"הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין שבו הר סינַי?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הפשטן
הודעות: 377
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

"הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' נובמבר 13, 2018 12:07 pm

"הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?
אבל יותר חשוב לי לדעת: האם מקרב המפרשים ז"ל היו מי שפירשו שהכוונה לאבי העם, שבימינו נודע בשם זה (וששוכן במזרח הרחוק מדרום לרוסיה)?

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 1:12 pm

העם הסיני הוא אחד מבני כנען ככתוב (ברא' י יז; דבהי"א א טו).
ואינו קשור לעם הסיני שבמזרח הרחוק שהם מבני שם ויושבים שם מימות עולם.
הגר"א כותב שהסיני בני כנען ישבו בדרום. ואולי על שמם פלוסיון שגל גבול מצרים ? מ"מ קשה לומר שמדבר סיני או סין הוא ע"ש העם הסיני, והוא הרי איננו חלק מגבולי ההבטחה לעתיד לבא.

הפשטן
הודעות: 377
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' נובמבר 13, 2018 1:22 pm

קו ירוק כתב:לעם הסיני שבמזרח הרחוק שהם מבני שם.


בני שם? מנא הני מילי?
ואני עדין שואל את שאלתי הראשונה, האם מקרב המפרשים ז"ל היו מי שפירשו שב"הסיני" (של פרשת נח) הכוונה היא לאבי העם, שבימינו נודע בשם זה (וששוכן במזרח הרחוק מדרום לרוסיה)?

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 1:27 pm

בני שם נחלו את הר הקדם, את המזרח. והסינים/מונגולים יושבים שם מאז ומעולם.
לא עברתי על המפרשים. מקווה שלא תמצא מישהו שנכשל בפירוש כזה.

לייטנר
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 13, 2018 2:07 pm

ככל הזכור לי, בעבר נקראו הסינים 'חינים'.

אגב, לא אתפלא אם היה מי שקשר בין 'הסיני' לאל הירח.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 13, 2018 2:35 pm

קו ירוק כתב:העם הסיני הוא אחד מבני כנען ככתוב (ברא' י יז; דבהי"א א טו).
ואינו קשור לעם הסיני שבמזרח הרחוק שהם מבני שם ויושבים שם מימות עולם.
הגר"א כותב שהסיני בני כנען ישבו בדרום. ואולי על שמם פלוסיון שגל גבול מצרים ? מ"מ קשה לומר שמדבר סיני או סין הוא ע"ש העם הסיני, והוא הרי איננו חלק מגבולי ההבטחה לעתיד לבא.

הרב קו ירוק בישעיהו מט, יב נאמר: וְהִנֵּה אֵלֶּה מִצָּפוֹן וּמִיָּם וְאֵלֶּה מֵאֶרֶץ סִינִים: - נראה כי ארץ סינים היא בדרום. מסתבר מאד כי אכן אלו הם בני הסיני שמבני כנען.
הרב לייטנר הסינים נקראים ברוסיה חינים, אך כמדומני שזה עניין של הגיית הC הלועזית.
ולשאלתך על אל הירח, אמת ויציב כי ככל הנראה יש קשר שכזה - נמצאו המון שרידים עתיקים מאד של עבודת אליל הירח במדבר סיני.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 13, 2018 2:36 pm

קו ירוק כתב:בני שם נחלו את הר הקדם, את המזרח. והסינים/מונגולים יושבים שם מאז ומעולם.
לא עברתי על המפרשים. מקווה שלא תמצא מישהו שנכשל בפירוש כזה.

מאד לא מסתבר, בפשטות בני קדם הם הקרובים, ולא מצינו שבני שם הגיעו עד לשם.

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 4:12 pm

בנושא
קבצים מצורפים
סינים.PDF
(112.36 KiB) הורד 15 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 5:17 pm

בן מיכאל כתב:
קו ירוק כתב:בני שם נחלו את הר הקדם, את המזרח. והסינים/מונגולים יושבים שם מאז ומעולם.
לא עברתי על המפרשים. מקווה שלא תמצא מישהו שנכשל בפירוש כזה.

מאד לא מסתבר, בפשטות בני קדם הם הקרובים, ולא מצינו שבני שם הגיעו עד לשם.

ארץ 'בני קדם' (ארמיים, שיעקב הלך אליהם), נקראו ע"ש הר הקדם, הר הקדם זה גוש הרי ההמלאייה וסביבו, שזה חלק נכבד מיבשת אסיה.

