

ההורים בתמימותם לא ידעו לעמוד על שלהם, וכך גם זלזלו בהוריהם וחשבום לעמי הארצות.

דוגמא לכך ניתן לראות מהמצו"ב [אף שהבאתיה לעיל כקובץ]:
"אמרתי לאמי שאם היא לא תשנה, אני לא אענה אמן אחר ברכתה, מכיון שזה ברכה לבטלה, ועל ברכה לבטלה לא עונים אמן".
ואמנם כאן יש יוצאים מן הכלל, כי בעליהן היו ת"ח שלמדו בעצמם הסוגיא ופסקו כפי המנהג, וכן הורו לנשותיהם.
אולם ברור שרבים מהמון העם שינו.
קבצים מצורפים
ויען שמואל כ_עמוד_335.jpg
ויען שמואל כ_עמוד_335.jpg (338.95 KiB) נצפה 773 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1431
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' נובמבר 19, 2018 8:50 pm

שאלתי מסורת תורנית דייקא, היינו משפחות עם רצף של לומדי תורה [כתבתי כך כדי של להיכנס להגדרה המצומצמת של משפחות רבנים].

ישא ברכה
הודעות: 1036
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' נובמבר 19, 2018 9:08 pm

עובר ושב כתב:אבוא על סדר הדברים,

1. כל מנהג התחדש בתקופת זמן מסויימת, השאלה אם כבודו הוא זה שמחליט מהו מנהג שמוגדר קדום ומה לא, ומהי ההגדרה המדוייקת לזה.

א. יש מנהגים שהם קדמונים מאד, אולי אפילו מזמן דור יודעי הבורא בהר סיני ובמצרים, ומנהגים אלו יש להם תוקף יותר מהכל וע"ז אמרו אפי' יבא אליהו לא נשמע לו שהרי זה תורה מפי הבורא ית'. בכל מקרה כשם שככל שאנחנו מתקדמים במעלה הדורות, יש סמכות יותר, ואנו פחות מעיזים פנינו. מנהג שהתחדש לפני כמאתיים שנה הרי שתהיה סמכותו כפי סמכות החכמים של לפני מאתיים שנה. אני אינני מחליט אבל השכל הישר רואה אבחנה בין מנהג מזמן הגאונים שהוא חזק בהרבה למנהג שהוא בימות האחרונים. ושוב, זה לא שאין ערך לחשיבות למנהג לפני שלש מאות שנה, חלילה מלומר כך, אבל זה נותן משקל מסוים. אני משער שאם זה היה מנהג מימות הראשונים הגרע"י לא היה מעיז לשנות.
עובר ושב כתב:2. אני לא באתי בטענות ליבי"א, אם הוא רואה לנכון לשנות מנהגים, שישנה. יש טענה אחרת, שהוא לא עקבי.

היו פה כאלו שטענו זאת. בכל מקרה דוקא לדעתי הוא יותר מידי שיטתי.
עובר ושב כתב:בנוסף, יתכן שאתה צודק בקשר למנהג הדלקת נרות, אבל בקשר למנהגים אחרים - לעיתים הוא לא חזר למנהג העתיק אלא להיפך.

אינני זוכר במדויק, אבל כמדומני פעם קראתי אצלו שאם המנהג היה עוד בזמן הב"י אז הוא מקבל את המנהג.
עובר ושב כתב:3. מנהגים רבים חדרו "לא על בסיס פסיקה מסודרת", ואתה בעצמך הבאת שנהגו העם לחלוץ בסנדל.

אני יכול להביא מהגמ' ציטוטים שונים, יש את הגמ' ההיא על חליצה. ומאידך יש גמרא בר"ה, במקום איסורא כי נהגו שבקינן להו, ועי' עוד תענית יז עירובין מו, וכהנה. המושג מנהג, יש בו כמה רמות. האריכו בזה בעלי הכללים.
עובר ושב כתב:4. תירוצך חלש, אם אפשר לברך בנט"י אחר המעשה, מדוע כאן יהיה זה ברכה לבטלה.

אני לא מבין, כמדומני הרמב"ם ועוד פסקו שאי אפשר לברך על מצוה שסיימו לקיים אותה. לגבי נטילת ידיים, יש כמה תירוצים באחרונים. א' היות והידיים טמאות לפני, אז לכן תיקנו חכמים שהברכה בנט"י תהיה שונה מכל הברכות ולא תהיה עובר לעשייתן. זאת אומרת שהחריגו את ברכת ענט"י מכל הברכות שתיקנו בהם שיהיו דוקא עובר לעשייתן. ב' עוד תירוץ מפורסם שהניגוב הוא חלק מהמצוה אז עדיין בתוך המצוה. אגב, בגלל השאלה הזו חידשו האחרונים את המנהג שלא להנות מהאור כדי שתהנה רק לאחר הברכה ויש בזה בחינת של המשך המצוה. אבל זה חידוש
עובר ושב כתב:6. שוב, אני איני יודע להגדיר מהו קדמון ומה לא. השאלה אם כבודו יודע.

יש בעם ישראל חלוקה לדורות, ככל שהדורות מתרחקים מנקודת המוצא שהיא מעמד הר סיני. אמוראים, סבוראים, גאונים, ראשונים, אחרונים, וכו'. בהתאם לכך גם יש חלוקה במנהגים מאיזה דור הם. מה לא ברור.

אבני גזית
הודעות: 101
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' נובמבר 19, 2018 9:12 pm

הרב שומע ומשמיע,
ברור.
תברר בכוללים ספרדים נחשבים, ותשמע.

לעניין זה ששינו מנהג, לי זה הזכיר את המים שלנו שדרש רב פפא בפפוניא. גמ' בפסחים.


הרב עובר ושב,
א. מה זה קשור שהחרימו אותו בצעירותו?
ב. מתי ואיפה היה החרם, ומי החרים?
בגלל שתגרי מחנה יהודה השליכו עליו עגבניות על שחולק על הבא"ח, משום הכי אסור ללכת אחר הוראותיו?

באר נא דבריך.

ישא ברכה
הודעות: 1036
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' נובמבר 19, 2018 9:29 pm

אגב, כל הדיון בשיטת הגרע"י.

מי שמתבונן רואה שלמעשה הויכוחים הגדולים יסודם בויכוחים בינו לבין החיד"א. בדר"כ רוב הפוסקים הספרדיים הולכים אחרי החיד"א, ואילו הוא חולק בתוקף.
ניתן לציין קווים משותפים למרן הב"י, החיד"א, והגרע"י. הצד השוה הבולט הוא ידע הבלתי נתפס והסדר בתוך הידע הזה. בחוצפתי אכתוב שאלו שלושת ענקי הדורות שקמו ליהדות ספרד בחמש מאות שנה האחרונות.

שומר
הודעות: 624
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומר » ב' נובמבר 19, 2018 10:06 pm

יש ספר של בני לאו ממרן עד מרן ספר יפה על הגרע יוסף

שומר
הודעות: 624
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי שומר » ב' נובמבר 19, 2018 10:09 pm

דעת הגרנ קרליץ שקהילה שנהגה במנהג מסוים לא צריכה לשנות ולא כדעת הגרע יוסף

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 10:33 pm

מכון חכמי ספרד כתב:אם תפתח יביע אומר, תראה שהספר הודפס בשתי עמודות. מימין רשימה של המתירים, משמאל רשימה של האוסרים, סוג של רשימה דיכוטומית יבשה.
בסוף המחבר מבקש מבית הדפוס שיספור כמה שורות מימין וכמה שורות משמאל. ואז כותבים את 'מסקנא דדינא'.

עיני, עיני.

מילא הרב מגדל, עוד לא נתמלא זקנו. עשוי לחשוב כך, כי כך יש מי שסובר ברחוב רבי לוי יצחק.

