מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 3:11 pm

בן מיכאל כתב:
איש_ספר כתב:אכן ! תמכתי בדבריך ותמהתי על דברי בן מיכאל. (וכיוונתי בין היתר לר"מ חאגיז שבענין זה היה תקיף יותר מהיעב"ץ).

יתכן ודבריי היו טעות, אך בעניין היעב"ץ (והמהר"ם חגיז?), יש להבדיל בין מתנגדיו בתוך איטליה למתנגדיו מחוצה לה.

קראתי הרבה על הרדיפות שעבר רמח"ל, ובשום מקום לא קראתי שנרדף על ידי מתנגדי הקבלה. תוכל להביא מקור לדברים?
וכפי שכתבתי לעיל, הקבלה פרחה באיטליה כפורחת, ואפילו על חשבון לימוד התלמוד.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' נובמבר 18, 2018 3:13 pm

החושב כתב:
זאב ערבות כתב:צ"ע, מנין להורים שהאב בעצמו לומד בכולל אפשרות לקחת על עצמו את כל חובות הדירה (אפילו רק חלק מהחובות קשה להבין) וזאת בשביל שלא יגרם לחתן שלא יוכל ללמוד ומסובב לו את כל הראש?


אוצר החכמה כתב:אני חוושב שהזכרתי פעם שאמר לי ידיד ת"ח גדול ונקי דעת דבר כזה. יש לי גיס מתמיד עצום ומחפש שידוך לבתו סביר להניח שאפילו ימצא בחור מן המצויינים ביותר מתמיד כמוהו לא יהיה. ועכשיו מה ההגיון שהוא יבטל מתורתו לרוץ לגמ"ח ולא החתן?


ההיגיון שמאחורי הדברים הוא כנראה זה: אם מגיל 20-22 אדם יצטרך לדאוג לפרנסתו ולפרנס משפחתו, ולא יוכל לשקוע בלימוד ובסופו של דבר זה לא יהיה בן תורה. והכוונה כאן לא רק לזה שהוא לא יבין את הרשב"א לעומק, אלא גם שהוא יצביע לעליזה בלוך, יהיה לו סמרטפון ואת הילדים הוא יישלח למקום שיוכלו לרכוש שם השכלה יותר רחבה ממה שרכש הוא בזמנו.
לעומת זאת, אם מגיל 50 אדם יקרוס תחת עומס החובות מנשואי ילדיו, זה אמנם יהיה מאוד עצוב, אבל זה לא ישפיע בצורה דרסטית על פני הציבור החרדי בכללותו.

אז מדובר בכפיית החרדיות על האדם?????? אם זה נכון זה אומר שלא ניתן לחנך אדם להיות חרד לדבר ה' כשהוא יוצא לעבוד? נשמע לי מוגזם וזאת בלשון המעטה!

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 3:16 pm

אין ספק שברמה הכללית חברתית, אנו כופים את החרדיות על דור ההמשך בדיוק בשיטות הללו.
ברמה הפרטנית, כל מקרה לגופו.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי הרואה » א' נובמבר 18, 2018 3:49 pm

שמואל_הקטן כתב:
שמואל_הקטן כתב:
זאב ערבות כתב:
שמואל_הקטן כתב:יש בנותן עניין להזכיר את בוגר אוניברסיטת פאדובה, רבינו משה חיים לוצאטו. אכן הכפירה של היום ודאי לא היתה קיימת אז גם באוניברסטאות, אבל סביר להניח שתכנית הלימודים כללה דברי מינות (למדו שם פילוסופיה) ואולי אף ע"ז ממש (האוניברסטאות במקורן נועדו בעיקר ללימודי תיאולוגיה והיו נחשבות מוסד כנסייתי, אכן בתקופת הרמח"ל כבר היו מוסד אוטונומי עם תכנית לימודים רחבה, ואינני יודע מה נשאר בהן מצורתן המקורית).

איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

הסיבות שרדפו את רמח"ל הן אחרות, וככל הידוע לי, הנושא כלל לא הוזכר בכל הפולמוס נגדו אפילו לא כסניף.

טעיתי, הנושא (חכמות חיצוניות, לא אוניברסיטה, כדלהלן) כן נזכר, אכן כסניף בעלמא, באגרת רבני וויניציה אגרת קד אצל גינצבורג.
ולמה ששאלוני בפרטי מניין לי שלמד באוניברסיטה, כך ידוע, וכן הוא בויקיפדיה בערכו בלא מקור. אכן חיפשתי מקור אמין, ולא מצאתי לע"ע רק זה שלמד חכמות חיצוניות והיה בקי בלטינית ועוד כמה שפות, אבל שלמד באוניברסיטה לא מצאתי, ואדרבה משמע שהיה לו מורה פרטי ללימודי חול.
היודע מקור לזה, אשמח אם יודיעני.

שו"ר הנוסח בויקיפדיה באנגלית:
He may have attended the University of Padua and certainly associated with a group of students there
כלומר: יתכן שלמד באוניברסיטת פאדובה, וודאי היה קשור לקבוצת תלמידים משם.

אפשר שנתחלף בין רמח"ל לתלמידו ר' יקותיאל גורדון הרופא מווילנא שלמד רפואה בפאדובה ושם הכיר את רמח"ל.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 18, 2018 4:19 pm

בן מיכאל כתב:
החושב כתב:ההיגיון שמאחורי הדברים הוא כנראה זה: אם מגיל 20-22 אדם יצטרך לדאוג לפרנסתו ולפרנס משפחתו, ולא יוכל לשקוע בלימוד ובסופו של דבר זה לא יהיה בן תורה. והכוונה כאן לא רק לזה שהוא לא יבין את הרשב"א לעומק, אלא גם שהוא יצביע לעליזה בלוך, יהיה לו סמרטפון ואת הילדים הוא יישלח למקום שיוכלו לרכוש שם השכלה יותר רחבה ממה שרכש הוא בזמנו.
לעומת זאת, אם מגיל 50 אדם יקרוס תחת עומס החובות מנשואי ילדיו, זה אמנם יהיה מאוד עצוב, אבל זה לא ישפיע בצורה דרסטית על פני הציבור החרדי בכללותו.

אז מדובר בכפיית החרדיות על האדם?????? אם זה נכון זה אומר שלא ניתן לחנך אדם להיות חרד לדבר ה' כשהוא יוצא לעבוד? נשמע לי מוגזם וזאת בלשון המעטה!