מצרף מפה שהעלתי במק"א. יוסרו בה כל הקושיות. (לא נכנסתי לחלוקת היבשות אמריקה ואוסטלריה והאיים)

נחלות בני נח אחר המבול.jpg
נחלות בני נח אחר המבול.jpg (1.65 MiB) נצפה 503 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 5:27 pm

הרב קו ירוק, מנין לך שהרי ההימליה הם הר הקדם?
לדעת מרכוס (שאותו הבאתי מקודם), המזרח הרחוק מיושב בבני יפת.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפרשת נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפרשת בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 13, 2018 5:32 pm

קו ירוק כתב:
בן מיכאל כתב:
קו ירוק כתב:בני שם נחלו את הר הקדם, את המזרח. והסינים/מונגולים יושבים שם מאז ומעולם.
לא עברתי על המפרשים. מקווה שלא תמצא מישהו שנכשל בפירוש כזה.

מאד לא מסתבר, בפשטות בני קדם הם הקרובים, ולא מצינו שבני שם הגיעו עד לשם.

ארץ 'בני קדם' (ארמיים, שיעקב הלך אליהם), נקראו ע"ש הר הקדם, הר הקדם זה גוש הרי ההמלאייה וסביבו, שזה חלק נכבד מיבשת אסיה.

מצרף מפה שהעלתי במק"א. יוסרו בה כל הקושיות. (לא נכנסתי לחלוקת היבשות אמריקה ואוסטלריה והאיים)

נחלות בני נח אחר המבול.jpg

למה הרחקת כל כך את הר הקדם, ולא אמרת שהוא באיזור הסמוך לבבל שכידוע בישא נמצאת שם ע"פ מסורת חז"ל, וספרה היא כנראה הספרוים שהעלה מלך אשור שאף הוא כמובן לא הגיע עד שם, גם שאר מקומות בני שם הינם באיזור העולם הישן - חצרמות מזוהת כבר ע"י הרס"ג עם חדרמות שבתימן.

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 6:00 pm

ההגיון שהר הקדם תחילתו ממזרח לספרווים והם ההרים של אפגניסטן ופקיסטן. וסיומו במזרח אסיה.
אין ספק שהעולם לא היה מיושב מיד אחר המבול אלא התרחב אט אט, כך שלא ישבו לא במזרח אסיה ולא במערב אירופה, ולא בדרום אפריקה.
אבל הגזעים הללו שחלקו את העולם התרחבו אל עומק שטחם.
הרי אורל מחלקים בין האסייתים והארופאים רבות בשנים לכן הנחתי ששם הוא הגבול בין בני יפת לבני שם.

המוצא הסיני לא ברור לאף אחד (מלבד השערות לא רציונליות). נראה שכמו שלא גלו באלפי שנים האחרונות, כך לפני כן, זוהי התרחבות של בני שם.

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 6:09 pm

אני לא מוצא בהשערות הללו הרבה יותר רציונליות.

על כל פנים, לפי זה היה צריך לכתוב 'יפת אלקים לשם', כי שטחו גדול פי כמה וכמה.

ההגיון של מרכוס מבוסס על העובדה שכל העולם מיושב על ידי בני יפת, שכן עליהם נאמר 'יפת' ולא פורט להם שום גבול. ואילו בני חם ובני שם יושבים בגבולות מוגדרים ומפורטים. לומר שהר הקדם הוא הר ההימליה הוא המצאה (לדעתי לא נכונה. אבל גם אם כן, מה שמעבר לגוש הענק זה, המכונה משום מה 'הר', הוא לא בני שם).

הפשטן
הודעות: 377
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' נובמבר 13, 2018 6:18 pm

קו ירוק כתב:זוהי התרחבות של בני שם.


לשיטתך שהסינים - הם התרחבות של הערבים בני שם - מזרחה, אז האינדיאנים - תושביה המקוריים של כל אמריקה - הם התרחבות של הסינים עוד יותר מזרחה?
אבל הרי העולם הוא עגול, א"כ דילמא כלפי לייא: האינדיאנים תושביה המקוריים של כל אמריקה - הם התרחבות של האירופים בני יפת - מערבה, בעוד שהסינים - הם התרחבות של האינדיאנים - עוד יותר מערבה...

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 6:27 pm

לא כל כך הבנתי. ואינני יודע מה קורה עם היבשות האחרות. כלומר אם לא היתה הפרדות יבשתית, אזי בני שם הלכו בחורף במיצר ברינג והגרו לאמריקה.. ואם היתה יבשת אחת, אז בני יפת היו שם.. אלא שמסופקני מתי היתה יכולה להיות התפלגות היבשת. כי בדור אנוש כבר אומרים חז"ל שהציף הקב"ה את מי הים התיכון עד עכו ועד יפו. כלומר האוקיינוס האנטלנטי כבר היה, וממנו הציף את הים התיכון.

