כתב בשטר "אדמתי מוקנית לאחים שלי" האם נעשים שותפים באדמה?

[עזריאל ברגר]

השאלה היא האם לדעה זו יש מושג של בעלות על "חצי שדה בלתי מבורר" וכו'.

[הפשטן]

השאלה היא האם לדעה זו יש מושג של בעלות על "חצי שדה בלתי מבורר" וכו'.

יש רק שתי אפשרויות: או שאין להם מושג כזה של חצי שדה בלתי מבורר, או שיש להם.

אם נגיד שלבעלי הדיעה הזאת אין מושג של חצי שדה בלתי מבורר, אז לדידך מה יהי' הדין לדעתם, אם הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי שדך" (וקנו מידו)? האמנם לדידך הם יעלו על דעתם לסבור כי - במקרה כזה - הקונה נעשה בעלים על כל השדה במקום על חצי שדה? אם כך יסברו - אז [לענ"ד] תהי' עליהם תמיהה ענקית, בדומה לתמיהה שתהי' עליהם אם יסברו כי - אם הקונה אומר למוכר "מכור לי סיגר" (וקנו מידו) - אז הקונה נעשה בעלים על קטנוע במקום על סיגר...

מה שאין כן אם נגיד שלבעלי הדיעה הזאת יש מושג של חצי שדה בלתי מבורר (לפי הא דקי"ל דבדאורייתא אין ברירה), אז לא תהי' עליהם שום תמיהה.

עכשיו אנחנו צריכים לבחור, האם להניח את האפשרות הראשונה - שכאמור מעלה [לענ"ד] תמיהה ענקית על בעלי הדיעה ההיא, או להניח את האפשרות השני' - שכאמור מסלקת מעליהם כל תמיהה.

[עזריאל ברגר]

לך תמוה. לי לא.
מילתא דתליא בסברא היא, ואם נמצא לזה ראיה - נכריע את ספקותינו.

[הפשטן]

לך תמוה. לי לא.
מילתא דתליא בסברא היא, ואם נמצא לזה ראיה - נכריע את ספקותינו.

הפשטן-2: "על בעלי הדיעה ההיא תהי' תמיהה ענקית, אם יסברו כי - אם הקונה אומר למוכר 'מכור לי סיגר' (וקנו מידו) - אז הקונה נעשה בעלים על קטנוע במקום על סיגר. עכשיו אנחנו צריכים לבחור, האם להניח שכך יסברו בעלי הדיעה ההיא- מה שכאמור יעלה [לענ"ד] תמיהה ענקית עליהם".

עזריאל ברגר-2: "לך תמוה. לי לא. מילתא דתליא בסברא היא, ואם נמצא לזה ראי' - נכריע את ספקותינו".

[עזריאל ברגר]

חשבתי שאין צורך לענות על טענה דמגוגית-זולה, שגם אתה יודע שהיא לא רצינית, אבל למען הסדר הטוב באשכול - אכתוב:
למכור חצי שדה או למכור חצי מהבעלות על השדה - לכו"ע זה עכ"פ כמעט אותו דבר.
סיגר וקטנוע (לא יודע מדוע אלו דוגמאותיך) הם שני חפצים שונים.

ואם תחזור שוב על טענות שכבר טענת - מסתמא כבר לא אענה עליהן עוד פעם...

[הפשטן]

חשבתי שאין צורך לענות על טענה דמגוגית-זולה

זה - שכך אתה חושב על הטענה שלי - זה כמובן מצער אותי, אבל כמובן זכותך לחשוב כך עלי'.

גם אתה יודע שהיא לא רצינית.

זה - שכך אתה חושב גם עלי עצמי - עוד יותר מצער אותי, שכן אני מצפה - שכאשר חבריי לדיון רואים שאני מעלה איזושהי טענה - אז יניחו-נא, כי אילו חשבתי שהיא דמגוגית אז לא הייתי מעז להעלותה, וכי לפחות בעיניי היא עניינית - שראוי' אפוא להתייחסות עניינית - ממש כפי שהתייחסת אתה עניינית בהודעתך האחרונה לטענתי ההיא (וייש"כ).
כך אגב גם אני נוהג בל"נ עם כל טענה המועלית ע"י חבריי לדיון: תמיד בקוראי כל טענה כזאת - אני אומר לעצמי, שאין זה משנה כלל מה אני עצמי חושב עלי', ושאין ספק כי לפחות בעיניהם היא נתפסת כטענה עניינית - שראוי' אפוא להתייחסות עניינית מצידי.

ואם תחזור שוב על טענות שכבר טענת - מסתמא כבר לא אענה עליהן עוד פעם...