ודאי שניתן לחנך אדם להיות חרדי גם כשהוא ייצא לעבוד. אין ספק. ואף אחד לא אמר אחרת.
אבל אני מציע שנסתכל על זה מזווית קצת שונה. מזווית ראייה של אלה שאחריות על עתיד הדור מוטלת על כתפיהם.
ברור שיש כל מיני אנשים, לכל אחד יש תכונות משלו, רקע משלו, ניסיונות משלו בחיים. כך שאי אפשר לומר, שאם נחנך בדרך זו, ברור שראובן ייצא אדם נאמן לה' ולתורתו. אלא יש להסתכל באחוזים.
אם ניקח, לדוגמא, 1000 איש. נחנך את כולם להיות אברכי משי, להשקיע כל כולם בתורה בלבד, נחנך אותם שלצאת למעגל העבודה זה בדיעבד גמור, ושיש להתבדל ככל האפשר מהעולם הזה. וכו' וכו'. שיטה כזו תניב אחוז מסוים ומוגדר של אנשים שהם יראי שמים באמת. לצורך דוגמא: 850 איש יהיו יראי שמים באמת (חלקם לומדים, חלקם עובדים - זה כלל לא משנה, העיקר שהם אנשים יראי שמים באמת)
מה יהיה אם במקום זה נחנך את כולם בשיטה שונה, לפיה לצאת למעגל העבודה בשביל לפרנס משפחה - זה דבר מובן מאליו, אשר אין בו שמץ של פסול. האם זה ישפיע לאחוז המוצלחים (יראי שמים באמת)? סביר להניח שכן. יתכן, למשל, שיהיו רק 500 איש יראי שמים באמת.

אז מה זה אומר? ניתן לחנך אדם להיות חרד לדבר ה' כשהוא יוצא לעבוד? בהחלט כן. אבל זאת במסגרת האמור. זה מוריד את הסיכויים להישאר חרד לדבר ה'. ואם מסתכלים במבט מלמעלה על כלל הציבור, אז זה אומר שיהיה חלק גדול יותר בציבור שהם אינם יראי שמים כל כך. וזה בתווך מיידי. אם להסתכל שלושה או ארבעה דורות קדימה - אז זה סיפור בפני עצמו...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' נובמבר 18, 2018 4:24 pm

טענה זו קיימת אך ורק בשיטת חינוך ישראלית\חסידית, שהממסדיות היא אחת מעיקרי הדת. אצל הבלתי חסידים בארה"ב לא שוררת רוח זה ויהיה קשה מאד לאלו מבחוץ להבין את זה. ההולכים לאונ׳ בארה"ב, עפ"י רוב, אין להם שיטה ולא תאווה להשכלה. אינו אלא חשבון אישי, עבור המצב האישי של הבחור\אברך. הנידון אינו נידון ציבור ואין פסק על זה. יש הרוצים להמשיך את אווירא דארץ ישראל לפה, אבל זה לא מציאותי. החינוך והתרבות אינה מיועדת לגישה שלכם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 4:28 pm

לענ"ד גם האמריקאים צריכים גם צריכים לישראלים. אם מחמת שקנאת סופרים מחזיקה אותם, ואם מחמת להגדיר עצמו כ'חרדי' הוא דבר קל ובסיסי מאוד, ומהרגע שיש ציבור חרדי איכותי, והוא מחזיק עצמו כחלק ממנו, הרי שיראה להתחזק ככל יכולתו, ויעריך את אברכי הכולל, ואת גדולי התורה, ויחנך בניו שזה העיקר וכו' וכו', אך אם לא יהיה ציבור כזה, הרי שכולם יפלו.
ומעין זה אמרו גדולי ישראל גם על הקנאים, ששומרים בעצם מציאותם גם על שאינם קנאים.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' נובמבר 18, 2018 5:58 pm

מקדש מלך כתב:אין ספק שברמה הכללית חברתית, אנו כופים את החרדיות על דור ההמשך בדיוק בשיטות הללו.
ברמה הפרטנית, כל מקרה לגופו.

אני מקווה שדברי לא יעוררו ביקורת וקיטרוג, אך אכן החברה החרדית ליטאית היום בא"י (ויותר ויותר אף בארה"ב) מנוהלת ע"י כפיה רכה כאשר מי שאינו בן תורה מסתכלים עליו כנחות דרגה, ומיהו זה אשר רוצה להחשב נחות דרגא? אז בהכרח כל אחד הוא בן תורה (או בן עליה - הסמנטיקה לא משנה) וכמובן זה מה שחושקת כל בחורה, כי הלא איך תוכל לספר לחברותיה שהיא השתדכה אם בחור שאינו מהמצויינים בישיבה... וזה גורם לחץ חברתי עצום. עד כאן טוב ויפה, שירבו לומדי תורה בישראל. הבעיה מתחילה במישור הכלכלי והרבה דובר על זה, שלאורך זמן לא יתכן שתהיה חברה שכל כולה מורכבת מלומדי תורה אלא אם כן יש איזה מקור נסתר ובלתי נדלה של תמיכה בחברה כזו. כעת ממלאים את הקריטריון הזה בעיקר הגבירים המפוזרים ברחבי העולם - בעיקר בארה"ב, וכמובן ממשלת ישראל בשל אילוצים קואליציונים, כך שאם תקום ממשלה בלי מפלגות חרדיות כפי שאירע לפני כמה שנים ובאותו זמן יהיה מהפך ביהדות ארה"ב שכולם ישבו וילמדו כמו בארץ ועקב כך לא יהיו יותר גבירים - במישור הארצי תהיה בעיה. אמנם ניתן לומר שמן השמים יפתחו מעיינות שפע ופרנסה כמו לדור המדבר אך האם ניתן לסמוך על כך?
אך זו לא הנקודה העיקרית אותה אני רוצה לעורר, אלא שתי נקודות אחרות, הראשונה שכמובן זו אשליה לומר שכל הגברים בנויים ללימוד, יש כאלו שפשוט אין להם את היכולת לכך מכל מיני סיבות ואז הלימוד שלהם הוא רק למראית עין, והדבר ניכר בעיקר בנוער הנמצא בסיכון וזה שכבר נשר ואין צורך להאריך בדבר. הנקודה השניה היא, איך מסוגל בחור צעיר בן עשרים פלוס שזה עתה נישא לראות את השווער שלו קורס תחת הנטל הכספי בכדי שהחתן שלו יוכל ללמוד במנוחת נפש? האם אין זה מציק לו? כפי שהיינו אומרים: אין לו לב? האינו חושב שהנה עוד מעט, בעוד עשרים שנה ילדיו יצטרכו להשתדך והוא יהיה במצב הזה? בנוסף, מי יודע איזה "שטיקים" צריך לעשות השווער בכדי שיוכל לפרנס את חתניו? (ח"ו איני חושד באף אחד אך ידועים לי אישית סיפורים שאיני יכול לספרם) אם חתניו ידעו מכך, האם הדבר מטריד את מנוחתם שהכסף שהם מקבלים הוא לאו דווקא כשר?
לאו דווקא כשר יכול לדוגמא להיות כסף שנלקח מגמ"ח בלי שתהיה אפשרות להחזיר). כמדומני שמובא בכמה מקומות שלאוכל הנקנה בכסף לא כשר יש השפעה לא טובה על נפש האוכלו? היתכן שגם זו אחת הסיבות מדוע יש כ"כ הרבה נוער...