הסינים הם מבני שם אבל לא מהערביים בני ישמעאל! בני הגר לא ישבו ב'ארץ בני קדם' ולא ב'הר הקדם'. הם ישבו ב'ארץ קדם' היינו ממזרח לא"י, שלשם שלחם אברהם. והם יושבים עד היום הזה. לבטח כולם יודעים שסעודיה נקראת בעולם סעודיא ערביא. חצי האי ערב זו ארץ קדם ממזרח לא"י שלשם שלח אברהם אבינו בתקופה מאוחרת הרבה מהמבול, את בני הגר. וזוהי ערבייא של חז"ל (ב"ב נו.)

יחד עם זאת עולה בי הרהור. הרי בדור הפלגה נקצבו ובאו אומות רבות לבבל, ומשם הפיצם ה' על פני כל הארץ. א"כ אפשר זה בלבול האומות ואין יותר סדר מוחלט בין גזעי בני נוח?
ואולי לשאלת זמן התפלגות היבשות נאמר, שאכן זה קרה בדור אנוש, והפריד ה' את הייבשות (אם בכלל יש הכרח לומר כך, אף שיש דברים רבים מתיישבים עם זה), והציף את מי הים התיכון עד א"י. ואחר המבול באמת לא נשאר שם אדם. ורק בדור הפלגה הפיצם ה' לאמריקה ולאוסטרליה.

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 6:30 pm

דברי הרמב"ן (בראשית יא, כח), שמבואר מהם ש'הר הקדם' הוא קרוב מאוד לארץ ישראל, ולא אי שם בהרי החושך...

והענין שקבלו רבותינו בזה הוא האמת, ואני מבאר אותו. אברהם אבינו לא נולד בארץ כשדים, כי אבותיו בני שם היו, וכשדים וכל ארץ שנער ארצות בני חם. והכתוב אמר ויגד לאברם העברי (להלן יד יג), לא הכשדי, וכתיב (יהושע כד ב) בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם תרח אבי אברהם ואבי נחור. ומלת מעולם תורה כי משם תולדותיו מאז, וכתיב (שם ג) ואקח את אביכם את אברהם מעבר הנהר. וראיה לדבר, כי נחור בחרן היה, ואם היה מקום תרח אור כשדים בארץ שנער, והכתוב ספר כי בצאתו מאור כשדים לא לקח אתו רק אברם בנו ולוט בן הרן בן בנו ושרי כלתו, אם כן היה נחור נשאר בארץ כשדים:
אבל באמת ארץ מולדתם ארץ ארם היא בעבר הנהר, והיא מנחלת אבותיו מעולם, והכתוב אומר בבני שם (לעיל י ל) ויהי מושבם ממשא בואכה ספרה הר הקדם, והוא שם כולל, כדכתיב (שם לא) בארצותם לגוייהם. וכתוב (במדבר כג ז) מן ארם ינחני בלק מלך מואב מהררי קדם, והנה הוא ואבותיו מן הארץ ההיא מעולם:

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 6:36 pm

קו ירוק כתב:לא כל כך הבנתי. ואינני יודע מה קורה עם היבשות האחרות. כלומר אם לא היתה הפרדות יבשתית, אזי בני שם הלכו בחורף במיצר ברינג והגרו לאמריקה.. ואם היתה יבשת אחת, אז בני יפת היו שם.. אלא שמסופקני מתי היתה יכולה להיות התפלגות היבשת. כי בדור אנוש כבר אומרים חז"ל שהציף הקב"ה את מי הים התיכון עד עכו ועד יפו. כלומר האוקיינוס האנטלנטי כבר היה, וממנו הציף את הים התיכון.

הסינים הם מבני שם אבל לא מהערביים בני ישמעאל! בני הגר לא ישבו ב'ארץ בני קדם' ולא ב'הר הקדם'. הם ישבו ב'ארץ קדם' היינו ממזרח לא"י, שלשם שלחם אברהם. והם יושבים עד היום הזה. לבטח כולם יודעים שסעודיה נקראת בעולם סעודיא ערביא. חצי האי ערב זו ארץ קדם ממזרח לא"י שלשם שלח אברהם אבינו בתקופה מאוחרת הרבה מהמבול, את בני הגר. וזוהי ערבייא של חז"ל (ב"ב נו.)

יחד עם זאת עולה בי הרהור. הרי בדור הפלגה נקצבו ובאו אומות רבות לבבל, ומשם הפיצם ה' על פני כל הארץ. א"כ אפשר זה בלבול האומות ואין יותר סדר מוחלט בין גזעי בני נוח?
ואולי לשאלת זמן התפלגות היבשות נאמר, שאכן זה קרה בדור אנוש, והפריד ה' את הייבשות (אם בכלל יש הכרח לומר כך, אף שיש דברים רבים מתיישבים עם זה), והציף את מי הים התיכון עד א"י. ואחר המבול באמת לא נשאר שם אדם. ורק בדור הפלגה הפיצם ה' לאמריקה ולאוסטרליה.