אבל הרב תם תמים שליט"א, חכימא דיהודאי אנת וכל רז לא אניס לך, האמנם יבי"א הוא רק מערכה לקראת מערכה? אין שם חישובי סברות והבנה לשיטתו?
ברור שדרכו הייתה כי סיני עדיף, אבל להציג אותו כתוכנת מחשב ודיו?!


היכן שמעת ממני דבר כזה?

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 10:40 pm

עובר ושב כתב:
מכון חכמי ספרד כתב:ברור שדרכו הייתה כי סיני עדיף, אבל להציג אותו כתוכנת מחשב ודיו?!


דיון זה אינו שייך לכאן, כי זכה לדיון בנפרד, ראה כאן.

הסברא שהגר"ע יוסף פסק ע"פ מנין היא סברא מגוחכת, וזה מלמד כי הדובר מעולם לא פתח ספר אחד מספרי הגר"ע יוסף.

רק לאחר שהגר"ע פסק מה שנראה לו לפסוק, בנה סביב זה את התשובה, ובגאונותו ידע להביא כל מי שדיבר בנדון ופסק כפי שרצה לפסוק, וע"י זה ליצור רושם כביר, או להתאים את הכלל ההלכתי המתאים: ספק ספיקא, סב"ל, קבלנו הוראות חיד"א, קבלנו הוראות האר"י, קבלנו הוראות מרן, מנהג ירושלים, מנהג שקדם למרן, וכן הלאה.

אם כבר יש להביע ביקורת, זה על דרך הפסיקה שמטרידים גדול פלוני בשאלות מהסוג שנשאל הלל הזקן בעידן רחצה, ואחר כך מפרסמים בשמו, ללא שום מקורות וסברות. ומפני אותו גדול, מבטלים את כל הרבנים בארץ ישראל ובחו"ל, שכולם כקליפת השום לעומתו.

וכן כתב בספר "שו"ע המדות" (סי' ד' סעיף ב' בהערה) להרה"ג רבי אסי הלוי שליט"א, מח"ס שו"ת "נחלת לוי", וזה לשונו: "יתרה מכך הגדילו עשו, ובאים ומלמדים כי אף בפני גדולי האחרונים, ואף אחרוני האחרונים יש לבטל דעתנו מפני דעתם, והגיעו הדברים לידי כך שאף בפני החיים כאן בחיי חיותנו... והגיעו הדברים לידי כך, שיש מורי צדק שעיקר משענתם בהלכה היא העיסוק בשמועות, מה דעתו של גדול פלוני, ומהי של פלוני, ואף אם שו"ע מפורש או הראשונים פוסקים להיפך".

"ויש ספרים המתחברים ע"פ שמועות וחקירות של השמועות, ועל נענוע ראשו של איזה גדול, ולמה כיוון, בדברים המפורשים. וזאת מלבד בעיה נוספת של אמינות השמועות, שאין להישען עליהם כל כך, דלא מר בריה דרבינא חתים עלה... וראה באגרות חזו"א (ח"ב איגרת כ"ב) דכתב שאינו נשען על סיפורים... הרי שיש להתייחס לשמועות בהסתייגות הראויה להם, ולא להעמיד עליהם בניינים חקירות ופלפולים... והכי חזינן דכתבו הפוסקים דשרי לחלוק על רבו ועל גדול הדור, בשו"ת חקקי לב (ח"א דף נ"ז ע"ג ד"ה ודבר) ובשדי חמד (ח"ו דף קל"ו סי' ס"ו) שכ"כ הרשב"ץ ופוסקים רבים, ע"ש..."

"והדברים מבוארים בשו"ע יו"ד (סי' רמ"ב ס"ז) דבאיסור להורות הוראה בפני רבו, היינו על שאלה מעשית שבאה לפניו, האם מותר או אסור, אך כששואלים כמאן הלכתא, שרי... ומה גם כי כתב הארחות חיים (הלכות ת"ת סי' כ"א) שהר"מ רבו של רבינו יונה ואחיו מר שמואל מאיורה כתבו באיגרות, מיום שגלינו מארצנו וחרב בית מקדשנו, ונשתבשו הארצות ונתמעטו הלבבות, אין לומר דין מורא רבך כמורא שמים. וכל הדינין שחייב תלמיד לרב נתבטלו, כי הספרים והחיבורים והפירושים הם המורים לנו, והכל לפי פקחות השכל והסברא. ועל כן נהגו בעירם לקבוע התלמיד מדרש לעצמו, ושאין לומר לתלמיד שלא יורה, ויכול לסתור דברי רבו מכח הפלפול. ע"כ. וכן כתב מהרי"ק (שורש קס"ט ד"ה ודכתב מר להודיעך) בשם הסמ"ק מצוריך בשם מהר"ם. וכן כתב הלחם משנה (הלכות ת"ת פ"ה סוף אות ד'), וכן נקיט בשו"ת מהרשד"ם (חו"מ סי' א')..."

"ומי שיעלה על לב לבוא ולאסור לחלוק על רבו בספר, משום האיסור להורות הוראה בפני רבו, הרי שידע שאין שום דין לחלוק על רבו, כי אם להורות הוראה בפני רבו, והיינו אף להורות כפסקיו וכהוראותיו של רבו, ושיורה כמו רבו, או בדברים שלא דיבר רבו, הרי אסור הדבר בלי נטילת רשות. ודין לחלוק על רבו אתי בתורת ק"ו, שהוא באיסור מורה הוראה בפני רבו. וממילא החפץ לאסור, יש לו לאסור כל הוראה עלי ספר, ואפי' אם היא כהוראת רבו בלא נטילת רשות מרבו, ולא רק בענין שחולק עליו, וממילא לטעמיה ושיטתיה יש לאסור את כל הדפסת הספרים כל זמן שקיים גדול הדור, אחר שהדפסת הספר תהיה בכלל האיסור של מורה הוראה בפני רבו". עכ"ל.


דווקא תמיד מקובל שלמרות כל הנ"ל הארחות רבינו אליו כיוונת אני מניח, היה מאוד דייקן והקפיד לא לשנות אפילו את הלשונות.
תמיד מביאים בבדיחותא את דבריו גבי מנגינת המעוז צור של הסטייפלער, שכ' שהיה נוהג לשיר בלחן של:"בים בים בום בום, בים בום בום."

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 10:46 pm

ישראל אליהו כתב:
עובר ושב כתב:אלפי משפחות שעלו ארצה עם מסורת רציפה מדורי דורות, ביטלו מנהגם בכמה עניינים מחמת פסקיו של הגר"ע והערצת ההמון כלפיו (למרות שכאשר היה צעיר החרימוהו ויצאו נגדו).

ולא זאת אלא בחורים צעירים היו חוזרים לביתם (מהישיבה או מהשיעור בבית הכנסת) ומוכיחים את הוריהם שנוהגים לא לפי ההלכה, לדוגמא בכך שעונים ב"ה וב"ש בקידוש, או מדליקים נרות שבת ואחר מברכים, וכן על זה הדרך.

ההורים בתמימותם לא ידעו לעמוד על שלהם, וכך גם זלזלו בהוריהם וחשבום לעמי הארצות.

דוגמא לכך ניתן לראות מהמצו"ב [אף שהבאתיה לעיל כקובץ]:
"אמרתי לאמי שאם היא לא תשנה, אני לא אענה אמן אחר ברכתה, מכיון שזה ברכה לבטלה, ועל ברכה לבטלה לא עונים אמן".
ואמנם כאן יש יוצאים מן הכלל, כי בעליהן היו ת"ח שלמדו בעצמם הסוגיא ופסקו כפי המנהג, וכן הורו לנשותיהם.
אולם ברור שרבים מהמון העם שינו.