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 19, 2018 4:08 am

פרנקל תאומים כתב:
תם מה הוא אומר כתב:נתבקשתי להעלות
אדם שעובר ליד "אונברסיטה", בא"י, והוצרך להכנס לאיזה צורך, האם מותר - או אסור, היות וחשיב כבית מינות, שהרי מלמדים שם כפירה ומינות, או"ד י"ל דכיון שאינו מיוחד למינות, שאני.

ואם זו אוניברסיטה בחו"ל? (למשל האוניברסיטאות/מכללות בהן לומדים בחורי ישיבות נר ישראל באלטימור או ר' חיים ברלין ועוד ועוד?)

תם מה הוא אומר כתב:אין הכי נמי
[אני לא מבין, בחורי ישיבה לומדים באונ'?]


ספר תורה חז"ל ומדע (באנגלית) מאת הרב משה מייזלמן (תלמיד הרב משה שפירא) עטוף בעטיפה צבעונית, ובחלק האחורי מופיע קטע קטן אודות המחבר, בין השאר שהוא ר"י תורת משה בירושלים ויורש למורשת תורת בריסק ולמד אצל כמה מהפרופסורים הכי גדולים בפילוסופיה, מתמטיקה ומדעים בשתים מהאונברסיטאות הכי חשובות בארה"ב. הידע הרב שלו בנושאים אלו משמש כתובת לאנשים הצמאים לידע בנושאים הללו. ע"כ בקיצור.
מכאן ראיה לכאורה שלימוד באונברסיטה אין בו פסול לכשלעצמו מה עוד שהדבר נכתב בספרו של הרב המחבר עצמו ולשבחו, והוא ידוע ומוכר כת"ח חרדי ירא שמים.
קבצים מצורפים
רב מייזלמן.jpg
רב מייזלמן.jpg (138.06 KiB) נצפה 7699 פעמים

לפי פשוטו
הודעות: 119
הצטרף: ד' אוגוסט 22, 2018 1:51 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי לפי פשוטו » ב' נובמבר 19, 2018 12:36 pm

אי אפשר להתייחס לאוניברסיטה כמציאות כוללת שאפשר לכנותה כבית מינות
ומסתבר שבלימודים שמושתתים על תפיסה של כפירה כגון פסיכולגיה ומחשבת ישראל אפשר להגדיר את
ההתכנסות הקבועה הזאת לבית מינות

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי קראקובער » ב' נובמבר 19, 2018 12:52 pm

ר' זאב, הספר של ר"מ מייזלמן מיועד מראש לאנשים משכילים אז ברור כדי שתתקבל דעתו הוא חייב לכתוב ככה אבל על ספר למדני הוא גם יתפאר שלמד באוניברסיטה?!

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 19, 2018 1:32 pm

קראקובער כתב:ר' זאב, הספר של ר"מ מייזלמן מיועד מראש לאנשים משכילים אז ברור כדי שתתקבל דעתו הוא חייב לכתוב ככה אבל על ספר למדני הוא גם יתפאר שלמד באוניברסיטה?!

לא כתוב בשום מקום מהו קהל היעד של הספר ואדרבה מהקטע המובא לעיל בו נאמר שרבים מתיעצים עמו בענינים אלו משמע שדווקא אנ"ש זקוקים לת"ח חרדי המתמצא בהם, לאנשים משכילים כדברך יש מספיק מקורות מידע אחרים.
אך לידיעתך בדיוק ההיפך, הספר נכתב עבור אנשים תמימים שלא יפלו ברשתו של סליפיקין המביא לכאורה מדברי הראשונים ועוד שדברי חז"ל בעניני מדע הם לאו דווקא כפשוטם, ובא ר"מ מייזלמן בספר הזה (בלי להזכיר את סליפקין) להכות על קודקודו ולהפריך את דבריו אחד לאחד. הוא גם זה בפקודת רבו ר"מ שפירא שהלך לגריש"א ועוד גדולים שיטילו חרם על סליפקין וספריו ויסירו את הסכמותיהם.
הרב קרקובר היקר, אם אינך יודע את כל הנ"ל ניחא. אך הדברים ידועים ונכתב על כך רבות ואין צורך להתמם. אך זה לא משנה מה היתה מטרת הספר, העיקר שהמחבר ראה לנכון לכתוב זאת בספרו משמע אינו רואה בכך פסול, אם לא רצה שהציבור החרדי ידע מכך, לא היה צריך לכתוב, שכן במוקדם או מאוחר יתגלה הדבר. כעת נשאר לשאול על ת"ח אחרים שלמדו באוניברסיטה, האם מותר לפרסם זאת או האם זה לשון הרע.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי קראקובער » ב' נובמבר 19, 2018 2:31 pm

נכון, התבלבלתי בין הספר שלו על Jewish woman in Jewish law שזה מן הסתם יותר השקפתי, בכל אופן בכל מה שנוגע לתורה ומדע בוודאי אדם חרדי שיש לו רק רקע תורני רוצה לשמוע שיש לו גם רקע מדעי, הלא כן?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי קראקובער » ב' נובמבר 19, 2018 2:31 pm

.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' נובמבר 19, 2018 3:34 pm

לפי פשוטו כתב:אי אפשר להתייחס לאוניברסיטה כמציאות כוללת שאפשר לכנותה כבית מינות
ומסתבר שבלימודים שמושתתים על תפיסה של כפירה כגון פסיכולגיה ומחשבת ישראל אפשר להגדיר את
ההתכנסות הקבועה הזאת לבית מינות

המשלים שלך לכפירה מוזרים הם למדי. פסיכולוגיה היא כפירה? כפירה במה? בשיטה פדגוגית של חלק מהדור שלאחרי השואה? האם גם לזה מינות ייקרא?
מחשבת ישראל, אם היא מחשבת כפירה, הרי היא כפירה. ורם לאו, איננו כפירה. ממתי נהיו גדולי הראשונים כפירה?

לפי פשוטו
הודעות: 119
הצטרף: ד' אוגוסט 22, 2018 1:51 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי לפי פשוטו » ב' נובמבר 19, 2018 4:12 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
לפי פשוטו כתב:אי אפשר להתייחס לאוניברסיטה כמציאות כוללת שאפשר לכנותה כבית מינות
ומסתבר שבלימודים שמושתתים על תפיסה של כפירה כגון פסיכולגיה ומחשבת ישראל אפשר להגדיר את
ההתכנסות הקבועה הזאת לבית מינות

המשלים שלך לכפירה מוזרים הם למדי. פסיכולוגיה היא כפירה? כפירה במה? בשיטה פדגוגית של חלק מהדור שלאחרי השואה? האם גם לזה מינות ייקרא?
מחשבת ישראל, אם היא מחשבת כפירה, הרי היא כפירה. ורם לאו, איננו כפירה. ממתי נהיו גדולי הראשונים כפירה?