ואם שוב יתעלמו חבריי לדיון מטענותיי - שכאמור תמיד נתפסות בעיניי כטענות ענייניות - אז לא תישאר בידי הברירה אלא לשוב ולהעלותן, עד שיקרה אחת משתיים: או שהן תזכינה סוף-סוף להתייחסות עניינית - ממש כפי שהתייחסת אתה עניינית בהודעתך האחרונה לטענתי ההיא (וייש"כ), או שיתברר לי מעל לכל ספק שהן זוכות להתעלמות פשוט משום שקוראן לא הצליח לדחותן (מן הסתם בגלל עוצמתן, או בגלל כל סיבה חזקה אחרת); או אז אפסיק להעלותן. הנה אפשרות שלישית שכעת עולה על דעתי: נניח שחברי לדיון ביקש ממני במפורש (אפילו בלי נימוק) להפסיק להעלותן: גם במקרה מיוחד שכזה, אתחשב בבקשתו המפורשת, ואפסיק להעלותן. אבל בכל מקרה אחר, אין שום סיבה שאימנע מלהעלות על שולחן-רבנן כל טענה שלפחות בעיניי נתפסת כטענה עניינית - שראוי' אפוא להתייחסות עניינית - ממש כפי שהתייחסת אתה עניינית בהודעתך האחרונה לטענתי ההיא (וייש"כ).

למכור חצי שדה או למכור חצי מהבעלות על השדה - לכו"ע זה עכ"פ כמעט אותו דבר.

מי דיבר על ההבדל שבין "למכור חצי שדה" לבין "למכור חצי מהבעלות על שדה"? אתה הלא טוען, שהמ"ד שעליו אנחנו מדברים סובר, שאם הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי משדך" (וקנו מידו) - אז הקונה נעשה בעלים על כל השדה (במקום על חצי מהשדה). כלומר אנחנו מדברים על ההבדל שבין חצי מהשדה לבין כל השדה.

ואגב, שכשכתבתי "חצי", זאת הייתה כמובן רק דוגמה, שבה בסך הכל צעדתי בעקבותיך כשהעלית אותה ראשון באשכול הזה (viewtopic.php?f=17&t=42920#p502199). הלא בקלות יכולתי להחליף את "חצי" ב"אלפית".

סיגר וקטנוע (לא יודע מדוע אלו דוגמאותיך).

הדוגמה לא חייבת להיות דווקא של סיגר וקטנוע. היא יכולה להיות גם דוגמה של חמצן וזהב. בסופו של דבר, כל החפצים שבעולם מורכבים מאטומים, שמצידם מורכבים מפרוטונים, בעוד שכל הפרוטונים שבעולם הם כידוע אותו דבר בדיוק.

סיגר וקטנוע...הם שני חפצים שונים.

האמנם, ההבדל - שבין המושג של "עשיר" (זה שיש לו הכול) לבין המושג של "עני" (זה שיש לו רק אלפית ממה שיש לעשיר), הוא בעיניך, כמותי בלבד, ולא איכותי - כמו למשל ההבדל שבין קטנוע לסיגר או שבין זהב לחמצן?
עכ"פ, להבנתי, לא רק עני ועשיר, אלא גם זוג ושלָשָה, הם שני חפצים שונים.
זוג תאומים, ושלישיית-תאומים, מורכבים מתאומים - שכידוע הנם אותו הדבר, אבל לעיתים הכמות עושה את האיכות.
אתה יודע מה ההבדל בין חמצן לבין ברזל לבין זהב? כל ההבדל מתמצה בכך, שבכל אטום של חמצן יש בדיוק 8 פרוטונים בעוד שבכל אטום של ברזל יש בדיוק 26 פרוטונים בעוד שבכל אטום של זהב יש בדיוק 79 פרוטונים. כל הפרוטונים שבעולם הם כידוע אותו דבר, אבל לעיתים הכמות עושה את האיכות.
עכ"פ, איך שאני לא מסתכל על זה, בתכלס, ההבדל - שבין השדה כולו לבין אלפית מהשדה - הוא לטעמי גם איכותי, בדיוק כמו שההבדל - שבין "עשיר" (זה שיש לו הכול) לבין "עני" (זה שיש לו אלפית ממה שיש לעשיר)- הוא לטעמי גם איכותי.
אבל גם אם אחשוב שכל ההבדלים הנ"ל הם כמותיים בלבד, עדין לענ"ד תתעורר תמיהה ענקית על כל מי שיסבור כי - אם הקונה אומר למוכר "מכור לי אלפית משדך" (וקנו מידו) - הקונה נעשה בעלים על כל השדה במקום על אלפית מהשדה.

[עזריאל ברגר]

אם קניתי חצי שדה, ונהייתי חצי בעלים על כל השדה - זה בוודאי יהיה אותו המחיר, או עכ"פ קרוב מאוד, בכדי שהדעת טועה. וגם רוב העם לא יודעים להבחין בחילוק זה.
משא"כ שאר הדוגמאות שהבאת.