תודה רבה לך!!
כבר שנים שאני מפקפק בסמיכת ידו של ר' עזרא עטייה על כל הרפורמות של הרב עובדיה, שכן זה מאוד לא מתאים לסגנון חכמי הספרדים, אך לא היו לי מקורות לדבר, ישר כח!

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 10:51 pm

שומע ומשמיע כתב:שאלתי מסורת תורנית דייקא, היינו משפחות עם רצף של לומדי תורה [כתבתי כך כדי של להיכנס להגדרה המצומצמת של משפחות רבנים].


במשפחות לומדי התורה לא. הם ידעו היטב לעמוד על שלהם. זהו הגרעין התורני שהוא מאוד קשה לפיצוח.

אבל רוב העם היו אנשים תמימים שקבעו עיתים לתורה בסוף היום, ושלחו את בניהם ללמוד בישיבות, עד שצמח דור של אברכים שהם מצמיחים כיום דור נוסף של אברכים.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 11:00 pm

ישא ברכה כתב:יש מנהגים שהם קדמונים מאד, אולי אפילו מזמן דור יודעי הבורא בהר סיני ובמצרים, ומנהגים אלו יש להם תוקף יותר מהכל וע"ז אמרו אפי' יבא אליהו לא נשמע לו שהרי זה תורה מפי הבורא ית'. בכל מקרה כשם שככל שאנחנו מתקדמים במעלה הדורות, יש סמכות יותר, ואנו פחות מעיזים פנינו. מנהג שהתחדש לפני כמאתיים שנה הרי שתהיה סמכותו כפי סמכות החכמים של לפני מאתיים שנה. אני אינני מחליט אבל השכל הישר רואה אבחנה בין מנהג מזמן הגאונים שהוא חזק בהרבה למנהג שהוא בימות האחרונים. ושוב, זה לא שאין ערך לחשיבות למנהג לפני שלש מאות שנה, חלילה מלומר כך, אבל זה נותן משקל מסוים. אני משער שאם זה היה מנהג מימות הראשונים הגרע"י לא היה מעיז לשנות


אתה משער שהוא לא היה משנה, אבל בספר "דברי שלום ואמת" הוכיח על כמה מנהגים שביטל הגר"ע, שהם המנהג הקדמון בארץ ישראל בזמן התלמוד ירושלמי וכו'.

ומה שכתבת שהמנהג מזמן הר סיני, זה חוכא ואיטלולא. מספיק שהמנהג פשט בכלל ישראל, כדי להצדיקו, אם יש לו סמך מהראשונים.

המהרי"ק (סי' ל"ז שורש נ"ד) כתב, "מאחר שפשט המנהג בכל תפוצות ישראל וכו', אפי' לאליהו ז"ל אין שומעין לשנות המנהג המפורסם ונהגו בו ברבים מקדם קדמתה לפני גדולי עולם, ואפי' במנהג שלא היה מעולם מי שנוהג כן".

והובאו דבריו בשו"ת הרמ"א כ"א ובמג"א סי' תר"צ ס"ק כ"ב, ועוד שם, שמנהג דוחה הלכה אפי' שהוא נגד התלמוד, ואפי' מנהג מקום אחד, ואפי' אינו נוהג מאז ומעולם, ע"ש שהוכיחו כן מכמה מקומות בש"ס.

והפר"ח (או"ח תצ"ו, י) הביא מבעל הבאר שבע סי' כ"א ובעל ה"משא מלך" שחלקו על המהרי"ק וכתבו שרק באיסור דרבנן שבקינן להו, אבל בדאורייתא לא. ו

ואפי' הפר"ח שחולק על המהרי"ק וסובר שגם באיסור דרבנן לא אזלינן בתר המנהג, עכ"פ גם הוא כתב שאם המנהג ע"פ שיטה יחידאה, אפי' רוב פוסקים להיפך הלך אחר המנהג (ע"ש אות י"א), וא"כ גם הוא מודה הכא.

וגם הרדב"ז שכתב בתשובותיו חלק ד' סי' ע"ג וסי' צ"ד שבמקום שהטעות מוכרע יש לבטל המנהג, כתב להדיא שאם אין האיסור ברור אזלינן בתר המנהג.

ובספר "בית דינו של שלמה" (אורח חיים סי' י"ז) כתב, "וא"כ ראוי לתת לב להתעורר בדבר ולבקש טעם להעמיד המנהג, שכל מה שנהגו ישראל שכינה מסכמת עמהם, ואין ראוי לשום אדם לעשות חיפוש מחיפוש לסתור המנהג".

ובספר "כפי אהרן" (חלק ב' יו"ד סי' ה') כתב "דמצינו כעין זה בעניני מנהגי איסור, דקהל שהנהיגו איזה קולא ע"פ איזה פוסק, אין רשאין הבאים אחריהם לתפוס סברת האוסרים ולהחמיר, כדי שלא להוציא לעז על הראשונים, וכן אזהרה שמענו לכל בית דין, שאין רשאים להחמיר בדבר שהקילו הראשונים ע"פ סברת איזה פוסק".

ועיין רמ"א (יו"ד סי' שפ"ו, ג') שאע"פ שמדינא דגמ' אבל חייב בעטיפת הראש, כתב "ויש אומרים שאין נוהגין במדינות אלו בעטיפה, וכן המנהג פשוט, ואין להחמיר לשנות במה שלא נהגו אבותינו". וע"ש (סי' שע"ד, ו') שבזמנינו לא נהגו להתאבל עמו "וכל המחמיר בזה אינו אלא מן המתמיהים", וא"כ קל וחומר שאין לצאת נגד המנהג בדברים חריפים ולדבר על "ברכה לבטלה" וכו'.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 11:02 pm

ישא ברכה כתב:אינני זוכר במדויק, אבל כמדומני פעם קראתי אצלו שאם המנהג היה עוד בזמן הב"י אז הוא מקבל את המנהג


אבל אם המנהג היה בחו"ל, הוא קרא לשנות את המנהג לאלה שעלו לארץ, למרות שהמנהג היה בזמן הב"י או אפילו קדם לו.

ובזה הוכחתי שאין מקום לטעון כך, מכמה טעמים.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 11:08 pm

ישא ברכה כתב:אני לא מבין, כמדומני הרמב"ם ועוד פסקו שאי אפשר לברך על מצוה שסיימו לקיים אותה. לגבי נטילת ידיים, יש כמה תירוצים באחרונים. א' היות והידיים טמאות לפני, אז לכן תיקנו חכמים שהברכה בנט"י תהיה שונה מכל הברכות ולא תהיה עובר לעשייתן. זאת אומרת שהחריגו את ברכת ענט"י מכל הברכות שתיקנו בהם שיהיו דוקא עובר לעשייתן. ב' עוד תירוץ מפורסם שהניגוב הוא חלק מהמצוה אז עדיין בתוך המצוה. אגב, בגלל השאלה הזו חידשו האחרונים את המנהג שלא להנות מהאור כדי שתהנה רק לאחר הברכה ויש בזה בחינת של המשך המצוה. אבל זה חידוש


הוא מותיב לה והוא מפרק לה...

יש תירוצים באחרונים לגבי נט"י (שהניגוב הוא חלק מהמצווה) וגם לגבי הדלקת נרות מצאו תירוצים (שההנאה מהאור היא חלק מהמצווה).

מה שרציתי לומר הוא שכבר מצינו "תקדים" לכך, ועם כל זה לא היווה "בעיה הלכתית חמורה"...

אגב מג"א דוחה זאת שהנוטל ברביעית אינו חייב לנגב ועדיין מברך אחר הנטילה.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' נובמבר 19, 2018 11:13 pm

אבני גזית כתב:א. מה זה קשור שהחרימו אותו בצעירותו?
ב. מתי ואיפה היה החרם, ומי החרים?
בגלל שתגרי מחנה יהודה השליכו עליו עגבניות על שחולק על הבא"ח, משום הכי אסור ללכת אחר הוראותיו?


