ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » ד' דצמבר 05, 2018 11:24 pm

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת פאה פרק ב
ריב"ל אמר עליהם ועליהם כל ככל דברים הדברים מקרא משנה תלמוד ואגדה אפי' מה שתלמיד ותיק עתיד להורות (בחלק מהמדרשים: 'לומר') לפני רבו כבר נאמר למשה בסיני מה טעם [קהלת א י] יש דבר שיאמר אדם ראה זה חדש הוא וגו' משיבו חבירו ואומר לו כבר היה לעולמים

וכעין זה בבבלי
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יט עמוד ב
ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב ועליהם ככל הדברים אשר דבר ה' עמכם בהר - מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא למשה דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, ומה שהסופרים עתידין לחדש, ומאי ניהו - מקרא מגילה.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ה עמוד א
ואמר רבי לוי בר חמא אמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב ואתנה לך את לחת האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם, לחות - אלו עשרת הדברות, תורה - זה מקרא, והמצוה - זו משנה, אשר כתבתי - אלו נביאים וכתובים, להורותם - זה תלמוד; מלמד שכולם נתנו למשה מסיני.


ההבנה הפשוטה היא, שכל דיני התורה שבעל פה הנמצאים בידינו כיום נמסרו למשה בסיני.
המקורות שמצאתי לבינתיים (אשמח להוספות) שכתבו כך מפורש או כמעט מפורש:
דרשות הר"ן (הדרוש השלישי, ד"ה אבל הענין) [יש לציין שכאשר הוא מצטט את הגמרא במגילה הוא מוסיף 'כל דקדוקי תורה']
כן מפורש באור החיים (ויקרא יג לז)
לשם בו ואחלמה (דרושי עולם התוהו חלק ב דרוש ד ענף כ"א סימן ד).

לעומת זאת הנצי"ב מפרש אחרת:
העמק דבר שמות פרק לד
אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ביאור הענין, ... והכוונה בכ"ז דבלוחות הראשונות לא ניתן כח החידוש אלא מה שקיבל משה דיוקי המקראות והלכות היוצא מזה, אבל לא לחדש דבר הלכה על ידי י"ג מדות וכדומה הויות התלמוד, ולא היה תורה שבע"פ אלא דברים המקובלים מפי משה, ומה שלא היה מקובל היו מדמים מילתא למילתא, אבל בלוחות השניות ניתן כח לכל תלמיד ותיק לחדש הלכה ע"פ המדות והתלמוד, אלא שמתחלה לא עסקו בזה אלא משה וזרעו, ובערבות מואב הוכיח משה לישראל שיקבלו זה הדרך כמו שיבואר ריש ס' דברים

וכעין זה בתורה תמימה
תורה תמימה הערות דברים פרק ט הערה ג
לל באור כונת הדרשה הזאת נראה שהורה אותו דרכי הדרשות והמדות שתפסו חז"ל לדרוש בהם דברי התורה ולפרשה ולבארה ולהוציא על פיהם דינים וחידושים

וכן מאריך בזה בפירוש 'יד הלוי' לספר המצוות
יד הלוי.PDF
יד הלוי
(866.53 KiB) הורד 11 פעמים


וכן נראה ברמב"ם שיש הלכות שלא נמסרו מסיני, אלא נלמדו לאחר מכן.
הקדמת הרמב"ם למשנה
וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות, זה דן בדין ונתחזק אצלו וזה דן בדין ונתחזק אצלו, לפי שדרכי ההקש הוכוחיים יקרו בתוצאותם המקרים האלה, וכשנופלת בהם המחלוקת הזו הולכים אחרי רבים כמאמר הכתוב אחרי רבים להטות.
...
אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון].