ברמב"ן (בראשית יא, ב) מבואר שכל חילוק ההתיישבות הוא לאחר ההפלגה:

פירש רש"י שהיו יושבים שם, ככתוב למעלה (י ל) ויהי מושבם ממשא באכה ספרה הר הקדם, ונסעו משם לתור להם מקום המחזיק אותם ולא מצאו אלא שנער. ואין זה נכון, כי תולדות שם לבדן הם שנאמר עליהם כן, ולמה ייחס הפלגה עליהם, כי בני יפת ובני חם רבים מהם. ועוד, כי מושבם בארצותם היה ממשא עד הר הקדם, והפלגה היתה טרם שהיה מושבם, כי לא באו בני יפת מאיי הים אל הבקעה אשר בארץ שנער. אבל בהפלגה הפיצם השם על פני כל הארץ ואז הושבו בארצותם לגוייהם:

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 6:48 pm

מקדש מלך כתב:אני לא מוצא בהשערות הללו הרבה יותר רציונליות.

על כל פנים, לפי זה היה צריך לכתוב 'יפת אלקים לשם', כי שטחו גדול פי כמה וכמה.

ההגיון של מרכוס מבוסס על העובדה שכל העולם מיושב על ידי בני יפת, שכן עליהם נאמר 'יפת' ולא פורט להם שום גבול. ואילו בני חם ובני שם יושבים בגבולות מוגדרים ומפורטים. לומר שהר הקדם הוא הר ההימליה הוא המצאה (לדעתי לא נכונה. אבל גם אם כן, מה שמעבר לגוש הענק זה, המכונה משום מה 'הר', הוא לא בני שם).

אין שום הכרח שיפת זה ללא גבול, ויתכן שגבולו משובח יותר. בארץ המזרח יש מדבריות רבות משא"כ באירופה. וגם יפתי, אפשר במספר אנשיו. וקשה קצת לאמוד היום.

אמת שבלעם נקרא מהררי קדם. אלא שבלעם מארם, ושם עכ"פ אין הררי קדם של שם, כי ההרים למזרח ארם ואשור הם של מדי ופרס.
אלא הוא נקרא ע"ש הר הקדם שהיה עיקר מושב בני שם

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 6:52 pm

היה אפשר 'ליישב' כך, אילו שאר הראיות היו מראות אחרת.
אבל בהתחשב שלבני יפת לא פורט גבול, ולכל השאר כן פורט (ולכאורה מדובר במקומות מוכרים אז, ולא שם שנכתב בנבואה. חוץ מההוכחה מלשון הרמב"ן, ומה שהביא הרב בן מיכאל, ויש מהחוקרים עוד כהנה), וגם בלשון הפסוק מֵאֵלֶּה נִפְרְדוּ אִיֵּי הַגּוֹיִם בְּאַרְצֹתָם אִישׁ לִלְשֹׁנוֹ לְמִשְׁפְּחֹתָם בְּגוֹיֵהֶם, שמשמע שהם התרחבו על פני כל העולם, אז אין שום סיבה להתעקש ולהידחק לשנות את המשמעות הפשוטה.

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 6:55 pm

קו ירוק כתב:
אמת שבלעם נקרא מהררי קדם. אלא שבלעם מארם, ושם עכ"פ אין הררי קדם של שם, כי ההרים למזרח ארם ואשור הם של מדי ופרס.
אלא הוא נקרא ע"ש הר הקדם שהיה עיקר מושב בני שם


כלומר מושבו של בלעם נקרא על שם הרי ההימליה?... מה מכריח אותך להמציא רעיונות רחוקים כל כך?

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 6:59 pm

יש כאן הנחה פשוטה. הר הקדם (-הר המזרח, מזרח העולם, או מזרח הישוב) הוא לא ג'בל כלשהוא אלא חבל ארץ המזרח. ולא ג'בל מקומי. הוא לא החבל ההררי טורקיה-איראן, כי שם מדי ופרס מבני יפת.
ע"כ הוא בהרים שממזרח למפרץ עומן.
הר ההימלאייה, לאו דוקא טיבט. הגוש ההררי של יבשת אסיה מתחיל במערב פקיטסן סמוך למזרח איראן של ימינו. שיאו הוא ההמלאייה וסופו במזרח סין של היום.

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 7:12 pm

אני לא רואה שום הנחה. הר יכול להיות אלף ואחד דברים, וכל הר על המפה יכול להיות זה. הרבה פעמים קוראים לאיזור על שם הר, ואי אפשר לדרוש משמעות בשמות.

מבחינתי יש כאן טענה בלי שום מקור (וגם לא הגיון), ואין טעם ליישב בדוחק את כל ההוכחות שמראות להיפך, כאילו שיש משהו שמכריח לומר ככה.

