נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש טלז
הודעות: 515
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי איש טלז » ד' דצמבר 05, 2018 10:59 pm

נח לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חבירו מה הפירוש בזה
הלא זה פשוט דאדם הלובש כלאים פושטו אפילו בשוק דכל שהוא לאפרושי מאיסורא אין חולקין בזה כבוד ואין בזה גם ענין של בזיון ולא חוששים לזה, א"כ תמר היתה צריכה לגלות כדי להציל את יהודה לאפרושי מאיסור רציחה ומה שייך בזה נח לאדם שיפיל עצמו וצ"ע

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' דצמבר 05, 2018 11:42 pm

שמעתי פעם מהלך ליישב, דעכ"פ היתה תמר בגדר 'מורד במלכות' (לא זוכר למה), וממילא גם אחר ידיעת העובדות עדיין מיתתה איננה בגדר רציחה שלא כדין. תבדוק את הכיוון. (עכ"פ ההערה היא חזקה ביותר).

איש טלז
הודעות: 515
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי איש טלז » ד' דצמבר 05, 2018 11:44 pm

אמת שיש מן הראשונים שפירשו שמיתתה מדין מורד המלכות אבל בהרבה מן הראשונים נראה שזה עונש על העבירה כדין בת כהן וכו' ועצ"ע

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי החושב » ד' דצמבר 05, 2018 11:47 pm

איש טלז כתב:נח לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חבירו מה הפירוש בזה
הלא זה פשוט דאדם הלובש כלאים פושטו אפילו בשוק דכל שהוא לאפרושי מאיסורא אין חולקין בזה כבוד ואין בזה גם ענין של בזיון ולא חוששים לזה, א"כ תמר היתה צריכה לגלות כדי להציל את יהודה לאפרושי מאיסור רציחה ומה שייך בזה נח לאדם שיפיל עצמו וצ"ע

לא כ"כ הבנתי את השאלה.
אם באמת זה היה הדין, שיש ליהרג ולא לבייש זולת (וכמו שהבינו התוספות - ודבריהם פלא), אז אתה שואל טוב.
אבל באמת אין הדין כך. אין לאדם למסור את עצמו למיתה כדי למנוע בושות ממישהו. ורק שחז"ל רצו להדגיש באגדה זו עד כמה העניין חמור. ואם כן, מה השאלה?

ביליצר
הודעות: 981
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי ביליצר » ד' דצמבר 05, 2018 11:49 pm

איש טלז כתב:נח לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חבירו מה הפירוש בזה
הלא זה פשוט דאדם הלובש כלאים פושטו אפילו בשוק דכל שהוא לאפרושי מאיסורא אין חולקין בזה כבוד ואין בזה גם ענין של בזיון ולא חוששים לזה, א"כ תמר היתה צריכה לגלות כדי להציל את יהודה לאפרושי מאיסור רציחה ומה שייך בזה נח לאדם שיפיל עצמו וצ"ע


בנין ציון קע"ב

מנחת שלמה ח"א סימן ז

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' דצמבר 05, 2018 11:58 pm

הרב הטלזער, מבין ריסי הודעתך ניכר כי התכוונת לשאול שיש כאן איסור רציחה למרות שיהודה סבור שהוא מוציא אותה להורג כדין, כי סו"ס לפי האמת הר"ז שלא כדין. (והנחה זו אולי לא מוסכמת על כל העולם). ומ"מ הקו' נכונה היא, כי אחרי שיהודה רואה את החותמת וכו', גם הוא יודע את האמת שתמר חפה מפשע, ואם בכל זאת הוא רוצה להרגה, ודאי עליה לגלות ולהלבין וכו', להצילו מאיסור רציחה במזיד, (וגם הוי רודף). אלא שזה עצמו בלתי אפשרי, וכי ס"ד שיהודה לא יודה על האמת, ויהרוג חפה מפשע? וא"כ מהיכן למדו חז"ל את שאמרו נח לו לאדם וכו'? הרי עצם זה שהיא שלחה את החותמת עוד לא מלמד כלום, (הרי בודאי עדיף שלא לבייש היכא דאפשר בלא"ה), אלא ודאי למדו כן ממה שנראה שאם הוא לא היה מודה, היא לא היתה מגלה. אבל מדברי חז"ל בלא"ה מבואר שיש מעלה ליהודה במה שהודה, ובהכרח היה כאן צד שני, (ואולי מצד מורד במלכות וכנ"ל, או באופ"א). וא"כ לא מצאה שאלתך מקום לחול.

איש טלז
הודעות: 515
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי איש טלז » ה' דצמבר 06, 2018 12:18 am

שו"ר שיעורי הגרי"ש בב"מ נט

יושב סתר
הודעות: 302
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי יושב סתר » ה' דצמבר 06, 2018 12:39 am

מתוך שיעור הגרצ"י אדלשטיין שליט"א [הוא דן בשאלה דומה למה יהודה לא נחשב רודף והותר דמו וק"ו לביישו]