וכן מבואר במדרש [הלשם (צוין למעלה) תמה מאוד על מדרש זה, ולא נחה דעתו עד שכתב שלא נאמר אליבא דאמת אלא להוציא מדעת המינים]
שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא
וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה אלא כללים למדהו הקדוש ברוך הוא למשה, הוי ככלותו לדבר אתו


אשמח למקורות נוספים בנושא זה.

כתבן
הודעות: 122
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי כתבן » ו' דצמבר 07, 2018 3:51 pm

מתוך ספר מסורת התורה
משה קיבל.pdf
(836.68 KiB) הורד 14 פעמים


איתן
הודעות: 628
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי איתן » ו' דצמבר 07, 2018 3:59 pm

יש ספר יפה של פרופ' י. סילמן "קול גדול ולא יסף" המוקדש לנושא.
גם בספר "מלשכת לסיני הגזית" של הרב ש. גליקסברג והרב ש. קסירר יש דברים בנושא.

החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 08, 2018 9:51 pm

כתבן כתב:
כל מה שתלמיד ותיק.pdf

ישר כוח.
בנוגע לעיננו מצאתי שם מדברי מדברי התוספות יום טוב, שמפרש שאין כוונת המאמר שכבר מסיני נתקבל הכל.
תוספות יום טוב - הקדמה למשנה הקדמה
אבל תועלת חבור המשנה וסיבתה היתה לפי שתורה שבע"פ שמסרה משה ליהושע. ויהושע לזקנים וכו' אף על פי שהיתה ביאור התורה ומצותיה ביאור שלם. אין לך זמן ודור שלא יתחדש בהכרח ויפלא למשפט. ואל תשיבני דבר ממה שאמרו בפ"ב דמגילה (יט ב) מאי ועליהם ככל הדברים וכו'. מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא למשה דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים ע"כ. שאני אומר שזה לא היה מוסר משה לאחרים כלל. ודקדוק לשונם כך הוא שאמרו מלמד שהראהו ולא אמר שמסר לו או שלמדו שאילו אמר אחד מאלו הלשונות היה מתחייב מזה שהוא ימסרם ויתנם ג"כ ליהושע שהרי עינו לא היתה צרה. שמצינו שסמך בשתי ידיו אף על פי שלא נצטוה אלא באחת. אבל אמרו שהראהו. וזה בדרך ראיה בלבד. לא בדרך מסירה. כאדם המראה דבר לחבירו לראותו ואינו נותנו לו. וזה דקדוק נאה וענין אמתי.


בשבת ראיתי באגרות החזון איש (נדמה לי ב-כד) שכותב לא כך. אלא שבסיני קיבלו הכל, ואפילו מה שתלמיד עתיד לחדש, ואחר כך שכחו, ואחר כך שחזרו הכל.
[דרך אגב, האם 'קובץ אגרות' קיים במאגר כל שהוא?]

כתבן
הודעות: 122
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי כתבן » ש' דצמבר 08, 2018 11:20 pm

החושב כתב:
כתבן כתב:
כל מה שתלמיד ותיק.pdf

ישר כוח.
בנוגע לעיננו מצאתי שם מדברי מדברי התוספות יום טוב, שמפרש שאין כוונת המאמר שכבר מסיני נתקבל הכל.

ראה גם בדברי האוהחה"ק המובאים להלן שם, שנוקט שקיבל הכל, אבל לא את המקור בתורה.

החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 08, 2018 11:33 pm

כתבן כתב:ראה גם בדברי האוהחה"ק המובאים להלן שם, שנוקט שקיבל הכל, אבל לא את המקור בתורה.

