מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ד' ינואר 23, 2019 4:36 pm

בערוך השלחן העתיד (קדשים סימן קיב, מצורף בתמונות [עלה בסדר הפוך בטעות, ההתחלה בסעיף ה]) הביא מחלוקת הראשונים בסדר עבודת התמיד, והעיר שאנו אומרים בתפילה "אביי הוה מסדר סדר המערכה" אז ברור שכך ההלכה שלא כדעת הרמב"ם.
(יש להעיר שבמחלוקות רמב"ם - ש"ס פעמים רבות הערוך השלחן דוחק את הגמרא לדעת הרמב"ם או פוסק לפי הרמב"ם ולאו דווקא לפי הנכתב בש"ס. אך כאן בגלל שזה נאמר בתפילה, ברור שסדר התפילה תהא כמו ההלכה.)

שאלתי היא, האם פסיקות לפי מה שאנו אומרים בתפילה מצוי בפוסקים ובמקומות נוספים?
קבצים מצורפים
20190122_224156-1.jpg
20190122_224156-1.jpg (285.19 KiB) נצפה 1296 פעמים
20190122_224132-1.jpg
20190122_224132-1.jpg (444.74 KiB) נצפה 1296 פעמים

שברי לוחות
הודעות: 1984
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' ינואר 23, 2019 4:41 pm

'משמע' ולא ברור, 'שפסקו' הם, ולא שמזה יש הכרח שכך הוא ההלכה

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ד' ינואר 23, 2019 4:44 pm

שברי לוחות כתב:'משמע' ולא ברור, 'שפסקו' הם, ולא שמזה יש הכרח שכך הוא ההלכה

מסכים שלא ברור, אבל נראה לי שכך דעתו נוטה לפסוק לפי זה.
מי זה "הם" להבנתך? נראה מהערוך השלחן שהוא נתן לכך משקל.

עזריאל ברגר
הודעות: 6263
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 23, 2019 6:02 pm

כמדומני שבענין זה עצמו, אנו אומרים בסדר העבודה דיוה"כ כרבנן ודלא כאבא שאול, ומכאן ראיה ברורה שלא הקפידו לנסח את התפילות לפי ההכרעה ההלכתית.

בברכה המשולשת
הודעות: 10692
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 23, 2019 9:17 pm

דעת נעימה כתב: (יש להעיר שבמחלוקות רמב"ם - ש"ס פעמים רבות הערוך השלחן דוחק את הגמרא לדעת הרמב"ם או פוסק לפי הרמב"ם ולאו דווקא לפי הנכתב בש"ס. אך כאן בגלל שזה נאמר בתפילה, ברור שסדר התפילה תהא כמו ההלכה.)


מה?
איפה מצאנו מחלוקת בין הרמב"ם לגמרא?

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ד' ינואר 23, 2019 11:14 pm

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שבענין זה עצמו, אנו אומרים בסדר העבודה דיוה"כ כרבנן ודלא כאבא שאול, ומכאן ראיה ברורה שלא הקפידו לנסח את התפילות לפי ההכרעה ההלכתית.


אשמח אם תוכל בבקשה להביא את המקור לכך.

ביקורת תהיה
הודעות: 1387
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' ינואר 23, 2019 11:25 pm

