ישא ברכה כתב:אני מנסה להבין את החקירה. יש לחקור מהי מצות צדקה, האם המצוה היא לתת ממון וכיון שנתן ע"מ להחזיר הרי שם נתינה עלה, או שמא המצוה לעזור לעני. (תסלח לי על החריפות, האם אנחנו לא הופכים את תורת ה' לחוכא ואיטלולא בחקירה שכזו??)
ישנו כתב:מעשר עני אינו צדקה, מעשר עני אפשר לתת לו אלף זוז בבת אחת, אפילו שאינו צריך, משאי"כ צדקה הדין שלה הוא כדי מחסורו אשר יחסר לו, והכל תלוי בצרכים שלו, ולא בנתינה של הבעלים.
אליהו בן עמרם כתב:גם זה לא ברור בכלל. האם לדעת מר, עני שאין לו 200 זוז, משלימים לו רק עד 200 זוז. כמדומני לא כך, לפי מיטב זכרוני, ועוד אעיין בזה בעזהי"ת.
אך לענ"ד, אין זה נוגע לנדו"ד.
שכן, גם במתנה על מנת להחזיר הרי הגוף והפירות שייכים למקבל עד מועד ההחזרה (כלומר, "למעשה" באותו זמן יכול להפיק מהחפץ תועלת), ומי אומר שצריך לתת לעני מתנה עולמית ללא גבול ומיצר, שיוכל לכלותו לגמרי מבלי להחזירו...?
אליהו בן עמרם כתב:ועוד הערה בענין כדי מחסורו, לענ"ד אין זה אלא שיעור במצות צדקה, שבכלל לא ברור שהוא מוטל גם על היחיד הנותן, ולא רק על גבאי צדקה. עיין בדרך אמונה בהלכות מתנות עניים שהביא מחלוקת בזה.
ובכל מקרה, אפשר לקיים מצות צדקה גם אם לא נתן כדי מחסורו, אם זה מה שיש לנותן.
ופוק חזי מאי עמא דבר, כל יום ויום שנותנים לעני המבקש, שקל אחד לצדקה בלבד, ובזה יוצאים יד"ח, גם אם ידוע שאין זה מספק את "כדי מחסורו".
ואם מר התכוון להביא מכאן ראיה שצריך לדאוג ל"צרכי" העני, אין זה סותר את האפשרות לתת לו מתנה על מנת להחזיר לזמן מה, כי זה הצורך שלו...(או שגם בכך יש סיפוק לפחות חלקי של צורך מסוים לזמן...)
עץ תמר כתב:לכאורה יש לדמות זאת לספקו של הבאה"ל אם מהני במתנ"ל מתנה ע"מ להחזיר.ועין ילקוט הגרשוני הלכות פורים, ואין בידי להאריך.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... =1469ועיין בקישור דבר משמח.
ישנו כתב:ברור שמקיימים מצוות צדקה כל שהיא במתנה ע"מ להחזיר אבל כאמור לעיל זו צדקה מוגבלת.
אליהו בן עמרם כתב:ישנו כתב:ברור שמקיימים מצוות צדקה כל שהיא במתנה ע"מ להחזיר אבל כאמור לעיל זו צדקה מוגבלת.
אם ניתן לסכם שאפשר לקיים לכאורה מצות צדקה במתנה ע'מ להחזיר, נפשט הספק הראשון בתחילת האשכול, לגבי מצות הצדקה שמקיים ראובן העני במתנתו לשמעון העני.
והספק השני: האם שמעון העני שמחזיר את המתנה לראובן העני גם מקיים מצות צדקה עם ראובן?
ולמה לא? כי הוא מחויב לקיים תנאי זה, שעל מנת כן קיבל את המתנה מראובן. ואולי דומה ללווה שפורע חובו למלווה עני, שלכאורה פשוט שלא מקיים בפרעונו גם מצות צדקה.
ישנו כתב:בעני אין בכלל שיעור של מאתיים זוז, ונותנים לעשיר סוס לרכב עליו, מאתיים זוז זה לא שיעור של צרכים אלא של מעמד, שמי שיש לו מאתיים זוז (שיעור מזונות לשנה) הוא מעל קו העני, אבל זה לא משליך בכלל על הצרכים, יכול להיות שהוא מעל קו העני והצרכים שלו הם הרבה מעבר, וכן להיפך.