תולדותיו בענין זה בהרחבה מובאים בספר "אביר הרועים", שם מתאר את ההתרחשות בצבעים חיים, והקורא מרגיש כי הוא נמצא במלחמת ששת הימים, עד הסוף הטוב שבו הגר"ע יוסף מנצח את כל אויביו.

הספר אינו לפני ולכן איני יכול להביא פרטים מדוייקים, אבל אכתוב מהזיכרון; רבני העיראקים החרימו אותו, ניהלו מלחמת חורמה נגדו והסיתו את שאר הרבנים, הרב כדורי אף סילק אותו מבית כנסת מסויים שבו מסר שיעור בקביעות, עשו מספריו מדורה, בהמשך מנעו ממנו את משרת הראשון לציון, וכו' וכו'.

את שאלתך "בגלל שתגרי מחנה יהודה השליכו עליו עגבניות על שחולק על הבא"ח, משום הכי אסור ללכת אחר הוראותיו?" לא הבנתי. איך הבנת מדבריי דבר כזה?

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 11:21 pm

מעולם לא ערכתי סקר בנושא, אך באמת ניכר כי רוב אלו שקיבלו עליהם את דברי הרב עובדיה, במיוחד לעניין ביטול המנהגים, הם בעלי תשובה וכו' שמצד אחד חפצו בקיום ההלכה, ומצד שני לא היו בעלי מסורת כל שהיא, ואף אם הייתה להם, לא היה להם מספיד יד ורגל בעולם התורה, כדי להבין בעצמם את הסוגיות הנידונות, ואת שורש והצדקת מנהגם וכ'ו.

אני לא חושב שמישהו יכול לומר משהו ברור וחד משמעי גבי כל "המשפחות בעלות המסורת הרציפה" אך אני חושב שכן ניתן להבין את הלך הרוח הכללי, מהתבוננות במשפחות המפורסמות בציבור הספרדי, שבהן תורה מחזרת אחר אכסניה כדוגמת: אליהו, אבא שאול, כדורי, ועטיה כדי לקבל אמת מידה כלשהיא.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2160
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' נובמבר 20, 2018 5:03 am

ידוע שהרב מרדכי שרעבי חזר בו בעניין הברכה על הדלקת נרות שבת.

אבני גזית
הודעות: 101
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' נובמבר 20, 2018 6:11 am

עובר ושב כתב:
אבני גזית כתב:א. מה זה קשור שהחרימו אותו בצעירותו?
ב. מתי ואיפה היה החרם, ומי החרים?
בגלל שתגרי מחנה יהודה השליכו עליו עגבניות על שחולק על הבא"ח, משום הכי אסור ללכת אחר הוראותיו?



את שאלתך "בגלל שתגרי מחנה יהודה השליכו עליו עגבניות על שחולק על הבא"ח, משום הכי אסור ללכת אחר הוראותיו?" לא הבנתי. איך הבנת מדבריי דבר כזה?


שאלתי הייתה בעקבות דבריך: אלפי משפחות שעלו ארצה עם מסורת רציפה מדורי דורות, ביטלו מנהגם בכמה עניינים מחמת פסקיו של הגר"ע והערצת ההמון כלפיו (למרות שכאשר היה צעיר החרימוהו ויצאו נגדו).

על זה שאלתי, מה הקשר? חסר גדולים שהתבזו וקיבלו שררה?

וליתר דיוק: לא הרב כדורי המקובל סילק, אלא הרב ניסים כדורי בעל הלוחות שנה.
הנישול ממשרת הראש"ל לא קשור כלל, זה היה ענין אישי של עו"ד משה ניסים. חכ"ל. והדברים מפורסמים.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 9:39 am

כבר כתבתי שהספר ההוא אינו לפניי. והערות ודיוקים אפשר להפנות לרב יעקב ששון... הוא מתאר שם התרחשות שלימה שקדמה לעניין משרת הראש"ל, והרבה רבנים בחשו בקדירה, על מנת שלא לאפשר לו להתמודד (או גם לקבל משרת דיינות בירושלים, איני זוכר).

ולשאלתך, מה הקשר? אכן אין שום קשר. ציינתי זאת כקוריוז, שהערצת ההמון הגיעה לאחר פרסום בשנותיו המאוחרות, ואילו בשנותיו המוקדמות סבל בעיקר ביזיונות מרבנים מבוגרים ממנו שחלקו עליו בתוקף.

בברכה המשולשת
הודעות: 9336
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 20, 2018 9:45 am

שומר כתב:יש ספר של בני לאו ממרן עד מרן ספר יפה על הגרע יוסף


זה ספר רע מאוד, שאסור להחזיק אותו בבית וק"ו לא בבית מדרש

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 10:52 am

מעניין...

אגב, הערצת המחבר אל הגר"ע יוסף נולדה באירוע מכונן, בו המדריך (בישיבה התיכונית בה למד) גער בו שאסור לצחצח שיניים בשבת, ובעלבונו הלך וחיפש והגיע לתשובת הגר"ע יוסף ביביע אומר, ונפעם מכוחא דהיתרא שלו...

וזה הזכיר לי את מה ששמעתי בעבר, שבמרוקו במחוז מסויים התגוררו שני פוסקי הלכה מפורסמים, האחד הוא הגאון רבי רפאל ברוך טולדנו (רב ואב"ד שם ומח"ס קיצוש"ע) שהיה תקיף והחמיר על הציבור, והשני הוא הגאון רבי יוסף משאש (רב ואב"ד שם ובאחרית ימיו שימש כרבה של חיפה) שהשתמש רבות בכוחא דהיתרא. כצפוי, רוב הציבור העריץ את רבי יוסף משאש והלך אחריו בעיניים עצומות...
קבצים מצורפים
הסכמת הרב עובדיה לספר ממרן עד מרן.jpg
הסכמת הרב עובדיה לספר ממרן עד מרן.jpg (132.96 KiB) נצפה 651 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1036
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' נובמבר 20, 2018 11:33 am

עובר ושב כתב:
ישא ברכה כתב:יש מנהגים שהם קדמונים מאד, אולי אפילו מזמן דור יודעי הבורא בהר סיני ובמצרים, ומנהגים אלו יש להם תוקף יותר מהכל וע"ז אמרו אפי' יבא אליהו לא נשמע לו שהרי זה תורה מפי הבורא ית'. בכל מקרה כשם שככל שאנחנו מתקדמים במעלה הדורות, יש סמכות יותר, ואנו פחות מעיזים פנינו. מנהג שהתחדש לפני כמאתיים שנה הרי שתהיה סמכותו כפי סמכות החכמים של לפני מאתיים שנה. אני אינני מחליט אבל השכל הישר רואה אבחנה בין מנהג מזמן הגאונים שהוא חזק בהרבה למנהג שהוא בימות האחרונים. ושוב, זה לא שאין ערך לחשיבות למנהג לפני שלש מאות שנה, חלילה מלומר כך, אבל זה נותן משקל מסוים. אני משער שאם זה היה מנהג מימות הראשונים הגרע"י לא היה מעיז לשנות


אתה משער שהוא לא היה משנה, אבל בספר "דברי שלום ואמת" הוכיח על כמה מנהגים שביטל הגר"ע, שהם המנהג הקדמון בארץ ישראל בזמן התלמוד ירושלמי וכו'.

יתכן, תביא את המנהגים הללו ונדון בהם. אני רק כתבתי שראיתי אצל הגרע"י קו הילכתי מבוסס (עפ"י דרכו), ולמנהגים קדומים הוא נותן משקל רב יותר. אני מוכן לומר טעיתי, אם אכן כך. אגב, הרב דברי שלום ואמת הלוא הוא הגרי"ח סופר, הוא באמת בר פלוגתא משמעותי להגרע"י, ויתכן שהוא מצא מקורות שהגרע"י לא ידע.
עובר ושב כתב:ומה שכתבת שהמנהג מזמן הר סיני, זה חוכא ואיטלולא. מספיק שהמנהג פשט בכלל ישראל, כדי להצדיקו, אם יש לו סמך מהראשונים.