דעת נעימה כתב:בערוך השלחן העתיד כתב: בסידורים נסדר הך ד'אביי מסדר מערכה משמא דגמרא ואליבא דאבא שאול', ומשמע שפסקו כן להלכה.
יש להעיר:
אמירת סדר המערכה בכל יום היא תיקונו של רבינו אליהו הזקן ז"ל, כמובא בספר 'האשכול' בהלכות תפלה. והרי לך מה שכתבו התוספות בפרק קמא דיומא (דף ח ע"א ד"ה דכולי עלמא):
וּמַה שֶּׁעָשָׂה רַבֵּנוּ אֵלִיָּהוּ הַזָּקֵן זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה בָּאַזְהָרוֹת שֶׁלּוֹ 'טְבִילָה בִּזְמַנָּהּ וְעַל אַרְבַּע גְּדִילִים, יָתֵד עַל אֲזֵנֶךָ תְּכַסֶּה הַגְּדוֹלִים', מִנְהָגוֹ הָיָה שֶׁלֹּא הָיָה מַקְפִּיד לִכְתֹּב כְּהִלְכָתָן, כְּמוֹ שֶׁיָּסַד עַל סְתַם נִסְקָלִים 'דַּנְתֶּם וְנִתְחַיֵּב תִּסְקְלוּהוּ, וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ תְּלֻהוּ', וְהַיְנוּ כְּרַבִּי אֱלִיעֶזֶר דְּפֶרֶק נִגְמַר הַדִּין 'כָּל הַנִּסְקָלִין נִתְלִין', וּדְלָא כְּרַבָּנָן דְּאָמְרִי 'אֵין נִתְלֶה אֶלָּא מְגַדֵּף וְעוֹבֵד עֲבוֹדָה זָרָה'.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1596
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' ינואר 23, 2019 11:26 pm

מענין לענין באותו נושא: הגרי"ז אמר כמה פעמים כשהיו שאלות ופלפולים על ההלכה במקורות הפוסקים בזה"ל: "אבל ההלכה היא כמו שכתוב בסידור".
מסתמא אפשר למצוא ע"י חיפוש משפט כזה, ומחוסר זמן לא חיפשתי.

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ד' ינואר 23, 2019 11:43 pm

בברכה המשולשת כתב:
דעת נעימה כתב: (יש להעיר שבמחלוקות רמב"ם - ש"ס פעמים רבות הערוך השלחן דוחק את הגמרא לדעת הרמב"ם או פוסק לפי הרמב"ם ולאו דווקא לפי הנכתב בש"ס. אך כאן בגלל שזה נאמר בתפילה, ברור שסדר התפילה תהא כמו ההלכה.)


מה?
איפה מצאנו מחלוקת בין הרמב"ם לגמרא?


רפרפתי עכשיו ואביא מספר מקורות, כי יש הרבה אז פשוט פתחתי אקראית (מתוך הערוך השלחן העתיד קדשים):
1. סימן סח סעיפים ח-ט. (ערל וטמא משלחין קרבנותיהן לפי הרמב"ם, בעוד מובא בש"ס [וכן נפסק ברמב"ם במקום אחר] שאם אי אפשר לסמוך אין להביא הקרבן.)
2. סימן עח סעיף יב (הרמב"ם כותב שדם הניתד מבגד לבגד שני, הבגד השני אינו טעון כיבוס. בעוד מסקנת רבא בגמרא היא כדעת רבנן שטעון כיבוס כנגד דעת רבי אליעזר הסובר שאינו טעון כיבוס.)
3. סימן פב סעיפים יח-יט (הרמב"ם כותב שקרבן ציבור שהוקרב בטומאה על ידי טמאים, טמאים אינם חולקים עם הטהורים לאכול לערב. בעוד בש"ס דין זה מובא בסיוג שטהורים הקריבו אותו.)
4. סימן ק סעיפים כו-כז (הרמב"ם כותב קיבל דמה בשתי כוסות אחת בפנים ואחת בחוץ חייב, בעוד מפורש במשנה בזבחים שכוס ראשונה עושה דיחוי לכוס שני ופטור.)
5. סימן קד סעיפים א-ט (הרמב"ם סובר שהוצאת הדשן מהעזרה אינה מצוה כלל, בעוד דעת חכמים ורבי יוחנן בש"סים [בבלי וירושלמי] שהוצאה היא עבודה.)

יש להעיר כי פעמים רבות כאן הוא מנסה לתרץ את הדברים ולעשות אוקימתא ולהעמיד את הדברים, אך לא תמיד ולפעמים הערוך השלחן מסתפק בהבאת סברא לרמב"ם גם אם זה לא מתיישב עם הגמרא.