הדוגמאות אינם הנושא
לידיעתך לימודי מחשבת ישראל באוניברסיטה כוללים ביקורת המקרא ועוד
לא אמרתי שפסיכולוגיה בעצמה היא כפירה אבל וודאי שהלימודים כוללים תפיסות כפרניות
אבל אי''ז הענין וחבל שהדיון יסטה לשם

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 4:50 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
לפי פשוטו כתב:אי אפשר להתייחס לאוניברסיטה כמציאות כוללת שאפשר לכנותה כבית מינות
ומסתבר שבלימודים שמושתתים על תפיסה של כפירה כגון פסיכולגיה ומחשבת ישראל אפשר להגדיר את
ההתכנסות הקבועה הזאת לבית מינות

המשלים שלך לכפירה מוזרים הם למדי. פסיכולוגיה היא כפירה? כפירה במה? בשיטה פדגוגית של חלק מהדור שלאחרי השואה? האם גם לזה מינות ייקרא?
מחשבת ישראל, אם היא מחשבת כפירה, הרי היא כפירה. ורם לאו, איננו כפירה. ממתי נהיו גדולי הראשונים כפירה?


ברור שפסיכולוגיה היא כפירה עצומה. כפירה במציאות נשמה. כפירה בבחירה חופשית. כפירה במוסר האלוקי. אין כמעט כפירה רעילה ומסוכנת כל כך, ככפירת הפסיכולוגיה!

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 19, 2018 4:56 pm

תוכן כתב:ברור שפסיכולוגיה היא כפירה עצומה. כפירה במציאות נשמה. כפירה בבחירה חופשית. כפירה במוסר האלוקי. אין כמעט כפירה רעילה ומסוכנת כל כך, ככפירת הפסיכולוגיה!

לא מיניה ולא מקצתיה.
אמנם מפתחי התיאוריות המיושמות במקצוע זה היו, במקרים רבים, כופרים, אבל שיטות אלה בנויות על הערכת אופן התנהגות בני אדם, ואין לזה ולכפירה ולא כלום.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' נובמבר 19, 2018 4:59 pm

באמת אין צורך לענות ולהגיב להפונדמטליזם שלך, אבל הואיל ודבר זה הושרש בתוך הרבה מהציבור, ורבים חללים הפילה, ע"כ אענה אותך בברירות שאין זה אל פרי הדמיון שלך. מציאות הנשמה איננה דבר הנוגע לשום בן אדם כלל. הצורך בהאדם להבין את עצמו ואחריםף לדעת מה הם המניעים שלו ואיך להתמודד אתם, אינו כפירה כלל. וחכמת הפסיכולוגיה אינו אלא זה. אלו הדוגלים בשיטת המוסר דוגלים גם בחכמה זו, רק שדרכם אינו דרך המדע אלא דרך ההגיון. חכמת הפסיכולוגיה בנויה יותר, כשאר מדעים, אל אמפיריצזם.

מי שאין צריך לזה וחייו שקטים ושלוים, שיבושם לו. יש הרבה שאינו כזה, וצריכים להתמודד עם קשיים, והמרחיק אותו מחכמת הפסיכולוגיה, מסכן אותו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 5:02 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:ברור שפסיכולוגיה היא כפירה עצומה. כפירה במציאות נשמה. כפירה בבחירה חופשית. כפירה במוסר האלוקי. אין כמעט כפירה רעילה ומסוכנת כל כך, ככפירת הפסיכולוגיה!

לא מיניה ולא מקצתיה.
אמנם מפתחי התיאוריות המיושמות במקצוע זה היו, במקרים רבים, כופרים, אבל שיטות אלה בנויות על הערכת אופן התנהגות בני אדם, ואין לזה ולכפירה ולא כלום.


מה הכוונה "שיטות אלה"?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 19, 2018 5:06 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:ברור שפסיכולוגיה היא כפירה עצומה. כפירה במציאות נשמה. כפירה בבחירה חופשית. כפירה במוסר האלוקי. אין כמעט כפירה רעילה ומסוכנת כל כך, ככפירת הפסיכולוגיה!

לא מיניה ולא מקצתיה.
אמנם מפתחי התיאוריות המיושמות במקצוע זה היו, במקרים רבים, כופרים, אבל שיטות אלה בנויות על הערכת אופן התנהגות בני אדם, ואין לזה ולכפירה ולא כלום.

מה הכוונה "שיטות אלה"?

של מקצוע הפסיכולוגיה. אטו כי רוכלא ליחשיב וליזיל?

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 19, 2018 5:06 pm

תוכן כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
לפי פשוטו כתב:אי אפשר להתייחס לאוניברסיטה כמציאות כוללת שאפשר לכנותה כבית מינות
ומסתבר שבלימודים שמושתתים על תפיסה של כפירה כגון פסיכולגיה ומחשבת ישראל אפשר להגדיר את
ההתכנסות הקבועה הזאת לבית מינות

המשלים שלך לכפירה מוזרים הם למדי. פסיכולוגיה היא כפירה? כפירה במה? בשיטה פדגוגית של חלק מהדור שלאחרי השואה? האם גם לזה מינות ייקרא?
מחשבת ישראל, אם היא מחשבת כפירה, הרי היא כפירה. ורם לאו, איננו כפירה. ממתי נהיו גדולי הראשונים כפירה?


ברור שפסיכולוגיה היא כפירה עצומה. כפירה במציאות נשמה. כפירה בבחירה חופשית. כפירה במוסר האלוקי. אין כמעט כפירה רעילה ומסוכנת כל כך, ככפירת הפסיכולוגיה!

הודעה על ספר חדש שיצא ממש כעת לאור מרב פסיכולוג עם הסכמות מרבנים חרדיים (כמה דפים לדוגמא)
שובי נפשי מאת הרב ד"ר מאיר טודר Psy.d
קבצים מצורפים
שובי נפשי.pdf
הרב ד"ר מאיר טודר
(1.62 MiB) הורד 258 פעמים

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 5:09 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:באמת אין צורך לענות ולהגיב להפונדמטליזם שלך, אבל הואיל ודבר זה הושרש בתוך הרבה מהציבור, ורבים חללים הפילה, ע"כ אענה אותך בברירות שאין זה אל פרי הדמיון שלך. מציאות הנשמה איננה דבר הנוגע לשום בן אדם כלל. הצורך בהאדם להבין את עצמו ואחריםף לדעת מה הם המניעים שלו ואיך להתמודד אתם, אינו כפירה כלל. וחכמת הפסיכולוגיה אינו אלא זה. אלו הדוגלים בשיטת המוסר דוגלים גם בחכמה זו, רק שדרכם אינו דרך המדע אלא דרך ההגיון. חכמת הפסיכולוגיה בנויה יותר, כשאר מדעים, אל אמפיריצזם.