[הפשטן]

אם קניתי חצי שדה, ונהייתי חצי בעלים על כל השדה - זה בוודאי יהיה אותו המחיר, או עכ"פ קרוב מאוד, בכדי שהדעת טועה. וגם רוב העם לא יודעים להבחין בחילוק זה.
משא"כ שאר הדוגמאות שהבאת.

מה פתאום חצי בעלים (על כל השדה)? המ"ד שעליו אנחנו מדברים סובר, שאם למשל שני אחים ירשו שדה, אז כל אחד מהם נעשה בעלים שלם על כל השדה.
אני באמת לא יודע מנין שאבת את המושג "חצי בעלות", שבו מעולם לא נתקלתי - גם לא בקשר לחקירת האחרונים לגבי גדר שותפות.

[עזריאל ברגר]

אם קניתי חצי שדה, ונהייתי חצי בעלים על כל השדה - זה בוודאי יהיה אותו המחיר, או עכ"פ קרוב מאוד, בכדי שהדעת טועה. וגם רוב העם לא יודעים להבחין בחילוק זה.
משא"כ שאר הדוגמאות שהבאת.

מה פתאום חצי בעלים (על כל השדה)? המ"ד שעליו אנחנו מדברים סובר, שאם למשל שני אחים ירשו שדה, אז כל אחד מהם נעשה בעלים שלם על כל השדה.
אני באמת לא יודע מנין שאבת את המושג "חצי בעלות", שבו מעולם לא נתקלתי - גם לא בקשר לחקירת האחרונים לגבי גדר שותפות.

כשיש 2 בעלים על כל השדה - אני קורא לזה חצי בעלות, וכשיש 3 - שליש וכו'.
הרי ברור שכאשר אחד מהם ירצה למכור את חלקו לאחרים - הוא לא יכול לקחת מחיר של כל השדה אלא חציו/שלישו.

[הפשטן]

למכור חצי שדה או למכור חצי מהבעלות על השדה - לכו"ע זה עכ"פ כמעט אותו דבר...כשיש 2 בעלים על כל השדה - אני קורא לזה חצי בעלות, וכשיש 3 - שליש וכו'.

נניח, כי למוכר ישנם - דונם אדמה בבעלות שיתופית עם פלוני - ועוד חצי דונם אדמה בבעלות בלעדית, וכי הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי דונם מאדמותיך באופן שאהי' בעלים בלעדי על חצי הדונם ההוא", וכי קנו מידו.
אז לשיטתך - אליבא דהמ"ד הנדו"ד - האמנם, יוכל המוכר לצאת ידי חובתו בזה שיעביר לקונה את דונם האדמה שאיתה הוא בשותפות עם פלוני, וזאת בטענה - כי (כלשונך) "[אה"נ סיכמנו שאמכור לך בעלות בלעדית על חצי דונם אבל הרי] למכור [בעלות שלמה על] חצי [דונם] שדה או למכור חצי מהבעלות על [דונם שלם של] שדה לכו"ע זה עכ"פ כמעט אותו דבר" - וכי (כלשונך) "כשיש 2 בעלים על כל השדה אני קורא לזה חצי בעלות"?
והלא הקונה סיכם להדיא אודות בעלות בלעדית על "חצי" דונם, לא אודות בעלות-שיתופית על דונם "שלם", אז איך אפשר להפר את ההסכם? אתמהה...

הרי ברור שכאשר אחד מהם ירצה למכור את חלקו לאחרים - הוא לא יכול לקחת מחיר של כל השדה אלא חציו/שלישו.

נניח, כי למוכר ישנם שתי קרקעות באותו הגודל: קרקע-עידית בבעלות שיתופית עם פלוני - ועוד קרקע זיבורית בבעלות בלעדית, וכי הקונה אומר למוכר "מכור לי את קרקע הזיבורית שלך באופן שאהי' בעלים בלעדי על הזיבורית ההיא", וכי קנו מידו.
אז לשיטתך - אליבא דהמ"ד הנדו"ד - האמנם, יוכל המוכר לצאת ידי חובתו בזה שיעביר לקונה את קרקע-העידית שאיתה הוא בשותפות עם פלוני, וזאת בטענה כי (כלשונך): "[אה"נ סיכמנו שאמכור לך בעלות בלעדית על הזיבורית שלי אבל] הרי ברור - שכאשר [אתה תרצה]...למכור...לאחרים...[את העידית המועברת לך ממני כעת - אתה לא תיאלץ להסתפק ב]לקחת מחיר של [בעלות-שיתופית על זיבורית - ]...אלא [תקבל מחיר מלא של בעלות בלעדית על זיבורית]"?

והלא הקונה סיכם להדיא אודות בעלות "בלעדית" על "הזיבורית", לא אודות בעלות "שיתופית" על "העידית", אז איך אפשר להפר את ההסכם - בטענה ש"ממילא זה אותו מחיר"? אתמהה...