אגב, הנה עוד השערה לזהות הר הקדם, ממרכוס גם כן, ומרבי יהוסף שוורץ.
קבצים מצורפים
הר הקדם ב.PDF
(135.75 KiB) הורד 7 פעמים
הר הקדם.PDF
(118.11 KiB) הורד 8 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 13, 2018 7:28 pm

צר לי לא הבנתיך, או שלא התבוננת מה הנחתי.
'מישא' ו'ספר' אלו שמות מקומות ערים או אזורים ספציפיים. בב"ר אמרו ספרה - טפרי. הר הקדם - טורי מדינחא / הרי המזרח
הר הקדם הוא חבל ארץ כמובן, של הרי המזרח. ובני שם ובני חם לא קבלו שיריים מהעולם.. כך ההגיון.
הרי את הודו הם קבלו, ושם אין 'הר הקדם' (זה חבל ארץ מישורי). איהו הר הקדם שהינו חבל ארץ של המזרח?
מתוך אלף ואחד דברים שציינת, תמנה לי אחד הגיוני. אחר ההנחה שאותה הצעתי, ודחיתהה בקש לענ"ד.

פילפוליו הלשוניים של מרכוס בענין ספר והר הקדם, שגויים לכל רואה, אל תבנה על זה.
גם דברי רבי יהוסף שורץ זצ"ל אינם נכונים. הר הקדם אין לו שייכות עם ארץ קדם של בני הגר

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 13, 2018 10:28 pm

אנסה להבהיר בקצרה.
הניסיון לקחת את הגלובוס ולחתוך אותו לשליש שליש שליש, נראה לי מוטעה לחלוטין. זה מנוגד להיגיון ולכל מה שיודעים על התיישבות ונדידת עמים.
כל ההסתכלות של לקחת את הגלובוס ולסמן עליו פסים, בו בשעה שמדובר בשטחי ענק שבעצם אין להם קשר אחד עם השני הוא מוזר.
רוב החוקרים מזהים את השמות ההם במקומות קרובים. וכפי שציינתי.

לא ענית כלום על העובדה שני חם ובני שם מוגדרים בגבולות, ואילו בני יפת לא. והתשובה שלך שלא מסתבר שקבלו רק שיירים מעולם, קודם כל אין בה שום סברא, ובעיקר, שרוב עולם בכלל לא היה מיושב, ולאחר מכן, כשהעמים נדדו, יתכן בהחלט שגם בני שם וחם נדדו. עכ"פ כשעולם חולק בהתחלה היו בני חם ושם במקומות מוגדרים, וכל מקום אחר שהיה בו ישוב היה מבני יפת, זה פסוקים מפורשים. ההגיון אומר שהמקומות הללו הם ארצות ידועות באותה תקופה, ולא שליש גלובוס, עם שטחי מדבריות, קרחונים והרי החושך וכו'.

ולכן ההוכחה מיפת אלוקים ליפת נשארת ברורה היטב, וגם העובדה שלא הוגדר להם גבול.

אתה מחפש את 'הר הקדם' על פני הגלובוס, כאילו שאנשים ישבו פעם עם גלובוס מול העיניים. תרד קצת למציאות. הרי רק על 'הר ההר' יש איזה שש דעות היכן הוא היה, וזה על פני שטח של כמה מאות קילומטרים, וגם ברור לנו שהוא על קו החוף של הים התיכון, וכאן מדובר על עשרות אלפים, ועוד אין לנו מושג אפילו לאיזה כיון. מה שבטוח שודאי מקום מושבו של בלעם לא נקרא על שם 'הרי ההימליה', אם אינך מבין זאת, אין לי מה להוסיף.

האיזור המזרחי לארץ ישראל נקרא בתקופת המקרא 'ארץ קדם', והיה שם איזה הר שנקרא בשם 'הר הקדם', המושגים שלהם לא הגיעו כל כך רחוק למקומות שבכלל לא היה אפשרי ללכת לשם, והיו בגדר אגדה בלבד (אני לא מדבר על התורה עצמה שניתנה מהקב"ה שהכל גלוי לו, אלא שהשם 'הר הקדם' היה שם ידוע ורווח עבור האנשים שהתורה ניתנה להם).

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 13, 2018 10:53 pm

קו ירוק כתב:לא כל כך הבנתי. ואינני יודע מה קורה עם היבשות האחרות. כלומר אם לא היתה הפרדות יבשתית, אזי בני שם הלכו בחורף במיצר ברינג והגרו לאמריקה.. ואם היתה יבשת אחת, אז בני יפת היו שם.. אלא שמסופקני מתי היתה יכולה להיות התפלגות היבשת. כי בדור אנוש כבר אומרים חז"ל שהציף הקב"ה את מי הים התיכון עד עכו ועד יפו. כלומר האוקיינוס האנטלנטי כבר היה, וממנו הציף את הים התיכון.

