מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

הודעהעל ידי החושב » א' ינואר 20, 2019 2:05 pm

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף כ עמוד ב
אמר רבא: דאמר קרא ויקרא אלהים לאור יום - למאיר ובא קראו יום. - אלא מעתה, ולחשך קרא לילה, למחשיך ובא קרא לילה? הא קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא!

וכן הוא בפסחים דף ב.

הגמרא אומרת שאם הפירוש ויקרא לאור יום' – היינו תחילת האור – עלות השחר, אם כן, 'ולחושך קרא לילה' – זה צריך להיות תחילת החושך. וזה, אומרת הגמרא, ודאי לא יתכן.
מה הפירוש 'מחשיך ובא'?
בכמה מן המפרשים (ר"א מן ההר במגילה, קרן אורה פסחים ג', קובץ שיעורים פסחים ב., אבן האזל, סדר זמנים, ועוד) נקטו בפשטות וכדבר המובן מאליו שמדובר בשקיעת החמה (או אף מאוחר מזה).

וכאן שואל אני הצעיר.
א. למה זה כך כל פשוט? הרי טענת הגמרא היא: אם אתה אומר ש'לאור' היינו שרק מתחיל להיות קצת אור, אז גם 'ולחושך' היינו שמתחיל להיות קצת חשוך. והנה גם זמן ניכר קודם השקיעה זה כבר יותר חשוך בצורה ניכרת מאשר רוב שעות היום. ולמה זה כ"כ מופקע לומר שקושיית הגמרא היא: לדבריך כבר מפלג המנחה (וכדומה) כבר מתחיל הלילה.
ב. פירוש דברי הגמרא יוצא דחוק מאוד. יוצא שהגמרא אומרת: לא יתכן שהלילה מתחיל בשקיעה, שכן ידוע שהלילה מתחיל בצאת הכוכבים.
אבל מי אמר ששקיעת החמה זה לא צאת הכוכבים? הרי באמת משקיעת החמה זה כבר ספק לילה, והיינו שזה ספק צאת הכוכבים (וכמו שכתבו התוספות).
ועל כרחך צריך לומר שכוונת הגמרא היא כך: איך אתה אומר שהלילה מתחיל בשקיעה, והרי זה ספק אצלנו.

למה זה דחוק? משתי סיבות.
א) לשון קושיית הגמרא הוא "הא קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא". בנוסח זה העיקר חסר. הרי הגמרא עצמה לא יודעת מתי זה 'צאת הכוכבים', וגם היא מסכימה שיתכן שזה כבר בשקיעה. כך שהקביעה 'הא קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא' בשום אופן אינה סותרת את הקביעה שהלילה מתחיל בשקיעה.
היה אפשר אולי ליישב בדוחק, שכוונת הגמרא היא כך: הרי קיימא לן שעד צאת שלושה כוכבים בינוניים שאנו רגילים לחכות להם כדי שיהיה ברור שזה כבר ודאי לילה – אז כל הזמן הזה זה ספק לילה. אבל הבעיה היא שרש"י ותוספות בפסחים ב. פירשו אחרת. אלא הם פירשו ש'קיימא לן' – היינו מהפסוק בעזרא.
ב) יוצא דבר מוזר. מה זה 'צאת הכוכבים' – אף אחד לא יודע בדיוק. אבל מה זה 'מחשיך ובא' זה ברור לגמרא לחלוטין וכנפסק בסכינא חריפא – שקיעת החמה ובשום אופן לא מאוחר מזה. ועד כדי כך זה פשוט שמכוח זה דוחים את דברי רבא. למה לא להגיד ש'מחשיך ובא' שייך להתחיל להסתפק בו מתחילת השקיעה ובמשך כחצי מיל. וכמו שמתספקים בעניין צאת הכוכבים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 20, 2019 2:15 pm

לא תפסתי את השאלה שלך.

הגמרא אומרת דבר פשוט היום מתחיל מתחילת ההארה הלילה לא מתחיל מתחילת ההחשכה.
ואת הטענה הרי זה ספק. אני לא מבין. אם יש ראיה מהפסוק שזה לילה אז זה אמור להיות וודאי לילה וכיוון שלא קיי"ל הכי קשה.
אולי אפשר להקשות שהגמרא היתה צריכה לומר והא קיי"ל דמשקיעת החמה בין השמשות הוא. אבל זה לא קשה כי זה גופא הראיה שכיוון שרק צאת הכוכבים הוא לילה ממש זה מוכיח שקודם אע"פ שהוא תחילת החשכה (שהרי מתחילים לראות כוכבים שאינם ביום) אינו וודאי לילה.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

הודעהעל ידי החושב » א' ינואר 20, 2019 2:42 pm

אוצר החכמה כתב:אבל זה לא קשה כי זה גופא הראיה שכיוון שרק צאת הכוכבים הוא לילה ממש זה מוכיח שקודם אע"פ שהוא תחילת החשכה (שהרי מתחילים לראות כוכבים שאינם ביום) אינו וודאי לילה.

באמת אין 'ממש' לילה ו'ספק' לילה.
הגמרא סוברת שהלילה מתחיל בצאת הכוכבים. לפני צאת הכוכבים זה ודאי יום, ומצאת הכוכבים זה ודאי לילה. כך מוכח בפסוק בנחמיה.
כבר התנאים לא ידעו באיזה כוכבים מדובר, ולכן משקיעת החמה כבר מתחילים להסתפק בזה - שאולי כבר יצאו הכוכבים. כך פירשו התוספות בכמה מקומות (שבת לד. פסחים ב. מגילה כ:).
ולכן אם מישהו טוען 'הלילה מתחיל בשקיעה' לא נכון לטעון כנגדו 'לא, הלילה מתחיל בצאת הכוכבים, כמבואר בנחמיה'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 20, 2019 2:47 pm

את זה בדיוק הסברתי.

מהרגע שבו שוקעת החמה מתחיל להחשיך. אם יש פסוק מפורש שאז מתחיל הלילה אז אין משמעות למה דקיי"ל שמצאת הכוכבים לילה כי יש פסוק מפורש שהוא משקיעת החמה.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

הודעהעל ידי החושב » א' ינואר 20, 2019 3:17 pm

אכן, יוצא שזו היא כוונת הגמרא. ועל זה תמהתי שזה דחוק מאוד. א' מלשון הגמרא, ב' מוזר שהגמרא מוכנה להניח שצאת הכוכבים זה דבר לא ברור לנו, ואילו 'מחשיך ובא' - שזו, לכאורה, הגדרה הרבה יותר מעורפלת וגמישה - זה כן דבר ברור, והיינו שקיעה.
ואם היינו אומרים ש'מחשיך ובא' זה עוד לפני השקיעה, אז הכל היה חלק.

באג2000
הודעות: 84
הצטרף: ש' ינואר 21, 2017 10:34 pm

Re: אלא מעתה למחשיך ובא קרא לילה – מה הפירוש?

הודעהעל ידי באג2000 » א' ינואר 20, 2019 8:32 pm

ראוי לציין שלדעת רבינו תם הגמרא מיושבת, שלאחר שקיעה ראשונה (העלמות השמש מעינינו) זה עדיין ודאי יום.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 141 אורחים