נכון. לאור החיים כבר ציינתי בהודעת הפתיחה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 08, 2018 11:55 pm

כבר התווכחנו על זה כאן בפורום באריכות. וצריך להבהיר כמו שכתבתי שם שאין מי מרבותינו שחשב שיתכן שיהיה דין חדש כלומר היפך מה שאמר משה רבינו. וכוונת הנצי"ב היא שקודם לא היה יכול לומר מישהו דין זה אני מוציא מדרשה בי"ג מידות אבל אחרי ערבות מואב יכול אדם לומר אני מוציא דין זה מדרשה זו ולדעתי כך דרשה גם משה רבינו עליו השלום אע"פ שאיני יודע כי לא קיבלנו את זה. וברור שכן הוא דעת הרמב"ם כל זה התבאר בויכוח ההוא.
(אא"כ הוא מציאות מחודשת אם יכול להיות כזה דבר ואז אולי יאמר כך היה דורשה משה רבינו ע"ה)

חרסון
הודעות: 104
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי חרסון » א' דצמבר 09, 2018 1:59 am

אוצר החכמה כתב:כבר התווכחנו על זה כאן בפורום באריכות. וצריך להבהיר כמו שכתבתי שם שאין מי מרבותינו שחשב שיתכן שיהיה דין חדש כלומר היפך מה שאמר משה רבינו. וכוונת הנצי"ב היא שקודם לא היה יכול לומר מישהו דין זה אני מוציא מדרשה בי"ג מידות אבל אחרי ערבות מואב יכול אדם לומר אני מוציא דין זה מדרשה זו ולדעתי כך דרשה גם משה רבינו עליו השלום אע"פ שאיני יודע כי לא קיבלנו את זה. וברור שכן הוא דעת הרמב"ם כל זה התבאר בויכוח ההוא.
(אא"כ הוא מציאות מחודשת אם יכול להיות כזה דבר ואז אולי יאמר כך היה דורשה משה רבינו ע"ה)


וצריך להבין המקור לזה היכן נתפרש שאין מרע"ה בכלל האי שבי"ד מבטל דברי חבירו וכו'.

עובדיה חן
הודעות: 964
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' דצמבר 09, 2018 2:07 am

לא זוכר היכן ראיתי את זה אבל תוכן העניין הוא שמשה רבינו קיבל את שורש הדברים ולאו דווקא את כלל הדיבורים.

החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 09, 2018 8:05 am

עובדיה חן כתב:לא זוכר היכן ראיתי את זה אבל תוכן העניין הוא שמשה רבינו קיבל את שורש הדברים ולאו דווקא את כלל הדיבורים.

כן משמע במדרש שהבאתי בסוף הודעת הפתיחה (למה אני כותב 'משמע' ולא 'מפורש', כי אולי אפשר לומר ששם מדובר על מ' יום, אבל אחר כך התגלה למשה הכל. אמנם המפרשים, לכאורה, הבינו מדברי המדרש שגם בהמשך לא התגלה הכל) והאריך בזה בפירוש 'יד הלוי' שאת הצילום ממנו הבאתי גם בהודעת הפתיחה.

החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 09, 2018 11:29 am

אוצר החכמה כתב:כבר התווכחנו על זה כאן בפורום באריכות. וצריך להבהיר כמו שכתבתי שם שאין מי מרבותינו שחשב שיתכן שיהיה דין חדש כלומר היפך מה שאמר משה רבינו. וכוונת הנצי"ב היא שקודם לא היה יכול לומר מישהו דין זה אני מוציא מדרשה בי"ג מידות אבל אחרי ערבות מואב יכול אדם לומר אני מוציא דין זה מדרשה זו ולדעתי כך דרשה גם משה רבינו עליו השלום אע"פ שאיני יודע כי לא קיבלנו את זה. וברור שכן הוא דעת הרמב"ם כל זה התבאר בויכוח ההוא.
(אא"כ הוא מציאות מחודשת אם יכול להיות כזה דבר ואז אולי יאמר כך היה דורשה משה רבינו ע"ה)


אני גם חושב שזו הפשטות. ודאי שזו התפיסה הפשוטה אצל עם ישראל כחכם כהדיוט.
זאת ועוד. כך היא גם, לענ"ד, משמעות הש"ס בכמה מקומות. למשל, הגמרא שואלת מדוע בת שבע הייתה מותרת לדוד, ומתרצת תירוצים. ולא עלה על דעתו של אף אחד לתרץ שבזמן דוד עוד לא דרשו 'נטמאה ונטמאה – אחד לבעל ואחד לבועל'. זה דבר פשוט. [אשמח לדוגמאות נוספות מהש"ס].