בגמ' בסוטה (יב) נח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים, מנלן מתמר. ובתוס' הקשו אמאי לא חשיב ליה בהדי ג' עבירות דיהרוג ואל יעבור, ותירצו דלא נקט אלא עבירות המפורשות בתורה, ועבירת הלבנת פנים אינה מפורשת בתורה, והנה רבינו יונה בשערי תשובה (שער שלישי אות קלט) כתב דהלבנת פנים הוי אביזרייהו דרציחה ומשו"ה דינה כרציחה דיהרג ואל יעבור עיי"ש, ולפי"ז לא קשה כלל קושיית התוס' דהא הלבנת פנים הוי בכלל רציחה דהוי מג' עבירות.
והנה יש להקשות דלכאורה נראה דליהודה היה דין רודף על תמר, ואם היתה יכולה להרוג את יהודה וע"י כך להנצל לכאורה היה נראה שהיה מותר לה, שהרי היא ידעה האמת שאינה חייבת מיתה וא"כ יהודה הוי רודף, ואף דאינו רודף להורגה בידיים אלא ע"י גרמא, מ"מ אף זה בכלל רודף כדמוכח מהא דמוסר חשיב רודף, דהא תינוק שיצא ראשו מבואר התם דאי לאו משום דמשמיא קא רדפי לה, היה רודף אע"ג דאנוס הוא.
ומטעם זה נראה שמי העידו עליו עדי שקר שחילל שבת ומוציאין אותו לסוקלו, מותר לו להרוג את השליח ב"ד ולהציל את עצמו, דהשליח ב"ד מיקרי רודף אע"פ שאנוס הוא , וא"כ יהודה הוי חשיב רודף לתמר ויכולה אפילו להורגו אם היה מועיל להציל את עצמה, וא"כ כ"ש דמותר לה להלבין את פניו ולהציל את עצמה, דלא חמירא הלבנת פנים מרציחה גמורה, וצ"ע.
ואולי יש לומר בזה, דהנה אב על הבן הבא במחתרת אסור לבן להורגו כמבואר בסנהדרין שם, כיון דרחמי האב על הבן ואינו בא להורגו, ויל"ע באופן שהאב כסה את פניו והבן אינו יודע שזהו אביו וממילא הבן סבור דמותר לו להורגו כדין בא במחתרת ורוצה הבן להורגו, ונמצא דהבן הןא רודף אחר אביו באונס, דהא האמת היא שאין היתר לבן להורגו, וא"כ מעתה יש לומר דיהיה מותר לאב להרוג את הבן כדין רודף ולהציל את עצמו. אכן נראה דיש סברא לומר דבכה"ג ליכא היתר דרודף, כיון דהאב הוא שגרם לעצמו שיהיה הבן רודף אחריו, וכל שהוא עצמו גרם לחבירו להיות רודף אחריו לית ליה היתר להורגו.
ולפי"ז מיושבת הקושיא הנ"ל, דגבי יהודה הרי תמר היא שגרמה לעצמה שיהיה יהודה סבור שצריך להורגה, וכיון שהיא גרמה לרדיפה אין לה היתר להורגו וכנ"ל [ואין להקשות מהא דאמרינן (סנהדרין פב א) דאילו נהפך זמרי והרגו לפנחס לא היה נהרג כיון דפנחס רודף הוא, והרי זמרי גרם לעצמו שירדפנו פנחס. הא לאו קושיא היא, דכל הך סברא שנתבאר דהיכא דהוא גרם לחבירו לרודפו אין לו היתר להורגו, זהו דוקא היכא דגרם לחבירו להיות שוגג או אנוס על הרדיפה וכהא דיהודה ותמר שהיא גרמה ליהודה להיות אנוס על רדיפתה, אבל גבי פנחס שלא היה מוכרח לרדוף את זמרי דע"פ דין אינו מחוייב בזה ולאו אנוס הוא על הרדיפה שפיר מיקרי רודף].
ונראה להביא ראיה לסברא זו, דהנה בחי' הר"ן בסנהדרין (עב א) כתב דבאמת גנב הבא במחתרת אין דעתו להרוג את בהע"ב אף אם לא יניחנו בעה"ב לגנוב, אלא דבעה"ב הוא העומד כנגד הגנב להורגו ממונו, ואז כשבעה"ב יעמוד כנגד הגנב להורגו, יעמוד הגנב ויהרוג את בעה"ב, וכיון שהגנב יודע שכך טבעו של בעה"ב נמצא שהוא בא על עסקי נפשות, וכיון שהוא התחיל במריבה תחילה והוא גרם לכל זה עשאו הכתוב רודף ואמר שאין לו דמים ומותר לבעה"ב להורגו, עיי"ש.
ומבואר בזה חידוש גדול, דכל שהוא גרם לרדיפת חבירו אע"פ שחבירו רודפו שלא כדין מ"מ כיון שהוא גרם לחבירו שירדוף אותו אין לו היתר להורגו, ולא עוד אלא דאם בא להורגו הוא נחשב בזה לרודף את חבירו, ומשו"ה הגנב חשיב רודף את בעה"ב, ואף דבעה"ב אינו אנוס אלא שכך הוא טבעו של בעה"ב, אפ"ה החשיבה התורה את הגנב לרודף ולא להיפך, ולפי"ז כ"ש באופן הנ"ל באב על הבן שבא במחתרת וכסה פניו והסתיר שהוא אביו דלא מקרי הבן רודף, וכן ביהודה ותמר לא מקרי יהודה רודף וכמשנ"ת.

יבנה
הודעות: 1748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: נח לאדם שיפיל עצמו -לאפרושי מאיסורא

הודעהעל ידי יבנה » ה' דצמבר 06, 2018 5:39 pm

דרך גוזמא הוא וכפי שכתבתי כאן viewtopic.php?f=17&t=34378&p=374985#p374985


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טוב וחסד ו־ 43 אורחים