הסינים הם מבני שם אבל לא מהערביים בני ישמעאל! בני הגר לא ישבו ב'ארץ בני קדם' ולא ב'הר הקדם'. הם ישבו ב'ארץ קדם' היינו ממזרח לא"י, שלשם שלחם אברהם. והם יושבים עד היום הזה. לבטח כולם יודעים שסעודיה נקראת בעולם סעודיא ערביא. חצי האי ערב זו ארץ קדם ממזרח לא"י שלשם שלח אברהם אבינו בתקופה מאוחרת הרבה מהמבול, את בני הגר. וזוהי ערבייא של חז"ל (ב"ב נו.)

יחד עם זאת עולה בי הרהור. הרי בדור הפלגה נקצבו ובאו אומות רבות לבבל, ומשם הפיצם ה' על פני כל הארץ. א"כ אפשר זה בלבול האומות ואין יותר סדר מוחלט בין גזעי בני נוח?
ואולי לשאלת זמן התפלגות היבשות נאמר, שאכן זה קרה בדור אנוש, והפריד ה' את הייבשות (אם בכלל יש הכרח לומר כך, אף שיש דברים רבים מתיישבים עם זה), והציף את מי הים התיכון עד א"י. ואחר המבול באמת לא נשאר שם אדם. ורק בדור הפלגה הפיצם ה' לאמריקה ולאוסטרליה.

יש התאמה ברורה בין האינדיאנים לתושבי צפון מזרח אסיה, השאלה אם לא יכול להיות להיפך - שמאמריקה הגיעו לסין וכו', בסוד השאלה אם המבול היה בחצי הכדור המערבי, ואין אלו מבני נח כלל...

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 13, 2018 11:02 pm

קו ירוק כתב:צר לי לא הבנתיך, או שלא התבוננת מה הנחתי.
'מישא' ו'ספר' אלו שמות מקומות ערים או אזורים ספציפיים. בב"ר אמרו ספרה - טפרי. הר הקדם - טורי מדינחא / הרי המזרח
הר הקדם הוא חבל ארץ כמובן, של הרי המזרח. ובני שם ובני חם לא קבלו שיריים מהעולם.. כך ההגיון.
הרי את הודו הם קבלו, ושם אין 'הר הקדם' (זה חבל ארץ מישורי). איהו הר הקדם שהינו חבל ארץ של המזרח?
מתוך אלף ואחד דברים שציינת, תמנה לי אחד הגיוני. אחר ההנחה שאותה הצעתי, ודחיתהה בקש לענ"ד.

פילפוליו הלשוניים של מרכוס בענין ספר והר הקדם, שגויים לכל רואה, אל תבנה על זה.
גם דברי רבי יהוסף שורץ זצ"ל אינם נכונים. הר הקדם אין לו שייכות עם ארץ קדם של בני הגר

על פי מחקר הפילולוגיה שפת הודו העתיקה היא שפת יפת, ומשם השם שפות הינדו-אמריקאיות.

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 14, 2018 12:05 am

בן מיכאל כתב:על פי מחקר הפילולוגיה שפת הודו העתיקה היא שפת יפת, ומשם השם שפות הינדו-אמריקאיות.

אז אחד מהשניים: או שבאמת עמד סנחריב ובלבל כל כך את האומות, או שהחוקרים מבלבלים את הראש!
כי רבות בחז"ל שהודו היא של בני שם, אופיר וחוילה, ושם תרשיש מוצא הזהב.

המבול היה בכל העולם. מלבד בא"י שלא שטף כעובי המחרשה ולא כילה העצים.

כמו"כ אינני יודע על ההתאמה בין האידיאנים לגזע המלוכסן, אבל אם כן, אזי הם הגיעו דרך מיצר ברניג בחורף שהוא קרח.. והיבשות כבר נפרדו בימי אנוש (אם היו מחוברות בבריאת העולם). כי אמריקה היתה מנותקת ולא היו יורדי ים שצלחו את האוקיינוס לא השקט ולא האטלנטי.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' נובמבר 15, 2018 6:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 377
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' נובמבר 14, 2018 12:07 am

בן מיכאל כתב:ומשם השם שפות הינדו-אמריקאיות.

בטח התכוונת הינדו-אירופיות.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' נובמבר 14, 2018 12:09 am

הפשטן כתב:
בן מיכאל כתב:ומשם השם שפות הינדו-אמריקאיות.

בטח התכוונת הינדו-אירופיות.

אכן.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' נובמבר 14, 2018 12:11 am

קו ירוק כתב:
בן מיכאל כתב:על פי מחקר הפילולוגיה שפת הודו העתיקה היא שפת יפת, ומשם השם שפות הינדו-ארופאיות.