קראקובער כתב:ישנו כתב:בעני אין בכלל שיעור של מאתיים זוז, ונותנים לעשיר סוס לרכב עליו, מאתיים זוז זה לא שיעור של צרכים אלא של מעמד, שמי שיש לו מאתיים זוז (שיעור מזונות לשנה) הוא מעל קו העני, אבל זה לא משליך בכלל על הצרכים, יכול להיות שהוא מעל קו העני והצרכים שלו הם הרבה מעבר, וכן להיפך.
מי אמר לך? הרב אלישיב אוחז שכל הדין של סוס לרכוב עליו זה רק למי שאין לו מאתיים אחרת הרי אסור לקחת מהקופה.
אליהו בן עמרם כתב:ישנו כתב:ברור שמקיימים מצוות צדקה כל שהיא במתנה ע"מ להחזיר אבל כאמור לעיל זו צדקה מוגבלת.
אם ניתן לסכם שאפשר לקיים לכאורה מצות צדקה במתנה ע'מ להחזיר, נפשט הספק הראשון בתחילת האשכול, לגבי מצות הצדקה שמקיים ראובן העני במתנתו לשמעון העני.
והספק השני: האם שמעון העני שמחזיר את המתנה לראובן העני גם מקיים מצות צדקה עם ראובן?
ולמה לא? כי הוא מחויב לקיים תנאי זה, שעל מנת כן קיבל את המתנה מראובן. ואולי דומה ללווה שפורע חובו למלווה עני, שלכאורה פשוט שלא מקיים בפרעונו גם מצות צדקה.
ולמה יש צד ששמעון כן מקיים מצות צדקה?
כי יכול הוא שלא לקיים את התנאי, וזו זכותו, אלא שאם לא יקיים נמצא שלא היה שלו למפרע וחזרה המתנה לראובן. והואיל וזו זכותו, אין זה דומה ללווה שפרע חובו...
(וזה לכאורה פשוט שאם שמעון לא יקיים התנאי וחזרה המתנה לראובן שבודאי לא קיים בזה שמעון מצות צדקה עם ראובן, כיון שלא היתה של שמעון מעולם)
ישנו כתב:אם השאלה הייתה על הזמן שבינתיים, מה הצד שלא מקיים צדקה, אטו מי שמכניס אורחים ונותן לאורח ללון אצלו ליום אחד אינו מקיים מצוות צדקה?
השאלה יכולה להיות במי שאמר סלע זו לצדקה אם מקיים מצוות נתינה במתנה ע"מ להחזיר, ולדעתי בעניין זה צדקה לא דומה למעשה עני ואינו מקיים.
ישנו כתב:הספק השני לא הבנתי מה הצד שמקיים מצוות צדקה. בין כך ובין כך מחזיר את מה שחייב ואינו נותן דבר משלו.
קראקובער כתב:ישנו כתב:בעני אין בכלל שיעור של מאתיים זוז, ונותנים לעשיר סוס לרכב עליו, מאתיים זוז זה לא שיעור של צרכים אלא של מעמד, שמי שיש לו מאתיים זוז (שיעור מזונות לשנה) הוא מעל קו העני, אבל זה לא משליך בכלל על הצרכים, יכול להיות שהוא מעל קו העני והצרכים שלו הם הרבה מעבר, וכן להיפך.
מי אמר לך? הרב אלישיב אוחז שכל הדין של סוס לרכוב עליו זה רק למי שאין לו מאתיים אחרת הרי אסור לקחת מהקופה.
קראקובער כתב:בספר הערות על הש"ס, לא זוכר איזה מסכתא, אולי מישהו עם גישה לאוצר יכול לחפש, יש שם גם שאלה פיקנטית אם להגיע לטיש של אדמו"ר שאין לו הרבה חסידים בכלל סוס לרכוב עליו.
מובא מעשה. בר' אברהם מטשעכנוב שבא אצלו אחד מהאדמורי"ם שלא הי' מהחשובים וכיבדו בצורה לא רגילה ושאלוהו אח"כ מה ראה לכ"ז ואמר להם דראה והרגיש דחסר לו כבוד וא"כ צריך לתת לו די מחסורו, והיינו הא דמבואר הכא דרץ לפניו ג' מילין וזה רק ענין של כבוד, ולכאו' כל די מחסורו דאיירי בקרא היינו באביון דמטה ידו דאיכא דינא דדי מחסורו למלאות לו מה שחסר לו הכל לזה האביון שיש דין להחזיק אותו, אבל סתם לאחד שחסר לו רק סוס לרכב עליו לכאו' ליכא דין לתת לו דדין זה נאמר רק בעני, וה"נ דחסר לו כבוד ליכא דינא לספק לו את זה, ונראה דלפי"ז מבואר מה שאמרה הגמ' לעיל דדרשה די מחסורו וכו' ואי אתה מצווה עליו לעשרו, ולכאו' מה בא להשמיענו, ולפי"ז שפיר דודאי עשיר שחסר לו קצת מכספו הרי נמי חסר לו וחידש לן קרא דאין זה די מחסורו רק בעני
[/quote]אליהו בן עמרם כתב:הקצה"ח הביא 2 צדדים בראשונים לבאר גדר מתנה ע"מ להחזיר.