עכ"פ: לענ"ד תתעורר תמיהה ענקית על כל מי שיסבור כי, אם הקונה אומר למוכר "מכור לי את קרקע הזיבורית שלך באופן שאהי' בעלים בלעדי על הזיבורית ההיא" (וקנו מידו) אז - הקונה נעשה בעלים (בשותפות עם פלוני) על קרקע העידית - במקום להיעשות בעלים (בלעדי) על קרקע הזיבורית (כפי שסוכם).
ומאותו הטעם, תתעורר לענ"ד תמיהה ענקית על כל מי שיסבור כי, אם הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי משדך באופן שאהי' בעלים בלעדי על החצי ההוא" (וקנו מידו) אז - הקונה נעשה בעלים (בשותפות עם המוכר) על כל השדה - במקום להיעשות בעלים (בלעדי) על חצי מהשדה (כפי שסוכם).

[עזריאל ברגר]

טענו חיטים והודה לו לזכר קדשו.
א. דיברתי בסתמא ואתה מדבר במפורש.
ב. כתבתי כמעט.

[הפשטן]

טענו חיטים והודה לו לזכר קדשו.
א. דיברתי בסתמא ואתה מדבר במפורש.
ב. כתבתי כמעט.

טענתני בחיטים, ועניתיך - בחיטים - ובשמנם וסולתם של חיטים.

שאלתני כאן: viewtopic.php?f=17&t=42920&start=40#p506977 :
"השאלה היא האם לדעה זו יש מושג של בעלות על חצי שדה בלתי מבורר".

אז אני עונה לך:
"כן, וזה כאשר מכירת החצי הייתה - לא בסתמא - אלא במפורש (כלשונך כעת), שהרי מדבריך הנוכחיים אני למד כי, כשהחצי מפורש - אז גם אתה מסכים כי - גם לבעלי הדיעה הנ"ל יש מושג של בעלות על "חצי שדה בלתי מבורר".

[עזריאל ברגר]

האם יש לך מקורות לדעות השונות בסוגיא זו?
אולי נדון מתוך הספרים ולא מסברות?

ייתכן שלדעה זו אי אפשר למכור חצי בלתי מבורר, וכל קנין כזה איננו מכירה אלא רק התחייבות, ויש בו שאלה של קנין דברים.

אבל זו ממש קיצוניות, ולכן אינני רוצה כלל להמשיך בדיוני סברות, אלא ניתי ספר ונחזי.

[הפשטן]

ייתכן שלדעה זו אי אפשר למכור חצי בלתי מבורר, וכל קנין כזה איננו מכירה אלא רק התחייבות.

ספקך הנוכחי (שנאמר בלשון "יתכן"), מנחית אותי בחזרה - אך בביטחה - לכותרת של האשכול (אליבא דהמ"ד הנדו"ד):

הלא ממ"נ:

א. אם נפשוט את ספקך הנוכחי לכיוון שבו אתה כעת מצדד ונניח (אליבא דהמ"ד הנדו"ד) - כי אי אפשר למכור ("במפורש") חצי בלתי מבורר - וכי לכן כל קנין כזה איננו מכירה אלא הוא רק התחייבות-גרידא, ממילא (אליבא דהמ"ד הנדו"ד) תחזור השאלה ששאלתי בכותרת של האשכול: אם כתב ("בסתמא") בשטר "אדמתי מוקנית לשני האחים שלי", מאי? מי נימא - דשני אחיו נעשים שותפים באדמה, או דילמא כל קנין כזה - איננו מכירה - אלא הוא התחייבות-גרידא לתת לכל אחד משני אחיו חצי מהאדמה (אלא שטרם התברר איזה חצי)...

ב. מאידך, אם נפשוט את ספקך הנוכחי לכיוון ההפוך מזה שבו אתה כעת מצדד ונניח (אליבא דהמ"ד הנדו"ד) - כי כן אפשר למכור ("במפורש") חצי בלתי מבורר, ממילא (אליבא דהמ"ד הנדו"ד) שוב תחזור השאלה ששאלתי בכותרת של האשכול: אם כתב ("בסתמא") בשטר "אדמתי מוקנית לשני האחים שלי", מאי? מי נימא - דשני אחיו נעשים שותפים באדמה - ודממילא (אליבא דהמ"ד הנדו"ד) כל אחד משני אחיו ייעשה בעלים על כל האדמה המוקנית, או דילמא כל אחד משני אחיו ייעשה בעלים רק על חצי מהאדמה (אלא שטרם התברר איזה חצי)...

בין כך ובין כך, דבר אחד בטוח: יש מובן לשאלה הפשוטה שאותה אני שואל כבר מתחילת האשכול הזה, ועדין אין מושיע...