מי שאין צריך לזה וחייו שקטים ושלוים, שיבושם לו. יש הרבה שאינו כזה, וצריכים להתמודד עם קשיים, והמרחיק אותו מחכמת הפסיכולוגיה, מסכן אותו.


האם תוכל לפרט מהו בדיוק פרי הדמיון שלי? האם תוכל להסביר לי, איך פסיכולוג אמור לעזור למישהו שכואב לו הנשמה, כשהוא אינו מודה כלל בקיום הנשמה? אכן הפסיכולוגיה משתדלת לאדם להבין את עצמו, אבל מה הן נקודות המוצא שלה? אם נקודות המוצא שלה, שאין לאדם בחירה חופשית, הרי הגישה שלה תהיה שונה לחלוטין, מאם היא חושבת שיש לאדם בחירה חופשית.

ר' וולבה שהוא אחד מגדולי בעלי המוסר, אמר שכל יום שעובר הוא רואה את ההרס שהפסיכולוגיה ממיטה על אנשים.

אתה טוען שהפסיכולוגיה היא מדע אמפירי? דומה שרוב הפסיכולוגים לא יסכימו איתך.

אתה באמת חושב שהפסיכולוגיה עוזרת לאנשים, אני מפנה אותך לכתבה הזו, שבו מחקר גילה, שסבתות בורות שדיברו עם אנשים שסובלים מדכאון, עזרו יותר מאשר פסיכולוגים מדופלמים:

http://www.bbc.com/future/story/2018101 ... depression

הנה מובאה:

"The researchers split 600 people with symptoms of depression into two groups. They found that after six months, the group that had seen the grandmothers had significantly lower symptoms of depression compared to the group that underwent conventional treatment."

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 5:10 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:ברור שפסיכולוגיה היא כפירה עצומה. כפירה במציאות נשמה. כפירה בבחירה חופשית. כפירה במוסר האלוקי. אין כמעט כפירה רעילה ומסוכנת כל כך, ככפירת הפסיכולוגיה!

לא מיניה ולא מקצתיה.
אמנם מפתחי התיאוריות המיושמות במקצוע זה היו, במקרים רבים, כופרים, אבל שיטות אלה בנויות על הערכת אופן התנהגות בני אדם, ואין לזה ולכפירה ולא כלום.

מה הכוונה "שיטות אלה"?

של מקצוע הפסיכולוגיה. אטו כי רוכלא ליחשיב וליזיל?


ואתה טוען שדבריהם אינם דברי כפירה? אטו כי רוכלא?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 19, 2018 5:13 pm

תוכן כתב:ואתה טוען שדבריהם אינם דברי כפירה? אטו כי רוכלא?

הטכניקה המעשית אין בה כפירה. היא מבוססת על צפיה ולמידה של התנהגותם של בני אדם. למאי נפק"מ אם יש להם נשמה או אין?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 5:17 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:ואתה טוען שדבריהם אינם דברי כפירה? אטו כי רוכלא?

הטכניקה המעשית אין בה כפירה. היא מבוססת על צפיה ולמידה של התנהגותם של בני אדם. למאי נפק"מ אם יש להם נשמה או אין?


הטכניקה המעשית מבוססת על נקודת מוצא רעיונית. למשל, סקינר, מייסד תורת ההתנהגות, כפר בבחירה חופשית. אם היה מאמין בבחירה חופשית היה מייסד גישה שונה בקצת או בהרבה. עצם הכפירה בנשמה לא מאפשרת טכניקות הנועדות לטפל בסבל של הנשמה. וכן הלאה וכן הלאה. הטכניקות הן תולדות של הנחות המוצא, וכיון שהנחות המוצא הן כפירה גמורה, גם הטכניקות הן ביטוי לכפירה גמורה.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 19, 2018 5:27 pm

תוכן כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:באמת אין צורך לענות ולהגיב להפונדמטליזם שלך, אבל הואיל ודבר זה הושרש בתוך הרבה מהציבור, ורבים חללים הפילה, ע"כ אענה אותך בברירות שאין זה אל פרי הדמיון שלך. מציאות הנשמה איננה דבר הנוגע לשום בן אדם כלל. הצורך בהאדם להבין את עצמו ואחריםף לדעת מה הם המניעים שלו ואיך להתמודד אתם, אינו כפירה כלל. וחכמת הפסיכולוגיה אינו אלא זה. אלו הדוגלים בשיטת המוסר דוגלים גם בחכמה זו, רק שדרכם אינו דרך המדע אלא דרך ההגיון. חכמת הפסיכולוגיה בנויה יותר, כשאר מדעים, אל אמפיריצזם.

מי שאין צריך לזה וחייו שקטים ושלוים, שיבושם לו. יש הרבה שאינו כזה, וצריכים להתמודד עם קשיים, והמרחיק אותו מחכמת הפסיכולוגיה, מסכן אותו.


האם תוכל לפרט מהו בדיוק פרי הדמיון שלי? האם תוכל להסביר לי, איך פסיכולוג אמור לעזור למישהו שכואב לו הנשמה, כשהוא אינו מודה כלל בקיום הנשמה? אכן הפסיכולוגיה משתדלת לאדם להבין את עצמו, אבל מה הן נקודות המוצא שלה? אם נקודות המוצא שלה, שאין לאדם בחירה חופשית, הרי הגישה שלה תהיה שונה לחלוטין, מאם היא חושבת שיש לאדם בחירה חופשית.

ר' וולבה שהוא אחד מגדולי בעלי המוסר, אמר שכל יום שעובר הוא רואה את ההרס שהפסיכולוגיה ממיטה על אנשים.

אתה טוען שהפסיכולוגיה היא מדע אמפירי? דומה שרוב הפסיכולוגים לא יסכימו איתך.

אתה באמת חושב שהפסיכולוגיה עוזרת לאנשים, אני מפנה אותך לכתבה הזו, שבו מחקר גילה, שסבתות בורות שדיברו עם אנשים שסובלים מדכאון, עזרו יותר מאשר פסיכולוגים מדופלמים:

http://www.bbc.com/future/story/2018101 ... depression

הנה מובאה:

"The researchers split 600 people with symptoms of depression into two groups. They found that after six months, the group that had seen the grandmothers had significantly lower symptoms of depression compared to the group that underwent conventional treatment."