מה שכתבתי הוא כלפי מה שאמרו בגמ' אפילו אם יבוא אליהו לא צייתנא ליה, שלדעתי הכונה היא שהדברים ברורים באופן מוחלט, וזה במנהג כללי שכל עם ישראל שזו בעצם המסורת של עם ישראל, שאין ערוך לכוחה בקביעת ההלכה. אני יודע שהמהרי"ק מפרש באופן אחר. ואולי כאן המקום להיכנס קצת לסוגית סמכות המנהגים אל מול ההלכה.

המושג מנהג יש לו משקל עצום בהלכה. אבל יש כמה גישות עד כמה כוחו של המנהג במיוחד אל מול הלכה פסוקה או בכל אופן חשש איסור רציני. למשל אל מול הציטוט שהבאת מהמהרי"ק שבהחלט ניתן לראות ממנו גישה תקיפה ביותר המנהג ניתן להביא ציטוט מהריטב"א בפסחים 'והדבר פשוט שאין משנתינו וכל גמרא ועובדי אלא במנהג שהוא להחמיר, אבל במנהג להקל לעולם אין חוששין לו ואפי' היה על פי גדולים שבעולם כל שנראה שיש בו צד איסור לחכם בעל הוראה אשר יהיה בימים ההם, שאין לנו אלא שופט שהוא בימינו, ומיהו במקום שאין האיסור ברור והמנהג קבוע כבר עד שאי אפשר לו לבטלו, נהי דהכא ליכא משום סירכא דכותיים דאי מסתרכי להחמיר מסתרכי אפי' הכי כיון שאינן בני תורה ואין כח בידו לבטלם יש לו לעשות לעצמו בענין שלא יהא בדבר מחלוקת עד שיוכל להחזירם מעט מעט, ואם הטעות מוכרע אין חכמה ואין עצה ואין תבונה לנגד ה'. יש גם ראשונים שרואים מהם כעין המהרי"ק, אבל יש שני גישות מרכזיות.

עובר ושב כתב:ואפי' הפר"ח שחולק על המהרי"ק וסובר שגם באיסור דרבנן לא אזלינן בתר המנהג, עכ"פ גם הוא כתב שאם המנהג ע"פ שיטה יחידאה, אפי' רוב פוסקים להיפך הלך אחר המנהג (ע"ש אות י"א), וא"כ גם הוא מודה הכא.
אני חושב שלא דקדקת, הפר"ח כותב שאם יש חכם שהוא רב המקום הולכים אחריו גם הוא דעה יחידית בנושא. אגב, לדעתי גם אם אכן כך היה הכלל, וכמדומני שהמג"א כותב שהולכים אחר המנהג גם כנגד רוב הפוסקים, אני לא בטוח שספר הנייר יעזור לנו במקרה הזה, כי הגרע"י טעון שההכרעה בספרד בדורות עבר היתה חד משמעית. אבל זה נושא לדיון.
עובר ושב כתב:וגם הרדב"ז שכתב בתשובותיו חלק ד' סי' ע"ג וסי' צ"ד שבמקום שהטעות מוכרע יש לבטל המנהג, כתב להדיא שאם אין האיסור ברור אזלינן בתר המנהג.

כבר הקדימו הירושלמי במה שכתב כל מקום שהלכה רופפת בידך, [אינני זוכר מה הלשון המדויק] הלך אחר המנהג. ובבבלי בהרבה מקומות אמרו פוק חזי. נכון זה בדיוק הדיון האם יש כאן הלכה רופפת או לא. לדעת היבי"א ההלכה היא חדה וברורה ולא בהגדרת רופפת. אפשר להתוכח אבל זו דעתו.
עובר ושב כתב:ובספר "כפי אהרן" (חלק ב' יו"ד סי' ה') כתב "דמצינו כעין זה בעניני מנהגי איסור, דקהל שהנהיגו איזה קולא ע"פ איזה פוסק, אין רשאין הבאים אחריהם לתפוס סברת האוסרים ולהחמיר, כדי שלא להוציא לעז על הראשונים, וכן אזהרה שמענו לכל בית דין, שאין רשאים להחמיר בדבר שהקילו הראשונים ע"פ סברת איזה פוסק".

ועיין רמ"א (יו"ד סי' שפ"ו, ג') שאע"פ שמדינא דגמ' אבל חייב בעטיפת הראש, כתב "ויש אומרים שאין נוהגין במדינות אלו בעטיפה, וכן המנהג פשוט, ואין להחמיר לשנות במה שלא נהגו אבותינו". וע"ש (סי' שע"ד, ו') שבזמנינו לא נהגו להתאבל עמו "וכל המחמיר בזה אינו אלא מן המתמיהים", וא"כ קל וחומר שאין לצאת נגד המנהג בדברים חריפים ולדבר על "ברכה לבטלה" וכו'.

הדיון שלנו שונה כי המנהג בעבר היה לברך לפני, ולדעת היבי"א הברכה אחרי היא חומרא דאתי לידי קולא, ויצא שכרו בהפסדו. לחור למנהגים קדומים, כבר כתב המג"א (ומקורו בתשובת הרמ"א) 'מיהו אם נשתנ' הענין מאשר הי' בזמן הראשונים רשאים לשנות המנהג לפי הזמן'.

כללו של דבר (מה שיצא לי). 1. למנהג יש כח מכריע בכל הלכה לא ברורה. 2. אם המנהג קדמון, כוחו עולה בהתאם לדור של המנהג. 3. באופן שלחכם נדמה שיש חשש איסור במנהג, יש כמים שסוברים ללכת אחר המנהג, ויש חכמים שסוברים שראוי לבטל את המנהג. 4. אם המנהג העתיק היה שונה, ובעצם נשתנה המנהג. גם בזה יש חכמים שסוברים שעדיף ללכת אחרי המנהג הנוכחי. ויש חכמים שסוברים שיתכן ויש אפשרות לחזור למנהג העתיק. (רק לדוגמא ניתן לראות את הגר"א והחת"ס גם משני צידי המתרס בשאלה הזו. בעוד הגר"א שאף להחזיר תמיד את מנהג המקורי ואפילו מנהגים שכבר מזמן הגאונים לא נהגו בהם, החת"ס תמיד צידד לא לשנות מנהג נוכחי בכל מחיר ואפילו ברור שבעבר המנהג היה שונה. ויש להרחיב).

כבר כתבתי שעיקרי הויכוחים בין מנהג יהדות ספרד לבין הגרע"י, אלו בעצם ויכוחים בין החיד"א לבין הגרע"י. החיד"א בהחלט שייך לחכמים שצידדו במנהג בכל אופן, בסגנון המהרי"ק. רוב הפוסקים הספרדים הולכים באופן כללי אחרי פסקי החיד"א. הגרע"י, היה נוטה יותר לגישה השניה. גם בדורינו, תרשה לי לשער שאת ההתיחסות למנהגים שהבאת, הם בנויים על ספרי הגאון רבי יעקב חיים סופר, הוא בהחלט נוקט קו ולדעתו היחס למנהגים הוא כפי שהתיחס החיד"א ולמעלה בקודש. ואני לא באתי להכריע בשאלה חמורה זו אלא רק להראות שיש כאן שני גישות מרכזיות בעולמה של פסיקה, ודרכו של היבי"א יש לה מקום להישמע בבית המדרש, כשם שבוודאי גם לצד השני שכולל את רוב רבני ספרד בדורינו יש מקום להישמע בבית המדרש. נהרא נהרא ופשטיה.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 11:48 am

ישא ברכה כתב:יתכן, תביא את המנהגים הללו ונדון בהם. אני רק כתבתי שראיתי אצל הגרע"י קו הילכתי מבוסס (עפ"י דרכו), ולמנהגים קדומים הוא נותן משקל רב יותר. אני מוכן לומר טעיתי, אם אכן כך. אגב, הרב דברי שלום ואמת הלוא הוא הגרי"ח סופר, הוא באמת בר פלוגתא משמעותי להגרע"י, ויתכן שהוא מצא מקורות שהגרע"י לא ידע


מחבר סדרת הספרים "דברי שלום ואמת" הוא הגאון הרב שלמה טולדנו. מתגורר בירושלים, רמות א. אין שום קשר לרב סופר.