מאידך, מה שאתה טוען שזו היא גם כוונת דברי הרמב"ם והנצי"ב – דבריך אינם מבוארים בטעמם. אתה יכול לטעון שדבריהם צריכים עיון ואין אנו מבינים אותם. זה בסדר. אבל זה תמוה בעיני לפרש בדבריהם כמו שכתבת, כאשר הם כותבים ברחל בתך הקטנה להיפך מזה.

העמק דבר שמות פרק לד
וכתבתי על הלחת את הדברים. כבר נדרש ע"ז דברים הדברים את הדברים, אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ביאור הענין, יש להקדים מש"כ הראב"ע בשם גאון ז"ל דלוחות שניות מכובדים מן הראשונים, והראב"ע כתב ע"ז ואלה כדברי חלום לא מעלין ולא מורידין, אבל דברי גאון לאו דברי ריק הן, ובחזית איתא שמאלו תחת לראשי אלו לוחות הראשונים וימינו תחבקני לוחות השניים, והכי איתא ג"כ בש"ר פמ"ז הה"ד טוב לי כי עניתי למען אלמד חקיך, לטובתו של משה נתענה ק"ך יום כו' אמר הקדוש ברוך הוא נצטערת חייך שאין אתה מפסיד, בלוחות הראשונות לא היה אלא עשרת הדברות ועכשיו שנצטערת אני נותן לך מדרש הלכות ואגדות כו', ועי' מש"כ בס' דברים י' א'. והכוונה בכ"ז דבלוחות הראשונות לא ניתן כח החידוש אלא מה שקיבל משה דיוקי המקראות והלכות היוצא מזה, אבל לא לחדש דבר הלכה על ידי י"ג מדות וכדומה הויות התלמוד, ולא היה תורה שבע"פ אלא דברים המקובלים מפי משה, ומה שלא היה מקובל היו מדמים מילתא למילתא, אבל בלוחות השניות ניתן כח לכל תלמיד ותיק לחדש הלכה ע"פ המדות והתלמוד, אלא שמתחלה לא עסקו בזה אלא משה וזרעו, ובערבות מואב הוכיח משה לישראל שיקבלו זה הדרך כמו שיבואר ריש ס' דברים. וכל זה היה העגל סיבה לזה שנגזר וביום פקדי ופקדתי וגו', ומש"ה הגיע בגזרת מרגלים גלות ופזור בארצות, והיא סיבה מכרחת לפלפולה של תורה מצד שני טעמים, היינו מצד שמירת האומה ומצד שמירת ההוראה בישראל כמו שביארנו לעיל ס"פ בא ובריש ס' דברים. ומזה הטעם עצמו צוה הקדוש ברוך הוא שיהיה הלוחות השניים בפיסול ידי משה, לא משום שלא זכו למעשה אלהים, אלא להורות דהלכה המתחדשת בכח לוחות הללו היא השתתפות עמל האדם בסיעתא דשמיא, כמו עצם הלוחות שהיה מעשה משה וכתיבת הקדוש ברוך הוא, וע"ע להלן מקרא כ"ז שגם בכתיבה היה השתתפות משה. והיינו מה שאמרו חז"ל דאפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש היה בלוחות, והכונה שבכח לוחות השניות היה נכלל הכל(א), וכל זה דברי גאון


הקדמת הרמב"ם למשנה
וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות, זה דן בדין ונתחזק אצלו וזה דן בדין ונתחזק אצלו, לפי שדרכי ההקש הוכוחיים יקרו בתוצאותם המקרים האלה, וכשנופלת בהם המחלוקת הזו הולכים אחרי רבים כמאמר הכתוב אחרי רבים להטות.
[...]
אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון].