מרבית הסיפורים על יחסים אסורים בין מטפל לחולה (בעולם בכלל) הם במקצוע זה בגלל התלות שנוצרת לחולה במטפל. אך מצד שני אין להכחיש שיש אנשים שבלי תרופות פסיכיאטריות חייהם אינם חיים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' אוגוסט 13, 2020 4:59 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 19, 2018 5:31 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:ואתה טוען שדבריהם אינם דברי כפירה? אטו כי רוכלא?

הטכניקה המעשית אין בה כפירה. היא מבוססת על צפיה ולמידה של התנהגותם של בני אדם. למאי נפק"מ אם יש להם נשמה או אין?


הטכניקה המעשית מבוססת על נקודת מוצא רעיונית. למשל, סקינר, מייסד תורת ההתנהגות, כפר בבחירה חופשית. אם היה מאמין בבחירה חופשית היה מייסד גישה שונה בקצת או בהרבה. עצם הכפירה בנשמה לא מאפשרת טכניקות הנועדות לטפל בסבל של הנשמה. וכן הלאה וכן הלאה. הטכניקות הן תולדות של הנחות המוצא, וכיון שהנחות המוצא הן כפירה גמורה, גם הטכניקות הן ביטוי לכפירה גמורה.

דעותיו של סקינר יקבעו אולי את מדורו בגהינום, אבל בכל הנוגע לשיטה טיפולית מעשית אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 6:07 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:ואתה טוען שדבריהם אינם דברי כפירה? אטו כי רוכלא?

הטכניקה המעשית אין בה כפירה. היא מבוססת על צפיה ולמידה של התנהגותם של בני אדם. למאי נפק"מ אם יש להם נשמה או אין?


הטכניקה המעשית מבוססת על נקודת מוצא רעיונית. למשל, סקינר, מייסד תורת ההתנהגות, כפר בבחירה חופשית. אם היה מאמין בבחירה חופשית היה מייסד גישה שונה בקצת או בהרבה. עצם הכפירה בנשמה לא מאפשרת טכניקות הנועדות לטפל בסבל של הנשמה. וכן הלאה וכן הלאה. הטכניקות הן תולדות של הנחות המוצא, וכיון שהנחות המוצא הן כפירה גמורה, גם הטכניקות הן ביטוי לכפירה גמורה.

דעותיו של סקינר יקבעו אולי את מדורו בגהינום, אבל בכל הנוגע לשיטה טיפולית מעשית אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.


ומה הדיין רואה?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 19, 2018 6:09 pm

תוכן כתב:ומה הדיין רואה?

את התנהגותו של הנישום. ממה היא מושפעת, וכיצד היא מגיבה להתניות שונות.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 6:12 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:ומה הדיין רואה?

את התנהגותו של הנישום. ממה היא מושפעת, וכיצד היא מגיבה להתניות שונות.


ומנין לך שסוגי טיפול אחרים לא היו עוזרים יותר? ומנין לך, שדוקא התניה זו עוזרת, יכול להיות שמה שעוזר זה הקשר עם הפסיכולוג, וגם אם הפסיכולוג יחשוב שהלבנה עשויה מגבינה צהובה, הטיפול היה עדיין יעיל.

בכל מקרה, ידידי היקר, אנחנו כרגע טוחנים קמח טחון. כל הדברים שאני כותב הם דברים ידועים. אפשר להמשיך את השיחה, אבל הייתי מציע שתקרא קצת ביקורת על הפסיכולוגיה לפני שאנו ממשיכים, פשוט כדי שנוכל אולי לחדש משהו שלא אמרו לפנינו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 19, 2018 6:16 pm

תוכן כתב:ומנין לך שסוגי טיפול אחרים לא היו עוזרים יותר? ומנין לך, שדוקא התניה זו עוזרת, יכול להיות שמה שעוזר זה הקשר עם הפסיכולוג, וגם אם הפסיכולוג יחשוב שהלבנה עשויה מגבינה צהובה, הטיפול היה עדיין יעיל.

אה"נ.
אני לא מבין כיצד דבריך אלה קשורים לנד"ד.
תוכן כתב:בכל מקרה, ידידי היקר, אנחנו כרגע טוחנים קמח טחון. כל הדברים שאני כותב הם דברים ידועים. אפשר להמשיך את השיחה, אבל הייתי מציע שתקרא קצת ביקורת על הפסיכולוגיה לפני שאנו ממשיכים, פשוט כדי שנוכל אולי לחדש משהו שלא אמרו לפנינו.

כנ"ל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' נובמבר 19, 2018 6:19 pm

במישור הפרקטי, אין שום ענין לדון בבחירה החפשית. אף אחד לא סומך על הבחירה החפשית בחייו הפרטיים, והתורה בעצמה ציוותה 'לפני עור לא תתן מכשול', ולא אמר שהבוחר ברע הוא האשם היחיד עבור מעשיו. (אולי הבחירה היא להגיע להפיסכולוג?). הנידון של הפיסכולוג הוא בכל הדברים שאין בחירה נוגעת בהם, ורבים הם, כמבואר לכל מעיין. ע"כ זה שהלה כפר בבחירה חפשית אינה נוגעת לאף אחד.

ענין הנשמה אינו ענין פרקטי ג"כ. מה ביאור המלים 'כואב הנשמה'? כאב זה דבר גשמי ונשמה זה דבר רוחני שאינה נרגשת בחושים גשמיים. מה שאתה קורא 'הנשמה', נראה לי שהכוונה היא המצפון, וד"ז הוא בהחלט בתוך הלקסיקון הפיכולוגי. (ומי שכופר בכל מציאות של נשמה הוא כופר? איזה מהי"ג עיקרים הוא? ובכתבי הגר"א מבואר שאין כל אחד זוכה לנשמה, ואולי יש ללמוד פסיכולוגיה לעזור לאותם הנכללים בזה)

מה שאמר הרב דוד פיינשטיין אין זה קשור אצלינו. יש פסיכולוגיים המתנהגים שלא כהוגן מחמת גאוותם, ומשו"ה יש בנותן ענין לייעץ לאנשים להתרחק מזה. אמנם משם עד כפירה, ולקרות להבנין שלומדים שם פסיכולוגיה בית מינות לאסור להתשמש שם בשירותים, יש עדיין מרחק רב.

תסלח לי אם אני לא סומך על מידע מהבי.בי.סי.. יש אנשי מדע בעולם, והם הקובעים בענייני מדע. בדיוק שאין לקרות להלכה שנכתבה בעיתון בשם מקור הלכתי.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 7:48 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:ומנין לך שסוגי טיפול אחרים לא היו עוזרים יותר? ומנין לך, שדוקא התניה זו עוזרת, יכול להיות שמה שעוזר זה הקשר עם הפסיכולוג, וגם אם הפסיכולוג יחשוב שהלבנה עשויה מגבינה צהובה, הטיפול היה עדיין יעיל.

אה"נ.
אני לא מבין כיצד דבריך אלה קשורים לנד"ד.