הספרים שלו אינם לפני כרגע, וצריך להתיישב ולעבור על כולם כדי לערוך לך רשימת מנהגים קדומים שהגר"ע לא חש להם כלל.

מה שכתבת שהרב סופר מצא מקורות שהגר"ע לא ידע - נראה כחוכא. בזה לפחות כולי עלמא מודים, שהוא בקי בכל המקורות יותר ממה שאני ואתה בקיאים באשרי יושבי ביתך.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 11:53 am

ישא ברכה כתב:יש כמה גישות עד כמה כוחו של המנהג במיוחד אל מול הלכה פסוקה או בכל אופן חשש איסור רציני


הגר"ע יוסף מכריע בעצמו כנגד השו"ע וכפי המנהג, פעמים רבות. זאת אומרת שגם הוא מחשיב את המנהג. אבל כבר כתב הרמב"ן בהקדמתו לספר מלחמות ה' שהתורה אינה ספר חשבון, יש כלל ויש יוצא מן הכלל, וגם בכלל עצמו ניתן להתפלפל.

ובכן במקרה בו הגר"ע רוצה לבטל את המנהג, הוא טוען שיש כאן חשש איסור רציני (כלשונך).

וכאשר הוא מקיים את המנהג, הוא דוחה וכותב שאין חשש איסור, ומנמק.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 12:02 pm

ישא ברכה כתב:אני חושב שלא דקדקת, הפר"ח כותב שאם יש חכם שהוא רב המקום הולכים אחריו גם הוא דעה יחידית בנושא. אגב, לדעתי גם אם אכן כך היה הכלל, וכמדומני שהמג"א כותב שהולכים אחר המנהג גם כנגד רוב הפוסקים, אני לא בטוח שספר הנייר יעזור לנו במקרה הזה, כי הגרע"י טעון שההכרעה בספרד בדורות עבר היתה חד משמעית. אבל זה נושא לדיון


כשאנחנו בודקים את המנהג ורואים שיש לו מקור בראשונים, אנו מבינים שהמנהג החל מאותם ראשונים, ביוזמתם או בעידודם.

וזה בדיוק מה שכתב פרי חדש אורח חיים סימן תצו אות י"א:

"זהו שאמרנו הוא דוקא במנהג שנתפשט כך בעיר ממילא אבל אם נהגו כן על פי פוסק אחד מארי דההוא אתרא כגון מקומות שנהגו מעשיהם על פי פסקי הרי"ף ומקומות נהגו לעשות מעשיהם על פי חיבור הרמב"ם ז"ל".

זאת אומרת שאנחנו מדברים על מנהג של ימינו שהחל מזמנו של הרי"ף שהיה אז מרא דאתרא, או הרמב"ם או מישהו אחר.

לגבי דבריך האחרונים על ההכרעה בספרד, היות והמנהג התפשט בכל תפוצות ספרד והרבנים קיימוהו ולא התנגדו לו, ממילא יש לנו הכרעה של רוב הפוסקים הספרדיים בעד המנהג.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 12:04 pm

ישא ברכה כתב:כבר הקדימו הירושלמי במה שכתב כל מקום שהלכה רופפת בידך, [אינני זוכר מה הלשון המדויק] הלך אחר המנהג. ובבבלי בהרבה מקומות אמרו פוק חזי. נכון זה בדיוק הדיון האם יש כאן הלכה רופפת או לא. לדעת היבי"א ההלכה היא חדה וברורה ולא בהגדרת רופפת. אפשר להתוכח אבל זו דעתו


גם אני חושב שההלכה היא חדה וברורה, הלא מצאנו בראשונים שקיימו הלכה זאת, "וישר הדבר בעיני האלוקים", וא"כ הכיצד אפשר לקרוא לזה הלכה רופפת.

הלכה רופפת זה כאשר אין שום מקור להיתר או לאיסור, ואנחנו נבוכים.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 12:22 pm

ישא ברכה כתב:גם בדורינו, תרשה לי לשער שאת ההתיחסות למנהגים שהבאת, הם בנויים על ספרי הגאון רבי יעקב חיים סופר, הוא בהחלט נוקט קו ולדעתו היחס למנהגים הוא כפי שהתיחס החיד"א ולמעלה בקודש. ואני לא באתי להכריע בשאלה חמורה זו אלא רק להראות שיש כאן שני גישות מרכזיות בעולמה של פסיקה, ודרכו של היבי"א יש לה מקום להישמע בבית המדרש, כשם שבוודאי גם לצד השני שכולל את רוב רבני ספרד בדורינו יש מקום להישמע בבית המדרש. נהרא נהרא ופשטיה.


הרב סופר יכול לייצג את האסכולה הבבלית המתנגדת לרב עובדיה. כל מה שכתבתי כאן מייצג את הגישה של הרבנים המרוקאים במחלוקתם על הרב עובדיה, ובראשם הגאון רבי שלום משאש. יתכן שיש קשר ביניהם, ונקודות חופפות במשנתם, כמו היחס למנהגים, אבל מדובר בדרכים שונות לחלוטין.

לגבי הסיפא של דבריך, בוודאי שהרוצה לפסוק כהרב עובדיה הרשות בידו. הבעיה בענין זה היא אחרת לגמרי ושייכת למדור אספקלריא - העובדה שיש כח פוליטי המעוניין להכתיר את הרב עובדיה (ובנו אחריו) כ"מרן" אחד ויחיד שאסור לערער על פסקיו בשום אופן או לחלוק עליו (גם אם למראית עין הם "מתירים" לחלוק עליו כדרכה של תורה), ועשה זאת בהצלחה יתירה, עם תקציבי עתק שעומדים לרשותם.

והיות והם שולטים בעולם הרבני - וממליכים מלכים, מאן מלכי רבנן - אזי גם הרבנים מפחדים לומר את דעתם, פן יבולע להם ולא יקבלו קידום, ויש כמה רבנים ש"עלו לגדולה" בזכות שביטלו דעתם לגמרי לרב עובדיה (ובכוונה איני נוקב בשמות כדי לא להגיע לזלזול במאן דהו) ומאידך גיסא גדולים ועצומים שנתקעו במשרתם מאחר ולא צעדו "בדרך הנכונה".

ולמעשה, עומד לרשותם שיעור הלוויין המשודר ברדיו ובמקומות רבים אף ניתן לצפות בו, ובשיעור זה עוסק הרב יצחק יוסף בעיקר להוכיח את אפסיותם של אותם גדולי עולם שחלקו או חולקים על אביו זצ"ל. הוא מביא את סברתם בקיצור, באופן שהשומע אינו מבין מה ההו"א בכלל, ואח"כ מסביר באריכות למה הם "טעו", ולפעמים אפי' נוקט לשון של "הסברנו להם" (ולא רצו להבין)...

ועומד לרשותם עלונים בתפוצה ארצית של מאות אלפי עותקים, שמטרתם היחידה היא כנ"ל, וחוברות "בית יוסף" וכדומה היוצאים לאור מפעם לפעם, וכנסים ועצרות שנערכים בכל אתר ואתר, וכמובן עצם העובדה שהגר"י יוסף נבחר לראש"ל, נותנת לו כח להביע את דעתו ולזכות בהערצה אוטומטית של ההמון.