(כלל המקורות היו מחלק קדשים ב כי הספר ההוא היה לידי ובו אני אוחז כעת, ולא כי לדעתי יש שם יותר או פחות ממקומות אחרים.)

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ד' ינואר 23, 2019 11:47 pm

מאיר סובל כתב:מענין לענין באותו נושא: הגרי"ז אמר כמה פעמים כשהיו שאלות ופלפולים על ההלכה במקורות הפוסקים בזה"ל: "אבל ההלכה היא כמו שכתוב בסידור".
מסתמא אפשר למצוא ע"י חיפוש משפט כזה, ומחוסר זמן לא חיפשתי.


הלכה בענייני נוסח התפילה או הלכות תפילה או הלכות הקשורות לעניינים אחרים?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1596
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' ינואר 23, 2019 11:55 pm

דעת נעימה כתב:
מאיר סובל כתב:מענין לענין באותו נושא: הגרי"ז אמר כמה פעמים כשהיו שאלות ופלפולים על ההלכה במקורות הפוסקים בזה"ל: "אבל ההלכה היא כמו שכתוב בסידור".
מסתמא אפשר למצוא ע"י חיפוש משפט כזה, ומחוסר זמן לא חיפשתי.


הלכה בענייני נוסח התפילה או הלכות תפילה או הלכות הקשורות לעניינים אחרים?


אחרים לגמרי. כשיש משמעות מנוסח התפילה המקובלת כמו אחד משני צדדים בחקירה הלכתית, נקט דבכח הנוסח של הסידור להכריע בין הצדדים אפילו נגד קושיות או ראיות לכאורה.

לענין
הודעות: 2457
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי לענין » ה' ינואר 24, 2019 12:12 am

מאיר סובל כתב:מענין לענין באותו נושא: הגרי"ז אמר כמה פעמים כשהיו שאלות ופלפולים על ההלכה במקורות הפוסקים בזה"ל: "אבל ההלכה היא כמו שכתוב בסידור".
מסתמא אפשר למצוא ע"י חיפוש משפט כזה, ומחוסר זמן לא חיפשתי.


זה היה בענין אחכה לו בכל יום שיבא

בברכה המשולשת
הודעות: 10692
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 24, 2019 10:33 am

דעת נעימה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
דעת נעימה כתב: (יש להעיר שבמחלוקות רמב"ם - ש"ס פעמים רבות הערוך השלחן דוחק את הגמרא לדעת הרמב"ם או פוסק לפי הרמב"ם ולאו דווקא לפי הנכתב בש"ס. אך כאן בגלל שזה נאמר בתפילה, ברור שסדר התפילה תהא כמו ההלכה.)


מה?
איפה מצאנו מחלוקת בין הרמב"ם לגמרא?


רפרפתי עכשיו ואביא מספר מקורות, כי יש הרבה אז פשוט פתחתי אקראית (מתוך הערוך השלחן העתיד קדשים):
1. סימן סח סעיפים ח-ט. (ערל וטמא משלחין קרבנותיהן לפי הרמב"ם, בעוד מובא בש"ס [וכן נפסק ברמב"ם במקום אחר] שאם אי אפשר לסמוך אין להביא הקרבן.)
2. סימן עח סעיף יב (הרמב"ם כותב שדם הניתד מבגד לבגד שני, הבגד השני אינו טעון כיבוס. בעוד מסקנת רבא בגמרא היא כדעת רבנן שטעון כיבוס כנגד דעת רבי אליעזר הסובר שאינו טעון כיבוס.)
3. סימן פב סעיפים יח-יט (הרמב"ם כותב שקרבן ציבור שהוקרב בטומאה על ידי טמאים, טמאים אינם חולקים עם הטהורים לאכול לערב. בעוד בש"ס דין זה מובא בסיוג שטהורים הקריבו אותו.)
4. סימן ק סעיפים כו-כז (הרמב"ם כותב קיבל דמה בשתי כוסות אחת בפנים ואחת בחוץ חייב, בעוד מפורש במשנה בזבחים שכוס ראשונה עושה דיחוי לכוס שני ופטור.)
5. סימן קד סעיפים א-ט (הרמב"ם סובר שהוצאת הדשן מהעזרה אינה מצוה כלל, בעוד דעת חכמים ורבי יוחנן בש"סים [בבלי וירושלמי] שהוצאה היא עבודה.)