מפורש ברמב"ם שיש דינים שלא שמעו אותם מפי משה, והוציאום על ידי המידות שהתורה נדרשת בהם.
ותראה את תלונתו של החוות יאיר (דרך אגב, היום היאר צייט שלו) על דברי הרמב"ם, אשר ממנה גם כן מבואר שהבין דבריו כן:
שו"ת חוות יאיר סימן קצב
הנה הרב בנה חומה בצורה סביב תשבע"פ במ"ש שלא שייך בה שכחה הלואי שנוכל לחזקה ולהעמידה מה שא"א לדעתי (אף כי יצא שכר בהפסד במ"ש שכל שאר מחלוקת חז"ל שהם רובא דרובא מתשבע"פ וכמעט כל סדרי משנה אינם כלל מסיני)


אולי עדיין אתה יכול לטעון בהבנת דברי הרמב"ם שלעולם משה רבינו קיבל הכל, אלא שהוא לא מסר את הכל ליהושע. אולי. אבל מה הרווחת בכך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 09, 2018 11:54 am

באותו ויכוח הוכחתי מדברי הרמב"ם בפירוש המשניות שמבואר ברור להיפך.

ראשית צריך להקדים עניין אחד שאותו מבאר שם הרמב"ם אע"פ שהתורה ניתנה כולה למשה אין היא עוברת במסורת דין אחר דין מדור לדור. הדבר דומה למצב שלנו ביחס לגמרא. כאשר מתעוררת לנו שאלה ביחס לדין שהיה קיים גם בזמן הגמרא (קיים לאפוקי מתחדש כגון חשמל) הרבה פעמים אין לנו מסורת מדור דור איך לנהוג ואנו מנסים להוכיח מה הדין מהוכחות או מסברות ודימוי מילתא למילתא אבל ברור לנו שהטענה שלנו היא שזה מה שסברה הגמרא. זה לא טענה שהדבר נשכח והשתבש אלא שלא על כל מקרה העברנו מסורת ונשאר לנו לדון לפי כללי הגמרא.
זה בדיוק המצב מזמן משה. יש דברים שהועברו בקבלה מדור דור. ואז מחלוקת בהם פירושה ויכוח מה הועבר בקבלה ועל זה טוען הרמב"ם שזה לא אומרים. אבל לא כל הדינים ופרטיהם הועברו בקבלה וצריך לקבוע את הדין לפי כללי התורה.
ועתה גם בדברי הרמב"ם וגם בדברי הנצי"ב הדברים פשוטים וברורים.
להנצי"ב מתחילה (היינו בארבעים שנה ראשונות) עדיין לא ניתן להם לדרוש י"ג מידות אלא רק דימוי מילתא למילתא כלומר שהמצב היה כמו מצבינו אנו היום שאנחנו יכולים או להביא הוכחה שכך נאמר הדין. או לדמות מילתא למילתא. ואח"כ התחילו לדרוש בי"ג מידות וכמו שמסביר הרמב"ם. דהיינו שאם אנו מסופקים בדין מסויים בהלכות בור לדוגמה כלים בבור אנו יכולים לדון אם דורשים חמור ולא כלים או לא. כלומר ר"י ורבנן לא מתווכחים מה עבר מדור דור כי שניהם מסכימים שדבר זה לא הועבר מדור לדור. הויכוח הוא מה הדרשה הנכונה אותה קיבל משה מסיני ולא העביר לנו האם היא לפטור כלים או לחייב. וזה מה שכתב הרמב"ם שלא נמסר להם ממשה, היינו אע"פ שמשה קיבל את כל התורה כולה כללותיה ופרטותיה מבסיני כמו שכתב הרמב"ם עצמו שם בהקדמה לפירוש המשנה לא הכל מסרה להם או שלא נמסר אח"כ.

בעיקר זה בא לאפוקי את הדעה המוזרה שיכול להיות שמשה סבר דין אחד אבל אנחנו אומרים אחרת כי דרשנו את הפסוקים אחרת. שכפי שכתבת הוא היפך ההבנה של כל ישראל היפך דבר הרמב"ם בי"ג עיקרים שכל התורה המסורה בידינו היא הנתונה לנו מיד מרע"ה ומוכח מפשטות הש"ס לא כך.


אין לכל זה קשר לשאלה האם התגלה למשה הכל או לא. כי הרי מדובר בשאלה מתבקשת כך שסביר להניח שלמשה היתה דעה עליה. השאלה היחידה היא האם יתכן שנאמר שבדין דאורייתא אע"פ שמשה סבר כך אנחנו היום דורשים אחרת ומהפכים את הדין.
גם בנושאים שאפשר לטעון שמרע"ה שלא עסק בהם (אם נטען שיש דברים כאלה) לדוגמה חשמל ברור שהדיון תמיד הוא מה משה רבינו לפי התורה שמסר לנו היה אומר שצריך להיות הדין כי הרי כל נושא גם חדש נידון מתוך הכללים המסורים בידינו ממשה רבינו.

החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 09, 2018 1:26 pm

אוצר החכמה כתב:בעיקר זה בא לאפוקי את (1)הדעה המוזרה שיכול להיות שמשה סבר דין אחד אבל אנחנו אומרים אחרת כי דרשנו את הפסוקים אחרת. שכפי שכתבת הוא היפך ההבנה של כל ישראל היפך דבר הרמב"ם בי"ג עיקרים שכל התורה המסורה בידינו היא הנתונה לנו מיד מרע"ה ומוכח מפשטות הש"ס לא כך.

אין לכל זה קשר לשאלה האם התגלה למשה הכל או לא. (2) כי הרי מדובר בשאלה מתבקשת כך שסביר להניח שלמשה היתה דעה עליה. השאלה היחידה היא האם יתכן שנאמר שבדין דאורייתא אע"פ שמשה סבר כך אנחנו היום דורשים אחרת ומהפכים את הדין.
גם בנושאים שאפשר לטעון (3)שמרע"ה שלא עסק בהם (אם נטען שיש דברים כאלה) לדוגמה חשמל ברור שהדיון תמיד הוא מה משה רבינו לפי התורה שמסר לנו היה אומר שצריך להיות הדין כי הרי כל נושא גם חדש נידון מתוך הכללים המסורים בידינו ממשה רבינו.

(1) טענה כזו לא הושמעה וגם לא הועלתה כצד אפשרי, על כל פנים באשכול זה. כך שלא ברור לי עם מי אתה מתווכח.

(2), (3) - בדיוק זהו הנידון.
ניקח, למשל, את הדין המבואר במגילה (ח:). אם זב ספר ז' נקיים וטבל ביום השביעי, ואחר כך היתה ראיה - אז הוא סותר את כל הספירה והרי הוא טמא למפרע. אמנם יש יוצא מן הכלל - כלי חרס. כלי חרס שהוא נגע בו אחרי הטבילה לא נעשה טמא למפרע. אמוראים דרשו זו מהמילה 'וטהר'. כמדומה, אין רמז לדין זה במשנה. כעת השאלה היא, האם יתכן שאמוראים חידשו דין זה מתוך דרשת המקרא. לדברי הרמב"ם והנצי"ב זה בהחלט יתכן (אף כי, כמובן, לא מוכרח). אבל לדברי שאר המפרשים מוכרח שמשה ידע דין זה. זו המחלוקת.
האם זה דבר כל כך זר ורחוק שמשה לא נדרש לשאלה זו ולא עסק בה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 09, 2018 2:25 pm

איתך לא התווכחתי אבל באשכול ההוא התווכחתי בדיוק עם הדעה הזאת.

אבל לא ברור לי כל כך מה נקודת הדיון שלך.

מוסכם על שני הצדדים שלך שמשה רבינו היה אומר את אותה דרשה אילו נשאל.
מוסכם על שני הצדדים שלך שאדם דן י"ג מידות מעצמו (חוץ מגז"ש).

הדיון הוא רק היסטורי האם יכול להיות שאלה שבמקרה לא דברו עליה אצל משה?

או אולי אתה דן על פשט המילים כללותיה ופרטותיה האם התגלה למשה רבינו כל פרט, האם יתכן מציאות דין שלא התגלה לו. אבל אין בכל זה שום נפ"מ חוץ מזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 09, 2018 2:29 pm

הדיון אליו הפניתי הוא
כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=24647

ועוד קודם לכן כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=14689&start=40#p138525

החושב
הודעות: 936
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר - האם כל דיני התורה נתקבלו מסיני או רק חלקם?

הודעהעל ידי החושב » ב' דצמבר 10, 2018 11:58 am

אוצר החכמה כתב:אבל לא ברור לי כל כך מה נקודת הדיון שלך.

מוסכם על שני הצדדים שלך שמשה רבינו היה אומר את אותה דרשה אילו נשאל.
מוסכם על שני הצדדים שלך שאדם דן י"ג מידות מעצמו (חוץ מגז"ש).

הדיון הוא רק היסטורי האם יכול להיות שאלה שבמקרה לא דברו עליה אצל משה?

או אולי אתה דן על פשט המילים כללותיה ופרטותיה האם התגלה למשה רבינו כל פרט, האם יתכן מציאות דין שלא התגלה לו. אבל אין בכל זה שום נפ"מ חוץ מזה?

אכן, לא התכוונתי לאיזו חקירה מסעירה.
במקור הנידון התחיל מכך שנדרשתי לפרש את מאמרי חז"ל דוגמת אלה שהובאו בהודעת הפתיחה ('הראה לו דקדוקי תורה...', 'מה שתלמיד ותיק עתיד להורות').
לאחר מכן ראיתי שבדברי חלק מרבותינו (החזון איש, אור החיים, הלשם, וכן, לכאורה, בר"ן) מורגש שהם לא סתם אומרים שכל דיני התורה ללא שום יוצא מן הכלל נמסרו למשה בפועל, אלא שלדעתם זה יסוד חשוב מאוד.
לכן אני לא בטוח במה שמשתמע מדבריך שזה נידון לא כ"כ עקרוני. יתכן שזה כן עקרוני, אף כי איני יודע בינתיים להסביר מדוע.
אני מציע לעיין בשאלה הבאה. הרי גם הדעה שכל דיני התורה נמסרו במדבר מסכימה שחלק מדיני התורה נשכחו והם שוחזרו במהלך הדורות [וכמו שכותב החזון (אגרות ב-כד)]. אז מה היה באמצע?
למשל. אם נמסרה לך הלכה שסוכה תחת אילן פסולה. ואתה שכחת. ובמשך כמה דורות ישבת בסוכה תחת אילן. לכאורה זו בעיה. [אם סנהדרין של אותם דורות ביניים היו אומרים באופן מפורש שזה בסדר לשבת בסוכה תחת אילן – זה בסדר. אבל אני מדבר באופן שאף אחד פשוט לא אמר שום דבר בנושא זה]
אבל אם מעולם לא נמסר דין זה באופן מפורש. ורק אחרי כמה דורות החכמים דרשו שסוכה תחת אילן פסולה. אז יש מקום לומר, שמאחר שהתורה נמסרה לעם ישראל, ודיניה נקבעים על פי החכמים – אז כל עוד שהחכמים לא גילו שכוונת נותן התורה בכתיב חסר 'בסכת' הייתה לרמוז לדין זה – אז הדין הזה פשוט לא קיים. על דעת כן מסר הקב"ה את התורה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים

cron