כמו כן התקציב הגדול מאפשר תפוצה רחבה מאוד של ספרי "ילקוט יוסף" שהמחבר עשה בהם עבודה מקיפה של כל ההלכות הנחוצות, ועמך ישראל התרגל ללכת לספריה הקרובה, לשלוף את הספר מהארון ולראות מה לעשות. מחמת שטיפת המח שנעשתה לאנשים במשך כל הרבה שנים, מסיבה פוליטית גרידא, הם גם התרגלו להבין ש"הלכה כמותו" וכל החולקים עליו הם כקליפת השום ולא זכו לרדת לסוף דעתו.

ובזה שייך מה שכתב הגאון רבי מנשה קליין זצ"ל, אב"ד אונגוואר, בשו"ת "משנה הלכות" (חלק ח' סי' קל"ז), אחר שטענו אז כנגדו מדוע חלק על גדול הדור בהלכה אחת, וזה לשונו: "בדין אם מותר לחלוק על גדול הדור, או מישהו אחר שגמרו בדעתם שהוא מגדולי הדור, או ראש ישיבה שלו, או אדמו"ר מחסידים. והרבה תולים עצמם בקרא ד"לא תענה על רב לנטות" (משפטים כ"ג ב'), ודייקו מינה שאסור לחלוק על גדול, ולכן אם מישהו חולק בהלכה על גדול, או למי שהוא נחשב בדעתם לגדול, או ראש ישיבה, או אדמו"ר, הרי הוא עובר בלאו זה דלא תענה, ורואים בזה גם בזיון התורה, שמבזים גדול הדור, או את רבם, וממילא מותר לבזות אותו הת"ח החולק, אפי' יהיה צודק במחלוקתו, אבל הרי עבר על "לא תענה", וכל שכן שאין הלכה כאותו החולק, שהרי אסור לחלוק על גדול הדור, והלכה כמותו, שמן השמים מסכימים כן".

"והנה פשוט שהאומר כן הרי הוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, דהלכה פסוקה היא דמותר לחלוק על רב וגדול... ואפי' על אביו ורבו מותר, וחובה איכא לחלוק ולברר האמת, וכמש"כ רש"י (חגיגה ג:) עשה אזנך שומעת ולמוד, ודע דברי כולן (המטמאים ומטהרים, האוסרין ומתירין, הפוסלין ומכשירין), וכשתדע להבחין אי זה יכשר, קבע הלכה כמותו, ע"כ. וכן מצינו ברבינו הקדוש שחלק על אביו בכמה מקומות, ומר בר רב אשי כתב על אביו רב אשי "הא דאבא דקטנותא הוא", כלומר שאמרה כשהיה קטן ולאו הלכה היא (עיין גיטין כט:). וכן כתבו כל הפוסקים להדיא... ועוד שהוא מבואר בכל התורה כולה, וכל החולק על זה כחולק על השכינה ורוצה ח"ו לבטל תורת משה רבינו ע"ה, שיש לכל תלמיד ותיק חלק בתורתינו הקדושה, וחייב להגיד דעתו כפי מה שהראו לו מן השמים. ואני דן אותם לכף זכות, שמחמת שלא למדו הלכה, לכן טעו בטעות גמורה כזו, ולא די שהם טועים, אלא שרוצים לכוף אחרים לילך אחר טעותם, והרי הם ח"ו בכלל מחטיאי הרבים שמונעים רבים מללמוד תורה ולברר האמת וללבנו, כאשר ניצטווינו לצרף וללבן הדברים כנתינתם מסיני".

"וקרא ד"לא תענה על רב" דוקא בב"ד ובשעת הדיון נאמר, ובזמן הזה ליכא דין דלא תענה על רב לפי גדולי הפוסקים... דליכא בזמן הזה גדול שאסור לחלוק עליו. וחוץ מזה, אין הפירוש דלא תענה על רב להזהיר את הקטן שלא יחלוק על הגדול, אלא שלא יאמר דעתו קודם שיאמר הקטן באופן שהקטן יירא מלחלוק על הגדול, כמבואר כל זה בפוסקים... ועתה הגע בעצמך, עיקר אזהרת התורה שהזהירה שלא לענות על רב, היתה כדי שלא יירא הקטן מלחוות דעתו ולא ימנע מלחלוק, לפי שיחשוב מי הוא שיחלוק על הגדול, ולא תתברר האמת לאמיתה של תורה, וע"ז הזהירה התורה על הגדול שלא יאמר דעתו קודם, כדי שיבררו האמת ויצרפו וילבנו הדברים על בוריים ולאמיתה של תורה. וא"כ כל שכן המונעים ת"ח מלחוות דעתם ומאיימים עליהם בשטויות והבלים, שזה בזיון גדול ועבירה גדולה, והם הם המבזים התורה ולומדיה, ומגלים פנים בתורה שלא כהלכה, ועוברים על רצון הבורא שרצה שהת"ח יאמרו כל אחד דעתו כפי מה שהורוהו מן השמים, כדי שיצא הדין לאמיתו, כי זה עיקר רצון הבורא". עכ"ל.

ולמעשה ההיסטוריה חוזרת על עצמה, כי כן ממש עשו לגר"ע יוסף בצעירותו, וכך כתב להם:

"ועוד רגע אדבר על דברי המצפצפים ומהגים שאין לחלוק על ספרי אחרונים, ובראותם ספר חדש שבא להכריע נגד איזה אחרון, צווחי ככרוכיא ב'דברים הדברים'. וכל היודע ספר עיניו רואות נכוחה שזהו דרך כל רבותינו, מימי התנאים והאמוראים עד אחרוני הפוסקים..."

"והחולקים על זה דבריהם מהבל ימעטו, ולחפש תואנות יבקשו, ולשונם חרב חדה בלשון הרע ורכילות. ועל זה אמרו (בערכין טו:) סיפר לשון הרע אין לו תקנה, שכבר כרתו דוד ברוח הקודש, שנאמר יכרת ה' כל שפתי חלקות לשון מדברת גדולות. כי דרך מספרי לשון הרע, בתחילה יפליגו בשבח הרב אשר הושג על דבריו, חלקו מחמאות פיהם בשפתי חנף, וזהו: יכרת ה' כל שפתי חלקות, שבחלקות לשונם ירחיבו פיהם בשבח הרב כנ"ל, וכל כוונתם בכדי שאחר כך יוכלו לדבר גדולות על המחבר החדש שהשיג על הרב שקדמהו. וזהו שאמר, לשון מדברת גדולות. וכן המליצו ע"ז מש"כ בפסחים (קיח.) כל המספר לשון הרע ראוי להשליכו לכלבים, משום שבפרשת שירה אמרו, כלבים אומרים: בואו נשתחוה ונכרעה, וכן אלו דרכם מתחילה להשתחוות ולספר בשבח הרב המושג, בכדי שאחר כך יעיזו פניהם לדבר סרה על הרב המשיג. והם לא ידעו ולא יבינו כי זוהי דרכה של תורה... כי רק השנאה והקנאה מדברת מתוך גרונם, ולעפר בכבוד נושאי דגל התורה, ואוי להם מעלבונה של תורה".

וגם בהקדמה לספרו "הליכות עולם" (חלק א') הביא מכתב שכתב לגדול אחד מבני בבל שחלק עליו, בהיותו בן ל"א שנים, ובין הדברים כתב לו: "ואינני מכחיש, שיש לי קונטרס מיוחד, הערות על דברי הרב בן איש חי... וידעתי כי כל מלחמתו של מר עתה היא מכוונת להטיל עלי אימה שלא אדפיס את הקונטרס הלזה, אבל כבר לימדונו רבותינו לא תגורו מפני איש, לא תאגור דבריך מפני איש".