אז ככה. אני טענתי שהפסיכלוגיה אפיקורסות.

אתה טענת שאפילו אם דעותיהם אפיקורסות, אבל הטיפול שהם מציעים, הרי הוא רק טיפול ולא שייך בזה אפיקורסות.

אני עניתי, שהדעות קובעות את אופי הטיפול.

אתה טענת, שלמעשה אנו רואים שהטיפול עוזר.

על זה עניתי את התגובה שלמעלה. שזה שאנו רואים שהטיפול עוזר עדיין לא מספיק לגזור ולומר, שאכן טיפול כזה הוא יעיל. כי קודם כל, צריך לברר אם טיפולים אחרים היו עוזרים יותר. ועוד יש לברר, אם הטיפול עצמו עוזר, או אולי דברים אחרים שבאים בדרך אגב לטיפול עוזרים.

אביא דוגמא מעשית כדי להבהיר את הטענות הנ"ל. למשל, נניח שאנו רואים שאחד שסובל מדכאון הולך לפסיכולוג פרוידיאני, ואחרי שלשה שנים הוא כאחד האדם. הרי אפשר לומר שתורות פרויד הוכחו כנכונים, הרי אדם זה החלים אחרי שהלך לטיפול פרוידיאני. אבל צריך לשאול את השאלות הבאות:

א. אולי אם היה הולך לפסיכולוג התנהגותי, הוא היה מחלים תוך שלשה חדשים, ואדרבה הטיפול הפרודיאני גרם נזק למטופל.

ב. מי אומר שהטיפול עצמו עזר, יכול להיות שעצם זה שהוא קם מהבית ויצא לדבר עם מישהו למשך תקופה ארוכה, זה מה שעזר לו. ואולי אם היה הולך ומדבר על מזג אויר עם מישהו, אולי גם זה היה עוזר לו.

ובקיצור, עצם זה שאנו רואים שטיפול עוזר למישהו, עדיין לא מוכיח שהטיפול עצמו יעיל, ואולי אפילו הוא מזיק, כי לולי הטיפול היה מחלים יותר מהר.

אשר על כן, הרצון שלך ליצור נתק בין השיטה העומדת מאחורי הטיפול לבין הטיפול עצמו, אין לה על מה להתבסס.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 8:01 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:במישור הפרקטי, אין שום ענין לדון בבחירה החפשית. אף אחד לא סומך על הבחירה החפשית בחייו הפרטיים, והתורה בעצמה ציוותה 'לפני עור לא תתן מכשול', ולא אמר שהבוחר ברע הוא האשם היחיד עבור מעשיו. (אולי הבחירה היא להגיע להפיסכולוג?). הנידון של הפיסכולוג הוא בכל הדברים שאין בחירה נוגעת בהם, ורבים הם, כמבואר לכל מעיין. ע"כ זה שהלה כפר בבחירה חפשית אינה נוגעת לאף אחד.

ענין הנשמה אינו ענין פרקטי ג"כ. מה ביאור המלים 'כואב הנשמה'? כאב זה דבר גשמי ונשמה זה דבר רוחני שאינה נרגשת בחושים גשמיים. מה שאתה קורא 'הנשמה', נראה לי שהכוונה היא המצפון, וד"ז הוא בהחלט בתוך הלקסיקון הפיכולוגי. (ומי שכופר בכל מציאות של נשמה הוא כופר? איזה מהי"ג עיקרים הוא? ובכתבי הגר"א מבואר שאין כל אחד זוכה לנשמה, ואולי יש ללמוד פסיכולוגיה לעזור לאותם הנכללים בזה)

...

תסלח לי אם אני לא סומך על מידע מהבי.בי.סי.. יש אנשי מדע בעולם, והם הקובעים בענייני מדע. בדיוק שאין לקרות להלכה שנכתבה בעיתון בשם מקור הלכתי.


אני מודה שאני לא מבין מה שכתבת. מה זה: 'אף אחד לא סומך על הבחירה החפשית בחייו הפרטיים'? אני מאמין שיש לי בחירה חפשית, ומשתדל לבחור בטוב. האם אתה מכחיש שיש לך בחירה חפשית? אדם שאומרים לו שאין לו בחירה חפשית והוא מוכרח לעשות רע, בודאי יתנהג אחרת ממי שאומרים לו שבכוחו לבחור בטוב.

אדם שעושה עבירות הנשמה שלו סובלת. אם הנשמה סובלת לאורך זמן, הוא עלול להכנס לדכאון עקב עבירות אלו. במקרה כזה, פסיכולוג שאינו מאמין בקיומו של הנשמה, לא יכול לעזור לאדם כזה. לא הבנתי כלל מה שכתבת שכאב זה דבר גשמי, וכי דכאון זה דבר גשמי? וכי אובססיה זה דבר גשמי? האם אתה מכחיש בכלל שיש לאדם רוח או נשמה, שאי אפשר למדוד בכלים גשמיים? האם אתה טוען, שיהודי אינו מסוגל להרגיש אם הנשמה שלו כואבת? קורס לימודי פסיכולוגיה, מתעלמים לגמרי משאלת הנשמה, כמו שהם מתעלמים משאלת המצפון. אין להם ענין כלל עם טוב ורע ערכי, רק מה שגורם למטופל להרגיש טוב ורע.

מי שמכחיש קיומו של הנשמה בודאי שהוא כופר, כי הרי לית דין ולית דיין, שאחרי שהוא מת לא נשאר ממנו כלום, ואין לא גן עדן ולא גהינם.

המאמר בבי בי סי, מקשר למאמר המדעי שנכתב על ידי פסיכולוגים קלינים מדעיים. כך, שאם הנושא מעניין אותך, שוה לקרוא אותו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' נובמבר 19, 2018 9:07 pm

אני כותב כעת בקצרה. יש דברים שאני חושב שכולם אמורים להסכים.

א] בוודאי שלאמונה והתורה יש השפעה ואמירה על דרכי ההתמודדות בחיים.

ב] בוודאי שיש מה ללמוד ממחקר אמפירי על התניות והתנהגויות של אנשים.

עכשיו נמשיך מכאן איפה הגבול של כל לדבר. מוסכם?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' נובמבר 19, 2018 9:08 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:ומנין לך שסוגי טיפול אחרים לא היו עוזרים יותר? ומנין לך, שדוקא התניה זו עוזרת, יכול להיות שמה שעוזר זה הקשר עם הפסיכולוג, וגם אם הפסיכולוג יחשוב שהלבנה עשויה מגבינה צהובה, הטיפול היה עדיין יעיל.

אה"נ.
אני לא מבין כיצד דבריך אלה קשורים לנד"ד.


אז ככה. אני טענתי שהפסיכלוגיה אפיקורסות.