יש להעיר כי פעמים רבות כאן הוא מנסה לתרץ את הדברים ולעשות אוקימתא ולהעמיד את הדברים, אך לא תמיד ולפעמים הערוך השלחן מסתפק בהבאת סברא לרמב"ם גם אם זה לא מתיישב עם הגמרא.

(כלל המקורות היו מחלק קדשים ב כי הספר ההוא היה לידי ובו אני אוחז כעת, ולא כי לדעתי יש שם יותר או פחות ממקומות אחרים.)


ייש"כ.
זו לא מחלוקת בין הרמב"ם לגמרא, כמובן, זה פשוט פסיקות ברמב"ם שצריך ליישבן כי יש קושיא עליהם ממה שנראה מהסוגיות, כמו בשאר חלקי ההלכה.
מחלוקת זה אם הרמב"ם היה כותב- אמנם רבותינו אמרו כך אבל אני פוסק אחרת.

פלוריש
הודעות: 943
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי פלוריש » ה' ינואר 24, 2019 11:03 am

ptihta15 (1).pdf
(169.1 KiB) הורד 69 פעמים

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ה' ינואר 24, 2019 11:05 pm

בברכה המשולשת כתב:
דעת נעימה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
דעת נעימה כתב: (יש להעיר שבמחלוקות רמב"ם - ש"ס פעמים רבות הערוך השלחן דוחק את הגמרא לדעת הרמב"ם או פוסק לפי הרמב"ם ולאו דווקא לפי הנכתב בש"ס. אך כאן בגלל שזה נאמר בתפילה, ברור שסדר התפילה תהא כמו ההלכה.)


מה?
איפה מצאנו מחלוקת בין הרמב"ם לגמרא?


רפרפתי עכשיו ואביא מספר מקורות, כי יש הרבה אז פשוט פתחתי אקראית (מתוך הערוך השלחן העתיד קדשים):
1. סימן סח סעיפים ח-ט. (ערל וטמא משלחין קרבנותיהן לפי הרמב"ם, בעוד מובא בש"ס [וכן נפסק ברמב"ם במקום אחר] שאם אי אפשר לסמוך אין להביא הקרבן.)
2. סימן עח סעיף יב (הרמב"ם כותב שדם הניתד מבגד לבגד שני, הבגד השני אינו טעון כיבוס. בעוד מסקנת רבא בגמרא היא כדעת רבנן שטעון כיבוס כנגד דעת רבי אליעזר הסובר שאינו טעון כיבוס.)
3. סימן פב סעיפים יח-יט (הרמב"ם כותב שקרבן ציבור שהוקרב בטומאה על ידי טמאים, טמאים אינם חולקים עם הטהורים לאכול לערב. בעוד בש"ס דין זה מובא בסיוג שטהורים הקריבו אותו.)
4. סימן ק סעיפים כו-כז (הרמב"ם כותב קיבל דמה בשתי כוסות אחת בפנים ואחת בחוץ חייב, בעוד מפורש במשנה בזבחים שכוס ראשונה עושה דיחוי לכוס שני ופטור.)
5. סימן קד סעיפים א-ט (הרמב"ם סובר שהוצאת הדשן מהעזרה אינה מצוה כלל, בעוד דעת חכמים ורבי יוחנן בש"סים [בבלי וירושלמי] שהוצאה היא עבודה.)