לפי צד אחד בראשונים מדובר על מתנה עולמית ומוחלטת, שרק תלויה בתנאי "ע"מ להחזיר" בזמן מסוים.
א"כ לפי צד זה, שמעון העני לוקח חפץ שלו לחלוטין ונותן אותו מרצונו החופשי והמוחלט לראובן.
ומה שכתב מר, שהוא "חייב" להחזיר, לענ"ד יש הבדל בינו שהוא מחויב רק לקיום תנאי, לבין לווה שחייב לפרוע ואסור לו לעכב את הכסף בידו.
וא"כ אפשר לומר עליו "שהוא חייב" להחזיר? זה לכאורה סותר את הדין שהחפץ שלו לעולם.
אך זה נכון, שאם לא יחזיר בזמן, ויסתבר למפרע שבכלל לא קנה מראובן, אז באמת עכשיו יהיה חייב להחזיר מצד אחר, כי הפך לגזלן, אבל כל עוד שזה לא קרה, איך אפשר להחשיבו כ"חייב" להחזיר?
ועוד יש להתיישב בדבר...
ישנו כתב:קראקובער כתב:ישנו כתב:בעני אין בכלל שיעור של מאתיים זוז, ונותנים לעשיר סוס לרכב עליו, מאתיים זוז זה לא שיעור של צרכים אלא של מעמד, שמי שיש לו מאתיים זוז (שיעור מזונות לשנה) הוא מעל קו העני, אבל זה לא משליך בכלל על הצרכים, יכול להיות שהוא מעל קו העני והצרכים שלו הם הרבה מעבר, וכן להיפך.
מי אמר לך? הרב אלישיב אוחז שכל הדין של סוס לרכוב עליו זה רק למי שאין לו מאתיים אחרת הרי אסור לקחת מהקופה.
האחרונים חלקו עליו, וברור שאין קופות הצדקה נוהגות היום על פיו, שאין לך עני שבעניים שאין לו מזונות לשנה, (שהרי מי ששוות קרקעותיו מאתיים זוז כבר אינו חשוב עני, וסגי במי שיש לו מחסן כדי שייצא מגדר עני).
אליהו בן עמרם כתב:מענין לענין באותו ענין:
אם תמצי לומר שאפשר לקיים מצות צדקה במתנה ע"מ להחזיר, במתנתו של ראובן העני לשמעון העני.
ואם תמצי לומר, שגם שמעון העני-המקבל יכול לקיים מצות צדקה בהחזרת המתנה לראובן.
(וכל זה כבר נחקר לעייל).
עכשיו רוצה ראובן "לחסוך" עצמו מלהתעסק עם שמעון העני (לא רוצה לפגוע בו, לדוגמא) ורוצה לזכות לו ע"י אחר מתנה ע"מ להחזיר - שלא מדעת שמעון.
וגם את ההחזרה של המתנה (כלומר קיום התנאי של "ע"מ להחזיר") רוצה ראובן לעשות בדרך של "זכיה", כלומר יבקש מהזוכה לשמעון שיחזיר לו (לראובן) את המתנה בשם שמעון העני. וכך נעשו המתנה וההחזרה שלא מדעת שמעון העני בכלל.
האם אפשר לעשות זאת?
והאם שוב, הצליח ראובן לקיים מצות צדקה בזיכויו לשמעון העני, וגם שמעון העני "זכה" במצות צדקה בהחזרתו לראובן העני, למרות ששמעון בכלל לא ידע מכל זה?
פרי יהושע כתב:ישנו כתב:קראקובער כתב:ישנו כתב:בעני אין בכלל שיעור של מאתיים זוז, ונותנים לעשיר סוס לרכב עליו, מאתיים זוז זה לא שיעור של צרכים אלא של מעמד, שמי שיש לו מאתיים זוז (שיעור מזונות לשנה) הוא מעל קו העני, אבל זה לא משליך בכלל על הצרכים, יכול להיות שהוא מעל קו העני והצרכים שלו הם הרבה מעבר, וכן להיפך.