אז אחד מהשניים: או שבאמת עמד סנחריב ובלבל כל כך את האומות, או שהחוקרים מבלבלים את הראש!
כי רבות בחז"ל שהודו היא של בני שם, אופיר וחוילה, ושם תרשיש מוצא הזהב.

כמו"כ אינני יודע על ההתאמה בין האידיאנים לגזע המלוכסן, אבל אם כן, אזי הם הגיעו דרך מיצר ברניג בחורף שהוא קרח.. והיבשות כבר נפרדו בימי אנוש (אם היו מחוברות בבריאת העולם). כי אמריקה היתה מנותקת ולא היו יורדי ים שצלחו את האוקיינוס לא השקט ולא האטלנטי.

היכן???? - בכלל מוזכרת בחז"ל?

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 14, 2018 9:02 am

מקדש מלך כתב:אנסה להבהיר בקצרה.
הניסיון לקחת את הגלובוס ולחתוך אותו לשליש שליש שליש, נראה לי מוטעה לחלוטין. זה מנוגד ל.היגיון ולכל מה שיודעים על התיישבות ונדידת עמים.
כל ההסתכלות של לקחת את הגלובוס ולסמן עליו פסים, בו בשעה שמדובר בשטחי ענק שבעצם אין להם קשר אחד עם השני הוא מוזר.
רוב החוקרים מזהים את השמות ההם במקומות קרובים. וכפי שציינתי.

לא ענית כלום על העובדה שני חם ובני שם מוגדרים בגבולות, ואילו בני יפת לא. והתשובה שלך שלא מסתבר שקבלו רק שיירים מעולם, קודם כל אין בה שום סברא, ובעיקר, שרוב עולם בכלל לא היה מיושב, ולאחר מכן, כשהעמים נדדו, יתכן בהחלט שגם בני שם וחם נדדו. עכ"פ כשעולם חולק בהתחלה היו בני חם ושם במקומות מוגדרים, וכל מקום אחר שהיה בו ישוב היה מבני יפת, זה פסוקים מפורשים. ההגיון אומר שהמקומות הללו הם ארצות ידועות באותה תקופה, ולא שליש גלובוס, עם שטחי מדבריות, קרחונים והרי החושך וכו'.

ולכן ההוכחה מיפת אלוקים ליפת נשארת ברורה היטב, וגם העובדה שלא הוגדר להם גבול.

אתה מחפש את 'הר הקדם' על פני הגלובוס, כאילו שאנשים ישבו פעם עם גלובוס מול העיניים. תרד קצת למציאות. הרי רק על 'הר ההר' יש איזה שש דעות היכן הוא היה, וזה על פני שטח של כמה מאות קילומטרים, וגם ברור לנו שהוא על קו החוף של הים התיכון, וכאן מדובר על עשרות אלפים, ועוד אין לנו מושג אפילו לאיזה כיון. מה שבטוח שודאי מקום מושבו של בלעם לא נקרא על שם 'הרי ההימליה', אם אינך מבין זאת, אין לי מה להוסיף.

האיזור המזרחי לארץ ישראל נקרא בתקופת המקרא 'ארץ קדם', והיה שם איזה הר שנקרא בשם 'הר הקדם', המושגים שלהם לא הגיעו כל כך רחוק למקומות שבכלל לא היה אפשרי ללכת לשם, והיו בגדר אגדה בלבד (אני לא מדבר על התורה עצמה שניתנה מהקב"ה שהכל גלוי לו, אלא שהשם 'הר הקדם' היה שם ידוע ורווח עבור האנשים שהתורה ניתנה להם).