אבני גזית
הודעות: 101
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' נובמבר 20, 2018 12:37 pm

קשה להגדיר את הסיטואציה בה מכהן הרב יצחק ברבנות הראשית בחמש השנים האחרונות - כגרימה לכך שכל האסכולה הרבנית חוששת להביע את דעתה, פן יבולע להם בקידום.
והרב משאש עצמו יוכיח שמחלוקותיו הרבות מול הרב עובדיה נודעו עוד מתקופת קזבלנקה, ולמרות זאת הרב עובדיה השתדל מאוד שימלוך ברבנות ירושלים.
הרב מאמן לדוגמא, חלק ללא גבול על הרב עובדיה, ומצד שני היה מכנה אותו מלך ישראל או מכריז שאי אפשר לחלוק על השכינה. באוזניי שמעתיו, בבית הכנסת רשב"ם, מסרב להורות הוראה בגלל שעכשיו יש רב ראשי חדש והוא קובע.
זאת, למרות שבוודאי לא היה לו מה להפסיד בגיל מאה...

יש עוד דוגמאות, גם מעדות נוספות (הרב צבאן והרב מאזוז ועוד) ונסתפק באלו.

הכלל, יש ממש בדבריך, אבל לא דברים מדוייקים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9336
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 20, 2018 1:09 pm

עובר ושב כתב:מעניין...

אגב, הערצת המחבר אל הגר"ע יוסף נולדה באירוע מכונן, בו המדריך (בישיבה התיכונית בה למד) גער בו שאסור לצחצח שיניים בשבת, ובעלבונו הלך וחיפש והגיע לתשובת הגר"ע יוסף ביביע אומר, ונפעם מכוחא דהיתרא שלו...

וזה הזכיר לי את מה ששמעתי בעבר, שבמרוקו במחוז מסויים התגוררו שני פוסקי הלכה מפורסמים, האחד הוא הגאון רבי רפאל ברוך טולדנו (רב ואב"ד שם ומח"ס קיצוש"ע) שהיה תקיף והחמיר על הציבור, והשני הוא הגאון רבי יוסף משאש (רב ואב"ד שם ובאחרית ימיו שימש כרבה של חיפה) שהשתמש רבות בכוחא דהיתרא. כצפוי, רוב הציבור העריץ את רבי יוסף משאש והלך אחריו בעיניים עצומות...


כמובן שהכרתי את המכתב הזה, וזו ראיה לטוב מידותיו של אותו צדיק זצ"ל, פוסק הדור הראש"ל הגרע"י.
ואין ספק שלא ראה אותו צדיק חלקים נרחבים בספר.

עובר ושב
הודעות: 998
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 20, 2018 1:17 pm

אבני גזית כתב:קשה להגדיר את הסיטואציה בה מכהן הרב יצחק ברבנות הראשית בחמש השנים האחרונות - כגרימה לכך שכל האסכולה הרבנית חוששת להביע את דעתה, פן יבולע להם בקידום.
והרב משאש עצמו יוכיח שמחלוקותיו הרבות מול הרב עובדיה נודעו עוד מתקופת קזבלנקה, ולמרות זאת הרב עובדיה השתדל מאוד שימלוך ברבנות ירושלים.
הרב מאמן לדוגמא, חלק ללא גבול על הרב עובדיה, ומצד שני היה מכנה אותו מלך ישראל או מכריז שאי אפשר לחלוק על השכינה. באוזניי שמעתיו, בבית הכנסת רשב"ם, מסרב להורות הוראה בגלל שעכשיו יש רב ראשי חדש והוא קובע.
זאת, למרות שבוודאי לא היה לו מה להפסיד בגיל מאה...

יש עוד דוגמאות, גם מעדות נוספות (הרב צבאן והרב מאזוז ועוד) ונסתפק באלו.

הכלל, יש ממש בדבריך, אבל לא דברים מדוייקים.


זה לא קשור בהכרח עם חמש השנים האחרונות, מגמה זו החלה מזמנו של הגר"ע יוסף, לפני עידן ועידנים, מאז שש"ס קיבלה כח להמליך מלכים.

הרבנים הד"לים זכו לייצוג פוליטי שדאג להם, אבל הרבנים החרדים שלא הצהירו בריש גלי על הליכה בשיטתו של הגר"ע וביטול דעתם מכל וכל, נפלו בין הכסאות.

ענין בחירתו של הגר"ש משאש, המיוחס בטעות אל הגר"ע יוסף, הוא ענין בפני עצמו... רק אציין שהמחלוקת הגדולה עם הגר"ע ועמידתו בתוקף על המנהגים (סדרת שו"ת שמש ומגן, וגם תבואות שמש נדפס וחלקו נכתב בא"י), החלה בשהותו בארץ. עם כל זה הוא נותר ידידו הטוב ביותר של הגר"ע יוסף, מחמת הענווה העצומה שלו, והשבחים שהמטיר על הגר"ע בכל הזדמנות, למרות היותו מבוגר ממנו ב15 שנה, ולמרות היותו מלך (כפשוטו) במרוקו.

והדוגמא שהבאת מהרב ממן היא "ראיה לסתור"... (ואתה גורר אותי לדון בשמות, דבר שלא רציתי, אבל ההכרח לא יגונה). למעשה, הרב ממן הוא מאלה שביטלו דעתם לגר"ע יוסף והשתדלו לפסוק כמותו בכל דבר, ויתירה מכך, הפך עצמו לבר פלוגתא מובהק של הגר"ש משאש (הרב משאש נזף בו בחריפות בלתי מצויה, אולי זו הפעם היחידה שהוא נזף במישהו).

ושכרו בצידו - הרב ממן היה רב ראשי לנהריה, היכן שהוא בקצה העולם, והוקפץ משם ישירות לעיר הקודש, לכהן כדיין בבית הדין הרבני העליון (לתקופה קצרה), דבר שהקפיד לציין בכל ספריו... כמו כן, בכל פרסומי תנועת ש"ס הוא הוכתר כ"זקן רבני מרוקו" ונקשרו כתרים לראשו, על מנת להראות לציבור המרוקאי ש"הנה אפילו גדול הפוסקים שלכם מסכים עם הרב עובדיה".

אז כבודו שואל מה היה לו להפסיד בגיל 100?

גביר
הודעות: 845
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » ג' נובמבר 20, 2018 2:06 pm

בברכה המשולשת כתב:
עובר ושב כתב:מעניין...

אגב, הערצת המחבר אל הגר"ע יוסף נולדה באירוע מכונן, בו המדריך (בישיבה התיכונית בה למד) גער בו שאסור לצחצח שיניים בשבת, ובעלבונו הלך וחיפש והגיע לתשובת הגר"ע יוסף ביביע אומר, ונפעם מכוחא דהיתרא שלו...

וזה הזכיר לי את מה ששמעתי בעבר, שבמרוקו במחוז מסויים התגוררו שני פוסקי הלכה מפורסמים, האחד הוא הגאון רבי רפאל ברוך טולדנו (רב ואב"ד שם ומח"ס קיצוש"ע) שהיה תקיף והחמיר על הציבור, והשני הוא הגאון רבי יוסף משאש (רב ואב"ד שם ובאחרית ימיו שימש כרבה של חיפה) שהשתמש רבות בכוחא דהיתרא. כצפוי, רוב הציבור העריץ את רבי יוסף משאש והלך אחריו בעיניים עצומות...


כמובן שהכרתי את המכתב הזה, וזו ראיה לטוב מידותיו של אותו צדיק זצ"ל, פוסק הדור הראש"ל הגרע"י.
ואין ספק שלא ראה אותו צדיק חלקים נרחבים בספר.

היוכל הדר"ג להצביע על הנקודות או על הקטעים שהביאו אותו לפסילת הספר?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יואל שילה, מגילת אסתר ו־ 39 אורחים