מי אמר לך? הרב אלישיב אוחז שכל הדין של סוס לרכוב עליו זה רק למי שאין לו מאתיים אחרת הרי אסור לקחת מהקופה.
האחרונים חלקו עליו, וברור שאין קופות הצדקה נוהגות היום על פיו, שאין לך עני שבעניים שאין לו מזונות לשנה, (שהרי מי ששוות קרקעותיו מאתיים זוז כבר אינו חשוב עני, וסגי במי שיש לו מחסן כדי שייצא מגדר עני).
זה לא נכון כיון דלאו דווקא שמוצא למוכרם, ועוד, שאין מחייבים אותו למכור ביתו וכלי תשמישו.
פרי יהושע כתב:אם זה בכלל כדי מחסורו כנראה לא יחייבו אותו למכור.
אליהו בן עמרם כתב:ישא ברכה כתב:אני מנסה להבין את החקירה. יש לחקור מהי מצות צדקה, האם המצוה היא לתת ממון וכיון שנתן ע"מ להחזיר הרי שם נתינה עלה, או שמא המצוה לעזור לעני. (תסלח לי על החריפות, האם אנחנו לא הופכים את תורת ה' לחוכא ואיטלולא בחקירה שכזו??)
לפי מסקנת הגמרא בקידושין דף ו אפשר לתת תרומה לכהן במתנה ע'מ להחזיר, וכן כתב הרמב'ם, אלא שאסור מצד אחר, של כהן המסייע בבית הגרנות.
האם גם זה לדעת מר 'חוכא ואיטלולא' חלילה...?
אגב, באופן קיצוני יותר, מצאנו ב'בית הלל' בהלכות צדקה שאם נתן צדקה לעני והעני סרב לקבל, שיצא מצות צדקה...
פרי יהושע כתב:אבל באמת נראה יותר שאכן לא קיים גם שם מצות נתינה כלל, ורק הרוויח את המתנה בחזרה, כי הקנה עכ"פ לכהן, אבל אינה מצווה כלל שאין זו המטרה של המצווה, ואכן הוי חוכא ואיטלולא...
קראקובער כתב:בספר הערות על הש"ס, לא זוכר איזה מסכתא, אולי מישהו עם גישה לאוצר יכול לחפש, יש שם גם שאלה פיקנטית אם להגיע לטיש של אדמו"ר שאין לו הרבה חסידים בכלל סוס לרכוב עליו.
ישנו כתב:קראקובער כתב:בספר הערות על הש"ס, לא זוכר איזה מסכתא, אולי מישהו עם גישה לאוצר יכול לחפש, יש שם גם שאלה פיקנטית אם להגיע לטיש של אדמו"ר שאין לו הרבה חסידים בכלל סוס לרכוב עליו.
כתובות סז במובא מעשה. בר' אברהם מטשעכנוב שבא אצלו אחד מהאדמורי"ם שלא הי' מהחשובים וכיבדו בצורה לא רגילה ושאלוהו אח"כ מה ראה לכ"ז ואמר להם דראה והרגיש דחסר לו כבוד וא"כ צריך לתת לו די מחסורו, והיינו הא דמבואר הכא דרץ לפניו ג' מילין וזה רק ענין של כבוד, ולכאו' כל די מחסורו דאיירי בקרא היינו באביון דמטה ידו דאיכא דינא דדי מחסורו למלאות לו מה שחסר לו הכל לזה האביון שיש דין להחזיק אותו, אבל סתם לאחד שחסר לו רק סוס לרכב עליו לכאו' ליכא דין לתת לו דדין זה נאמר רק בעני, וה"נ דחסר לו כבוד ליכא דינא לספק לו את זה, ונראה דלפי"ז מבואר מה שאמרה הגמ' לעיל דדרשה די מחסורו וכו' ואי אתה מצווה עליו לעשרו, ולכאו' מה בא להשמיענו, ולפי"ז שפיר דודאי עשיר שחסר לו קצת מכספו הרי נמי חסר לו וחידש לן קרא דאין זה די מחסורו רק בעני
מקדש מלך כתב:בעיקר הדיון של האשכול. לא קראתי את כולו, אבל אין ספק לענ"ד שלא יוצאים יד"ח במתנה על מנת להחזיר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 282 אורחים