אענה שוב כמיטב יכולתי.
* אינני מחלק את הגלובוס באופן שרירותי לחלקי שליש וכיו"ב (אגב נדידות עמים זה לא דבר גורף, ולא מדע מדויק. אך ציינתי שסנחריב בלבל האומות בכוונה). אבל לשטחי הענק יש גבולות טופוגרפיים שמקשים על עמים לנדוד ללא כורח מיוחד. (הרי אורל באסיה-אירופה, ים סוף באפריקה אסיה, ים התיכון באסיה אפריקה. וארץ כנען שחצצה בלב האוכלוסיה הקדמונית).
* 'רוב החוקרים' לא בהכרח מסייע לגלות את האמת, הגם שבהחלט אפשר לבדוק אם צדקו דבריהם אם לאו.
* הקביעה שלבני יפת לא צוינו גבולות מלבד כולם, איננה נכונה. רק לבני שם בלבד ניתאר גבול: ממישא באכה ספרה ממערב - אל הרי המזרח. (וגם לבני כנען בא"י ניתן גבול לרגל חשיבותה כא"י). כל השאר לא נזכרו, ממילא דל מהכא ראיה. ויפת-ירחיב יכולה להיות משמעות הן בארץ משובחת הן במספר האנשים או בהצלחתם, ולאו דוקא שהתפשטו לכל מקום בלי סדר.
* הפסוק, בתיאור גבולות שם, לא מתייחס ליום אחרי המבול אלא לכמה דורות אחריו אחריו כשכבר החלו תולדות בני נוח להתרבות.
* הר הקדם אומרים חז"ל - הרי המזרח, בה"א הידיעה. והכוונה מזרח הישוב , ששם נטלו בני שם.
אה"נ תמיד חיפוש אחר 'הר' כלשהוא - אכן קשה, היות וכל מאות מטרים יש הר אחר.. אבל תיאור ארצות הר הקדם, שהוא חבל ארץ ההרי, בהחלט מתבקש לחפשו במרחב גדול יותר. הוא אינו 'הר' נקודתי.
* על בלעם כבר הסברתי. א"צ שוב.
* התערבו בדבריך שני מושגים שונים; בין בני קדם/ארץ בני קדם/הר הקדם, לבין 'ארץ קדם' של אברהם ששלח את בני הגר אל מקדם לנחלתו שהיא א"י. ועד היום הם שם.
* בני שם נקראים בני קדם, אף שמקום מושב בלעם ביחוד הוא ממערב ליפת (מדי ופרס ומשך ותובל)!!
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' נובמבר 14, 2018 9:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 14, 2018 9:02 am

בן מיכאל כתב:
קו ירוק כתב:
בן מיכאל כתב:על פי מחקר הפילולוגיה שפת הודו העתיקה היא שפת יפת, ומשם השם שפות הינדו-ארופאיות.

אז אחד מהשניים: או שבאמת עמד סנחריב ובלבל כל כך את האומות, או שהחוקרים מבלבלים את הראש!
כי רבות בחז"ל שהודו היא של בני שם, אופיר וחוילה, ושם תרשיש מוצא הזהב.

כמו"כ אינני יודע על ההתאמה בין האידיאנים לגזע המלוכסן, אבל אם כן, אזי הם הגיעו דרך מיצר ברניג בחורף שהוא קרח.. והיבשות כבר נפרדו בימי אנוש (אם היו מחוברות בבריאת העולם). כי אמריקה היתה מנותקת ולא היו יורדי ים שצלחו את האוקיינוס לא השקט ולא האטלנטי.

היכן???? - בכלל מוזכרת בחז"ל?

ראה תרגומים על אופיר וחוילה (של בני שם) ונהר פישון. א"צ להאריך.

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 15, 2018 1:36 pm

אחרי עיון נוסף (ועיון בדברים שכתבתי בעבר - אלא שזכרוני חלש..)
נראה לענ"ד כי 'הר הקדם' שהוא אמנם חבל ארץ ההר במזרח, אינו גוש הרי אסיה האדיר (שכולל שליש היבשת), אלא דוקא רכס טורקה-אירן,
וכוונת התורה לרכס המתרומם מעל בקעת אשור-ארם-בבל. ולא כמו במפה דלעיל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 57#p500493
כי בדורות הראשונים אחר המבול התיישבו בני שם בבקעת אגן נחלי הפרת והחידקל, ומעט בהר שלמזרח הנחלים כגון באזור ארץ עילם. ויפת נטלו באותו רכס - למזרח בני שם, את מדי ופרס, ולצפונם משך ותובל.
וברבות השנים בני שם התרחבו אל הודו והמזרח הרחוק. ובני יפת אל אירופה כולה ואולי גם אל הרמה הגדולה של ישבת אסיה. ובני חם אל תוך אפריקה.

כיוון ההתפשטות במפה הוא מהרי אררט בו מקובל מהקדמונים שבו נחה התיבה ובו כנראה מצויים שרידיה עד היום.
אם נניח שנח הלך עם בניו לא"י אחרי המבול, אזי ציר ההתפשטות היה משם, כמובן.

ישוב בני נוח אחר המבול.jpg
ישוב בני נוח אחר המבול.jpg (1.59 MiB) נצפה 310 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' נובמבר 15, 2018 6:07 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 914
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 15, 2018 2:20 pm

עכשיו זה נשמע הרבה יותר טוב.
רק הקביעה שיושבי המזרח הרחוק הם התפשטות רציפה של בני שם, עדיין צריכה ראייה.

קו ירוק
הודעות: 3182
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "הסיני" (שבפ' נח) הוא אבי העם השוכן במדבר-סין (שבפ' בשלח) שבו הר סינַי?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 15, 2018 2:26 pm

מהגיון למה שלא יתרבו למזרחה של הודו.
אלא שכמדומני שכל המזרח הרחוק מלבד הודו הם גזע מלוכסני העיניים, וא"כ יש לברר מה מוצאם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן ראובן, גל גל, מה נשתנה, שמואל דוד ו־ 33 אורחים