אתה טענת שאפילו אם דעותיהם אפיקורסות, אבל הטיפול שהם מציעים, הרי הוא רק טיפול ולא שייך בזה אפיקורסות.

אני עניתי, שהדעות קובעות את אופי הטיפול.

אתה טענת, שלמעשה אנו רואים שהטיפול עוזר.

על זה עניתי את התגובה שלמעלה. שזה שאנו רואים שהטיפול עוזר עדיין לא מספיק לגזור ולומר, שאכן טיפול כזה הוא יעיל. כי קודם כל, צריך לברר אם טיפולים אחרים היו עוזרים יותר. ועוד יש לברר, אם הטיפול עצמו עוזר, או אולי דברים אחרים שבאים בדרך אגב לטיפול עוזרים.

אביא דוגמא מעשית כדי להבהיר את הטענות הנ"ל. למשל, נניח שאנו רואים שאחד שסובל מדכאון הולך לפסיכולוג פרוידיאני, ואחרי שלשה שנים הוא כאחד האדם. הרי אפשר לומר שתורות פרויד הוכחו כנכונים, הרי אדם זה החלים אחרי שהלך לטיפול פרוידיאני. אבל צריך לשאול את השאלות הבאות:

א. אולי אם היה הולך לפסיכולוג התנהגותי, הוא היה מחלים תוך שלשה חדשים, ואדרבה הטיפול הפרודיאני גרם נזק למטופל.

ב. מי אומר שהטיפול עצמו עזר, יכול להיות שעצם זה שהוא קם מהבית ויצא לדבר עם מישהו למשך תקופה ארוכה, זה מה שעזר לו. ואולי אם היה הולך ומדבר על מזג אויר עם מישהו, אולי גם זה היה עוזר לו.

ובקיצור, עצם זה שאנו רואים שטיפול עוזר למישהו, עדיין לא מוכיח שהטיפול עצמו יעיל, ואולי אפילו הוא מזיק, כי לולי הטיפול היה מחלים יותר מהר.

אשר על כן, הרצון שלך ליצור נתק בין השיטה העומדת מאחורי הטיפול לבין הטיפול עצמו, אין לה על מה להתבסס.

בשביל זה יש ניסויים, עם קבוצות ביקורת העושים אותו הדבר ללא השיטה.
אם אתה טוען על שיטה מסויימת שבמחקרים הנ"ל הוכח כי איננה עוזרת, מעניין לשמוע.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי יבנה » ב' נובמבר 19, 2018 9:59 pm

תוכן כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:באמת אין צורך לענות ולהגיב להפונדמטליזם שלך, אבל הואיל ודבר זה הושרש בתוך הרבה מהציבור, ורבים חללים הפילה, ע"כ אענה אותך בברירות שאין זה אל פרי הדמיון שלך. מציאות הנשמה איננה דבר הנוגע לשום בן אדם כלל. הצורך בהאדם להבין את עצמו ואחריםף לדעת מה הם המניעים שלו ואיך להתמודד אתם, אינו כפירה כלל. וחכמת הפסיכולוגיה אינו אלא זה. אלו הדוגלים בשיטת המוסר דוגלים גם בחכמה זו, רק שדרכם אינו דרך המדע אלא דרך ההגיון. חכמת הפסיכולוגיה בנויה יותר, כשאר מדעים, אל אמפיריצזם.

מי שאין צריך לזה וחייו שקטים ושלוים, שיבושם לו. יש הרבה שאינו כזה, וצריכים להתמודד עם קשיים, והמרחיק אותו מחכמת הפסיכולוגיה, מסכן אותו.


האם תוכל לפרט מהו בדיוק פרי הדמיון שלי? האם תוכל להסביר לי, איך פסיכולוג אמור לעזור למישהו שכואב לו הנשמה, כשהוא אינו מודה כלל בקיום הנשמה? אכן הפסיכולוגיה משתדלת לאדם להבין את עצמו, אבל מה הן נקודות המוצא שלה? אם נקודות המוצא שלה, שאין לאדם בחירה חופשית, הרי הגישה שלה תהיה שונה לחלוטין, מאם היא חושבת שיש לאדם בחירה חופשית.

ר' וולבה שהוא אחד מגדולי בעלי המוסר, אמר שכל יום שעובר הוא רואה את ההרס שהפסיכולוגיה ממיטה על אנשים.

אתה טוען שהפסיכולוגיה היא מדע אמפירי? דומה שרוב הפסיכולוגים לא יסכימו איתך.

אתה באמת חושב שהפסיכולוגיה עוזרת לאנשים, אני מפנה אותך לכתבה הזו, שבו מחקר גילה, שסבתות בורות שדיברו עם אנשים שסובלים מדכאון, עזרו יותר מאשר פסיכולוגים מדופלמים:

http://www.bbc.com/future/story/2018101 ... depression

הנה מובאה:

"The researchers split 600 people with symptoms of depression into two groups. They found that after six months, the group that had seen the grandmothers had significantly lower symptoms of depression compared to the group that underwent conventional treatment."

במאמר של bbc מבואר להדיא שהסבתות הבורות האלו עברו הכשרה של פסיכולוגים שבו לימדו אותן שיטת טיפול מבוססת "evidence-based talk therapy".

זה נכון שכלפי תחומים אחרים פסיכולוגיה פחות מבוססת על מחקרים ועובדות ויותר על השערות והרגשות. אבל ניתן לעשות מחקרים ולקבל תוצאות ברורות עי' לדוגמא בספרי דן אריאלי ודניאל כהנמן ועוד.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 10:00 pm

בן מיכאל כתב:בשביל זה יש ניסויים, עם קבוצות ביקורת העושים אותו הדבר ללא השיטה.
אם אתה טוען על שיטה מסויימת שבמחקרים הנ"ל הוכח כי איננה עוזרת, מעניין לשמוע.


הניסיון להוכיח את היעילות של הטיפול הפסיכולוגי על ידי קבוצות מחקר וניתוח סטטיסטי התגלתה כבלתי אפשרית. אין שום ערך לרוב המחקרים הסטטיסטיים, בכלל בכל הקשור לפסיכולוגיה.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' נובמבר 19, 2018 10:01 pm

תוכן כתב:
בן מיכאל כתב:בשביל זה יש ניסויים, עם קבוצות ביקורת העושים אותו הדבר ללא השיטה.
אם אתה טוען על שיטה מסויימת שבמחקרים הנ"ל הוכח כי איננה עוזרת, מעניין לשמוע.


הניסיון להוכיח את היעילות של הטיפול הפסיכולוגי על ידי קבוצות מחקר וניתוח סטטיסטי התגלתה כבלתי אפשרית. אין שום ערך לרוב המחקרים הסטטיסטיים, בכלל בכל הקשור לפסיכולוגיה.

מהיכן דנתני?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 169 אורחים