יש להעיר כי פעמים רבות כאן הוא מנסה לתרץ את הדברים ולעשות אוקימתא ולהעמיד את הדברים, אך לא תמיד ולפעמים הערוך השלחן מסתפק בהבאת סברא לרמב"ם גם אם זה לא מתיישב עם הגמרא.

(כלל המקורות היו מחלק קדשים ב כי הספר ההוא היה לידי ובו אני אוחז כעת, ולא כי לדעתי יש שם יותר או פחות ממקומות אחרים.)


ייש"כ.
זו לא מחלוקת בין הרמב"ם לגמרא, כמובן, זה פשוט פסיקות ברמב"ם שצריך ליישבן כי יש קושיא עליהם ממה שנראה מהסוגיות, כמו בשאר חלקי ההלכה.
מחלוקת זה אם הרמב"ם היה כותב- אמנם רבותינו אמרו כך אבל אני פוסק אחרת.


ברוך תהיה.
הבנה מעניינת וצריך לחשוב על זה, תודה
(תוהה כיצד הערוך השלחן הבין את הדברים בחלק מהמקומות, כגון בסימן קד סעיף ח בקדשים ביחס להוצאת הדשן. אבל ברור שבמקומות רבים דבריך אמת וכן הובנו גם על ידי נושאי הכלים והערוך השלחן.)

עזריאל ברגר
הודעות: 6263
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ינואר 25, 2019 11:03 am

דעת נעימה כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמדומני שבענין זה עצמו, אנו אומרים בסדר העבודה דיוה"כ כרבנן ודלא כאבא שאול, ומכאן ראיה ברורה שלא הקפידו לנסח את התפילות לפי ההכרעה ההלכתית.


אשמח אם תוכל בבקשה להביא את המקור לכך.

מצו"ב דיון קצר עם כמה מ"מ בענין סתירה זו - מתוך ספרו של הרלוי"צ רסקין "סידור רבינו הזקן עם ציונים והערות".
קבצים מצורפים
HebrewBooksOrg_30450_page_135.pdf
(48 KiB) הורד 39 פעמים

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ו' ינואר 25, 2019 11:38 am

עזריאל ברגר כתב:
דעת נעימה כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמדומני שבענין זה עצמו, אנו אומרים בסדר העבודה דיוה"כ כרבנן ודלא כאבא שאול, ומכאן ראיה ברורה שלא הקפידו לנסח את התפילות לפי ההכרעה ההלכתית.


אשמח אם תוכל בבקשה להביא את המקור לכך.

מצו"ב דיון קצר עם כמה מ"מ בענין סתירה זו - מתוך ספרו של הרלוי"צ רסקין "סידור רבינו הזקן עם ציונים והערות".


שכוייח, תודה
הוא מפנה להערה לפני, תוכל בבקשה להעלות גם את ההערה לפני.

עזריאל ברגר
הודעות: 6263
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ינואר 25, 2019 1:37 pm

מצו"ב.
קבצים מצורפים
HebrewBooksOrg_30450_page_134.pdf
(57.32 KiB) הורד 36 פעמים

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » ו' ינואר 25, 2019 1:44 pm

עזריאל ברגר כתב:מצו"ב.

תודה

דעת נעימה
הודעות: 84
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: הכרעה במחלוקת לפי הסידורים (לא בהלכות תפילה)

הודעהעל ידי דעת נעימה » א' ינואר 27, 2019 9:33 pm

פלוריש כתב:
ptihta15 (1).pdf

הספקתי רק עכשיו לעיין וללמוד את המאמר, מאמר יפה מאוד.
אם כי יש לשים לב שיש מקומות בהם הצד הרגשי לא שייך כגון סדר המערכה שהובא בפתיחת השרשור.
אבל בסופו של דבר הרעיון של הרב קוק שהוא הביא יפהפה וכדאי הוא השרשור רק בשביל זה.
תודה


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים