מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הישגים או עמל

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:44 pm

אני לא בא מצד מותר ואסור. אני טוען פשוט לחוסר ידיעה.
הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן, ואולי ביתר חריפות, ואעפ"כ אמר מה שאמר.
זו סוגיא שצריך להעמיק בה, ואחרי שמעמיקים רואים שהכל פשוט ברור ומחוור. ואין שום סתירה בין זה לזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17348
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:49 pm

לא כתבתי את עניין המותר והאסור אליך.
אני מסכים שאפשר להתווכח כמו שראוי לדון בכל עניין. אבל אני לא מעוניין לעסוק בזה כעת כמו שכתבתי בתחילה.
מה שכתבתי על מותר היה לאוהב תוכחה שהוכיחני על עצם הזכות לטעון את טענתי.

הרואה
הודעות: 1214
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי הרואה » ד' פברואר 13, 2019 11:49 pm

מקדש מלך כתב:חוץ מניקים באוצר החכמה

אתה כנראה מכיר את הדעות ברחוב, בבתי המדרש יש (ב"ה) אלפים שמאמינים בדבר הפשוט שאין לנו שום אפשרות להבין ולדבר במהות הקב"ה אלא בפעולותיו.

תמיד אפשר לצלוח ויכוחים עם דמגוגיה משחקי מילים ובחינות, העיקר לפזר ענני עשן כדי לברוח משאלות מהותיות.

בדור הבא יבוא המחליף שלך ויטען שכולם מסכימים שלא נחלקו גאוני עולם מקדש מלך ואוצה"ח אלא בדקויות, וכל דברי הרב אוצה"ח כתובים בדברי מקדש מלך רק ביתר חריפות, ושניהם הסכימו שמקדש מלך צודק בכל מילה.

הרואה
הודעות: 1214
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי הרואה » ד' פברואר 13, 2019 11:50 pm

מקדש מלך כתב:הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן,

לדוגמא?

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:53 pm

אוצר החכמה כתב:לא כתבתי את עניין המותר והאסור אליך.
אני מסכים שאפשר להתווכח כמו שראוי לדון בכל עניין. אבל אני לא מעוניין לעסוק בזה כעת כמו שכתבתי בתחילה.
מה שכתבתי על מותר היה לאוהב תוכחה שהוכיחני על עצם הזכות לטעון את טענתי.

אני מאוד מבין את הרצון שלך לא לעסוק בזה (גם לי לא מתחשק למען האמת, עכ"פ לא כעת באשכול זה שזה לא הנושא). ואעפ"כ אני חושב שהגון מצידי לשאול שאלה פשוטה.

האם לכת"ר לא נראו הדברים שכתבתי מסברא, כי לדעתו זה לא מסתדר עם הרמח"ל ועם תפיסת האלקות שלמד וחונך אליה, או שקיבל מרבותיו שדברי אדמו"ר הזקן מנוגדים לתפיסת האלקות המקובלת ביהדות.

(ברור שקיבל מרבותיו שאין לעסוק בכך, כפי שכתב נפש החיים. השאלה היא האם יש עוד מסורת (סודית?) שהדברים הם מופרכים לגמרי. באם יש, אקבל זאת בהבנה).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' פברואר 14, 2019 12:26 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17348
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:56 pm

לא נראה לי שאפשר לענות על השאלה הזאת בלי להכנס לפרטי הדברים שכמו שכתבת גם אתה לא כאן הזמן והמקום.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:56 pm

הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן,

לדוגמא?


אבל הקדוש ברוך הוא אינו מתפעל ח"ו ממאורעי העולם ושינוייו ולא מהעול' עצמו שכולם אינן פועלים בו שום שינוי ח"ו


. והנה כל בחי' המשכת אור השכינה שהיא בחי' גילוי אור א"ס ב"ה אינו נקרא שינוי ח"ו בו ית' ולא ריבוי כדאיתא בסנהדרין דאמר ליה ההוא מינא לרבן גמליאל אמריתו כל בי עשרה שכינתא שריא כמה שכינתא אית לכו והשיב לו משל מאור השמש הנכנס בחלונות רבים כו' והמשכיל יבין:

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:58 pm

הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:חוץ מניקים באוצר החכמה

אתה כנראה מכיר את הדעות ברחוב, בבתי המדרש יש (ב"ה) אלפים שמאמינים בדבר הפשוט שאין לנו שום אפשרות להבין ולדבר במהות הקב"ה אלא בפעולותיו.

תמיד אפשר לצלוח ויכוחים עם דמגוגיה משחקי מילים ובחינות, העיקר לפזר ענני עשן כדי לברוח משאלות מהותיות.

בדור הבא יבוא המחליף שלך ויטען שכולם מסכימים שלא נחלקו גאוני עולם מקדש מלך ואוצה"ח אלא בדקויות, וכל דברי הרב אוצה"ח כתובים בדברי מקדש מלך רק ביתר חריפות, ושניהם הסכימו שמקדש מלך צודק בכל מילה.


אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.
ובתור פתיחה. איך כבודו מסביר את יחוד אינסוף בספירותיו, שהזהירו על כך ואמרו שמי מפריד ביניהם הריהו מין?

אני גם מוכן להסביר כיצד הדברים שכתבת אינם סותרים לדבריי. אם רק תאשר. אפתח אשכול לנושא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17348
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 14, 2019 12:02 am

אני לא יכול להמנע מלהגיד. את זה אתה מציין כדברים המתאימים לדברי הרמח"ל?

הדברים האלה שהבאת
או שאין להם שייכות כלל לדברי הרמח"ל האלו כי מדבר ברצונו והוא מעין דברי המקובלים הקדמונים על אני ה' לא שניתי והם דברים שידוע ומפורסם מהמקובלים הקדמונים (וכנראה גם הרמב"ם במורה).

או שמדבר על עצמות הבורא ואז זה היפך ממש של דברי הרמח"ל.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' פברואר 14, 2019 12:10 am

ציינתי את זה כי זה הכי זמין, וזה גם דברים הפוכים לכאורה מהדברים שכתבתי, בשביל לראות שהדברים אינם פשוטים כפי שזה נראה.
למעשה העניין של רצון מול עצמות, מכונה בחב"ד אור מול המאור, ותמיד מדברים על האור ולא על המאור, שאין לנו בו שום השגה.
ועם זאת הוא מתאחד בהכל. אלא שביאורם של דברים יארך.
וכאמור בואו נפתח אשכול ונדון בהכל לפרטי פרטים.

חרסון
הודעות: 584
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי חרסון » ה' פברואר 14, 2019 1:06 am

לא אמנע מלציין תופעה מעניינת שנתקלתי בה, כשמדברים עם יהודים שמכירים (או עכ"פ יודעים לצטט) ש'אין אנו מדברים בעצמות כלל' וכו' וכו', במידה והם ביחד עם זה עוסקים מעט בדברי המקובלים או השייך לזה, הרי כאשר מאריכים איתם בשיחה, בדיון וכו', מתברר לבסוף שדווקא שאינם מדברים בעצמות - פעמים רבות (מבלי להכליל) הם מניחים תפיסה בלתי מודעת של העצמות (שהרי אי אפשר באמת לעסוק בנושאים הנ"ל מבלי לצייר איזה שהוא ציור!), ודווקא כזו מצומצמת פי כמה, מאשר אלו שכביכול מדברים בעצמות (בדרך החב"ד או דומי', שמפשיטה את עצמו"ה פשוט בתכלית הפשיטות שאי אפשר לשכל אנושי לשער מראש עד היכן הדברים מגיעים).

שזה מעניין. כשקלטתי את זה פעם ראשונה, הבנתי איך שררה בעם ישראל בתקופות מסויימות התפיסה המוזרה של דמות הגוף לבורא ית"ש. לא דיברו בו, בכלל, ודווקא לכן בתת מודע השכלי התגבשה תפיסה מאד מצומצמת ומגושמת שלו. ודווקא אלה שדיברו ודיברו (אבל לא בו אלא) כדי להפשיט אותו כמה שאפשר (תוארים שליליים וכו') - דווקא אלו היו שעמדו לבסוף על דרך נכון.

הרואה
הודעות: 1214
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי הרואה » ה' פברואר 14, 2019 1:45 am

מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:חוץ מניקים באוצר החכמה

אתה כנראה מכיר את הדעות ברחוב, בבתי המדרש יש (ב"ה) אלפים שמאמינים בדבר הפשוט שאין לנו שום אפשרות להבין ולדבר במהות הקב"ה אלא בפעולותיו.

תמיד אפשר לצלוח ויכוחים עם דמגוגיה משחקי מילים ובחינות, העיקר לפזר ענני עשן כדי לברוח משאלות מהותיות.

בדור הבא יבוא המחליף שלך ויטען שכולם מסכימים שלא נחלקו גאוני עולם מקדש מלך ואוצה"ח אלא בדקויות, וכל דברי הרב אוצה"ח כתובים בדברי מקדש מלך רק ביתר חריפות, ושניהם הסכימו שמקדש מלך צודק בכל מילה.


אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.
ובתור פתיחה. איך כבודו מסביר את יחוד אינסוף בספירותיו, שהזהירו על כך ואמרו שמי מפריד ביניהם הריהו מין?

אני גם מוכן להסביר כיצד הדברים שכתבת אינם סותרים לדבריי. אם רק תאשר. אפתח אשכול לנושא.

לכאורה התשובה פשוטה מאד ע"פ דרך רמח"ל, ואין כאן המקום.
מגעיל אותי כל פען מחדש ה"לימוד זכות" הזו שמי שמתנגד לחסידות זה מסתמא רק כי מתחזק באמונת רבותיו.
אולי שיפתחו אשכול של חכמת האמת, ושם ידונו במילי דאספקלריא בלי כפפות, תוך שניה זה יגלוש ל 6 3.

סגי נהור
הודעות: 3333
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 14, 2019 1:47 am

אוהב תוכחה כתב:אבל מה שהיה חשוב מבחינתי הוא האופן בו הדברים נתפסים ונבחנים לפי הנגלה, ולפי הנגלה והחווה לעיניים ההתעלות הזאת אינה אימננטית (אינה נובעת מתוך המציאות עצמה) ולזה אני קורא 'חיצונית'. זה שתורת החסידות (והקבלה בכלל) רואה אותה כדבר אימננטי בגלל הרובד הנסתר של המציאות, זו קומה נוספת.
הנפקא מינה היא, שלצורך הדיון של הישגים או עמל, שהוא נעשה במישור של הנגלה, הסברות נובעות מתפיסת השכר כפי שהיא בנגלה. ותורת הנסתר תבאר איך הדברים שבנגלה נתפסים כחיצוניים הם באמת פנימיים ומהותיים.

בשלב זה לא כל כך ברור לי על מה אנחנו מתווכחים (ואולי אנחנו באמת כבר לא מתווכחים).

הרואה
הודעות: 1214
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי הרואה » ה' פברואר 14, 2019 1:50 am

מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן,

לדוגמא?


אבל הקדוש ברוך הוא אינו מתפעל ח"ו ממאורעי העולם ושינוייו ולא מהעול' עצמו שכולם אינן פועלים בו שום שינוי ח"ו


. והנה כל בחי' המשכת אור השכינה שהיא בחי' גילוי אור א"ס ב"ה אינו נקרא שינוי ח"ו בו ית' ולא ריבוי כדאיתא בסנהדרין דאמר ליה ההוא מינא לרבן גמליאל אמריתו כל בי עשרה שכינתא שריא כמה שכינתא אית לכו והשיב לו משל מאור השמש הנכנס בחלונות רבים כו' והמשכיל יבין:

לכאורה הראשון אינו קשור, והשני אולי הפוך, וכפי שהעיר מורנו הרב אוצה"ח.
מחכים עדיין לדוגמא.

סגי נהור
הודעות: 3333
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 14, 2019 1:58 am

מקדש מלך כתב:אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.

לענ"ד אין בזה שום טעם. למעשה, דיון ענייני יצוייר רק בדברים שאינם נוגעים בציפור הנפש של המידיינים, אבל בנושא כה טעון אין סיכוי שהדיון יהיה מחכים ומועיל. משל למה הדבר דומה, לנסיון לנהל דיון ענייני עם מישהו בשאלה אם אביו באמת גנב כמו שטוענים או שמא הוא חף מפשע כמו שהוא עצמו טוען. למען הפרוטוקול, אינני מתכוון לומר שצד אחד הוא המאשים וצד שני הוא הנאשם אלא רק להמחיש את רמת האמוציות שיעורר הדיון.

ונקודה נוספת אליך, הרב מקדש מלך. מאחר שדעותיו של הרב אוצה"ח רעות בעיני ומן הסתם גם בעיניך, אינני מבין את הצורך לדחוק אותו לפינה עד שיבטא ויאמר אותן. ובפרט שיחד עם היחס השלילי בהחלט לדעותיו, יש לי ומן הסתם גם לך יחס חיובי וכבוד לאישיותו, לחכמתו ולגישתו העניינית בדרך כלל. ובכן, למה לקלקל?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17348
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 14, 2019 7:38 am

הרב סגי נהור.
תודה על המחמאה האישית אבל יש לי מה להעיר.
הסיבה שאני לא רוצה לדבר על כך היא בדיוק הפוכה מהסיבות שמנית ובעצם אני מצטער ומתפלא על הסיבות שמנית.

הסיבה שאני לא מעוניין לדבר על הנושא, ואני גם חושב שכאן לא המקום, כי מדובר בדברים דקים ועמוקים מאד שאפילו בשיחת פה אל פה אי אפשר לבררם בדיון אחד אלא צריך לדבר פעם אחר פעם ולחשוב היטב בין הפעמים. ואני מסופק אם שני צדדים שאין בלבם את הרצון לדון ולברר אלא כל מטרתם להצדיק את עמדתם יכולים בכלל לדון על נושאים כאלה באופן שיהיה להם לתועלת של תוספת הבנה בעניין ולא רק של הוכחת צדקתם (שזה דבר חסר ערך לחלוטין). ואם כן רוצים לברר ולנסות להשכיל אז צריך הרבה זמן והרבה מחשבה בנושא.

כך שמבחינתי אין כאן עניין אמוציונלי אלא להיפך הכרה בקושי הנושא וחשיבותו.
לכן תמוהים בעיני הביטויים שנקטת. וצר לי שעולה מדבריך שאינכם יכולים לכבד דעה שונה משלכם ולחשוב שמותר לאחרים לחשוב אחרת מכם ורבותיכם.

באופן כללי אני חושב שמי רואה התבטאויות בנושאים שונים הקשורים לעניין החסידות בפורום רואה בקרב דוברי העמדה החסידית כאן, ואין כוונתי אליך, איזה סוג של סתימת פיות של מי שאינו חושב כמותם. ואני מתכוון לנושאים הרבה יותר פשוטים שברובם אני אישית גם לא מתעניין בכלל. אני חושב שזה אינו ראוי ולא מכבד את עמדתם. המלחמה בין חסידים למתנגדים הסתיימה מזמן. ודווקא אחרי שהמאבק הסתיים הגיע הזמן לקבל שיש דעות שונות ועמדות שונות ומותר לכל צד לומר שהצד השני אינו צודק.

סגי נהור
הודעות: 3333
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 14, 2019 8:15 am

אוצר החכמה כתב:הסיבה שאני לא מעוניין לדבר על הנושא, ואני גם חושב שכאן לא המקום, כי מדובר בדברים דקים ועמוקים מאד שאפילו בשיחת פה אל פה אי אפשר לבררם בדיון אחד אלא צריך לדבר פעם אחר פעם ולחשוב היטב בין הפעמים. ואני מסופק אם שני צדדים שאין בלבם את הרצון לדון ולברר אלא כל מטרתם להצדיק את עמדתם יכולים בכלל לדון על נושאים כאלה באופן שיהיה להם לתועלת של תוספת הבנה בעניין ולא רק של הוכחת צדקתם (שזה דבר חסר ערך לחלוטין). ואם כן רוצים לברר ולנסות להשכיל אז צריך הרבה זמן והרבה מחשבה בנושא.

דומני שאתה אומר במודגש משהו מאוד דומה למה שאני התכוונתי.

על המשך דבריך אגיד דברים מאוד ברורים: בעיני להתבטא "חס ושלום" על גופם של דברים המבוארים בספר התניא זה אכן רע ופסול. ולומר "וכשחושבים על זה אי אפשר להבין בכלל מי שחושב אחרת" - גם זה רע ופסול, וגם רחוק מאוד מלכבד את החושבים אחרת, בפרט ש"החושבים אחרת" אינם אנשים כערכי וכערכך. ולדעתי לא יצוייר שייאמר כן בפורום זה גם על הרבה מגדולי ישראל המאוחרים יותר שאינם במעלתו של בעל התניא זי"ע.

והדיון הזה שאתה גוררני אליו הוא ההמחשה הכי טובה איך ייראה הדיון שמבקש הרב מקדש מלך לקיים. חבל על אשכול יפה שמתקלקל, ופלא עליך שלא נתקיים בך הפעם (כבר בתחילת דבריך בנושא) איזהו חכם הרואה את הנולד.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' פברואר 14, 2019 8:30 am

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.

לענ"ד אין בזה שום טעם. למעשה, דיון ענייני יצוייר רק בדברים שאינם נוגעים בציפור הנפש של המידיינים, אבל בנושא כה טעון אין סיכוי שהדיון יהיה מחכים ומועיל. משל למה הדבר דומה, לנסיון לנהל דיון ענייני עם מישהו בשאלה אם אביו באמת גנב כמו שטוענים או שמא הוא חף מפשע כמו שהוא עצמו טוען. למען הפרוטוקול, אינני מתכוון לומר שצד אחד הוא המאשים וצד שני הוא הנאשם אלא רק להמחיש את רמת האמוציות שיעורר הדיון.

ונקודה נוספת אליך, הרב מקדש מלך. מאחר שדעותיו של הרב אוצה"ח רעות בעיני ומן הסתם גם בעיניך, אינני מבין את הצורך לדחוק אותו לפינה עד שיבטא ויאמר אותן. ובפרט שיחד עם היחס השלילי בהחלט לדעותיו, יש לי ומן הסתם גם לך יחס חיובי וכבוד לאישיותו, לחכמתו ולגישתו העניינית בדרך כלל. ובכן, למה לקלקל?


אצלי משום מה הדיון אינו מעורר שום אמוציה מכל סוג שהוא.
חקרתי את הנושא באופן עצמאי, ואיכפת לי שאנשים נכנסים לדיון, ואז נעלמים בהתחמקות.
בכל מקרה, נכון שכנראה אצל הרוב זה יעורר אמוציות, ובכל מקרה אין לי פרטנרים לדיון... (הרי כבר דנו על כך באריכות ב'משמעות הצמצום...', ואין שום סיבה שיהיה שינוי בין כאן לשם. הנפשות הפועלות לא התחלפו).
אם כי ראוי לציין יריב אחד הגון. הלוא הוא הרב ישא ברכה, וטענותי מול טענותיו ימצאם הקורא שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17348
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 14, 2019 9:04 am

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:הסיבה שאני לא מעוניין לדבר על הנושא, ואני גם חושב שכאן לא המקום, כי מדובר בדברים דקים ועמוקים מאד שאפילו בשיחת פה אל פה אי אפשר לבררם בדיון אחד אלא צריך לדבר פעם אחר פעם ולחשוב היטב בין הפעמים. ואני מסופק אם שני צדדים שאין בלבם את הרצון לדון ולברר אלא כל מטרתם להצדיק את עמדתם יכולים בכלל לדון על נושאים כאלה באופן שיהיה להם לתועלת של תוספת הבנה בעניין ולא רק של הוכחת צדקתם (שזה דבר חסר ערך לחלוטין). ואם כן רוצים לברר ולנסות להשכיל אז צריך הרבה זמן והרבה מחשבה בנושא.

דומני שאתה אומר במודגש משהו מאוד דומה למה שאני התכוונתי.

על המשך דבריך אגיד דברים מאוד ברורים: בעיני להתבטא "חס ושלום" על גופם של דברים המבוארים בספר התניא זה אכן רע ופסול. ולומר "וכשחושבים על זה אי אפשר להבין בכלל מי שחושב אחרת" - גם זה רע ופסול, וגם רחוק מאוד מלכבד את החושבים אחרת, בפרט ש"החושבים אחרת" אינם אנשים כערכי וכערכך. ולדעתי לא יצוייר שייאמר כן בפורום זה גם על הרבה מגדולי ישראל המאוחרים יותר שאינם במעלתו של בעל התניא זי"ע.

והדיון הזה שאתה גוררני אליו הוא ההמחשה הכי טובה איך ייראה הדיון שמבקש הרב מקדש מלך לקיים. חבל על אשכול יפה שמתקלקל, ופלא עליך שלא נתקיים בך הפעם (כבר בתחילת דבריך בנושא) איזהו חכם הרואה את הנולד.


אני לא מקבל את אמירתך. אני יכול לומר גם על תוספות שאיני מסוגל להבין את דבריו ואיני רואה בזה שום רע.
(לא אומר על דברי התוספות חס ושלום אבל אף אחד לא אמר על דבריהם כך מה שאין כן על הדברים שהביא מקדש מלך. )
אני רואה שאכן יש פה איזה פער בינינו שמשום מה אתה לא מרגיש שאתה מסוגל לדון על הדברים בלי לדון על האומרים. אני לא מרגיש כך אבל מי שמרגיש כך באמת כדבריך לא יכול לדון בנושא.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' פברואר 14, 2019 4:26 pm

אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.

'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).


כיצד החויה האנושית הבלתי אמצעית מבינה שנשמת האדם אמורה להמשיך אחרי כליון גופו, ואילו נשמת הבהמה לא? איזה הבדל מהותי יש ביניהם?
השכל? עוד מעט יהיה בינה מלאכותית. זה בסה"כ אלגוריתמים ברמת על.

וכבר היה מי ששאל מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ

סעדיה
הודעות: 1372
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סעדיה » ה' פברואר 14, 2019 4:43 pm

אוצר החכמה כתב:(לא אומר על דברי התוספות חס ושלום אבל אף אחד לא אמר על דבריהם כך)

הגהות הגר"א עירובין ע"ו:

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ו' פברואר 15, 2019 12:11 am

מקדש מלך כתב:
אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.

'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).


כיצד החויה האנושית הבלתי אמצעית מבינה שנשמת האדם אמורה להמשיך אחרי כליון גופו, ואילו נשמת הבהמה לא? איזה הבדל מהותי יש ביניהם?
השכל? עוד מעט יהיה בינה מלאכותית. זה בסה"כ אלגוריתמים ברמת על.

וכבר היה מי ששאל מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ


גם אם השאלות שלך הם שאלות טובות, בסופו של דבר כך היא התפיסה האנושית האינטואיטיבית.

סגי נהור
הודעות: 3333
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' פברואר 15, 2019 12:28 am

אוהב תוכחה כתב:
מקדש מלך כתב:
אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.

'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).


כיצד החויה האנושית הבלתי אמצעית מבינה שנשמת האדם אמורה להמשיך אחרי כליון גופו, ואילו נשמת הבהמה לא? איזה הבדל מהותי יש ביניהם?
השכל? עוד מעט יהיה בינה מלאכותית. זה בסה"כ אלגוריתמים ברמת על.

וכבר היה מי ששאל מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ


גם אם השאלות שלך הם שאלות טובות, בסופו של דבר כך היא התפיסה האנושית האינטואיטיבית.

איך בדיוק אתה תופס באופן אינטואיטיבי שמכלול האישיות של האדם הוא משהו נצחי? כשעוקבים לדוגמא אחר אנשים מזדקנים רואים לפעמים (אחד המראות המכאיבים שיש) איך האישיות שלהם הולכת ודועכת.

מעט דבש
הודעות: 3041
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 17, 2019 10:24 pm

נשוב לגוף האשכול:
כתב הרמב"ם (הלכות תשובה ט, א-ב):
מאחר שנודע שמתן שכרן של מצות והטובה שנזכה לה אם שמרנו דרך ה' הכתוב בתורה היא חיי העולם הבא שנאמר למען ייטב לך והארכת ימים, והנקמה שנוקמים מן הרשעים שעזבו ארחות הצדק הכתובות בתורה היא הכרת שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה, מהו זה שכתוב בכל התורה כולה אם תשמעו יגיע לכם כך ואם לא תשמעו יקרה אתכם כך וכל אותן הדברים בעולם הזה, כגון שובע ורעב ומלחמה ושלום ומלכות ושפלות וישיבת הארץ וגלות והצלחת מעשה והפסדו ושאר כל דברי הברית,
כל אותן הדברים אמת היו ויהיו ובזמן שאנו עושים כל מצות התורה יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן, ובזמן שאנו עוברין עליהן תקראנה אותנו הרעות הכתובות, ואף על פי כן אין אותן הטובות הם סוף מתן שכרן של מצות ולא אותן הרעות הם סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצות,
אלא כך הוא הכרע כל הדברים, הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו עץ חיים היא וכל העושה כל הכתוב בה ויודעו דעה גמורה נכונה זוכה בה לחיי העולם הבא, ולפי גודל מעשיו ורוב חכמתו הוא זוכה, והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש ונהגה בחכמתה תמיד שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן, וישפיע לנו כל הטובות המחזיקות את ידינו לעשות התורה כגון שובע ושלום ורבוי כסף וזהב, כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה ולעשות המצוה כדי שנזכה לחיי העולם הבא,
וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה וצדקה תהיה לנו וגו'. וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעת ונעסוק בהבלי הזמן כענין שנאמר וישמן ישורון ויבעט, שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה שהן חזקו ידיהם לבעוט ומביא עליהם כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא כדי שיאבדו ברשעם, הוא שכתוב בתורה תחת אשר לא עבדת את ה' וגו', ועבדת את אויביך אשר ישלחנו ה' בך,
נמצא פירוש כל אותן הברכות והקללות על דרך זו, כלומר אם עבדתם את ה' בשמחה ושמרתם דרכו משפיע לכם הברכות האלו ומרחיק הקללות מכם עד שתהיו פנויים להתחכם בתורה ולעסוק בה כדי שתזכו לחיי העולם הבא וייטב לך לעולם שכולו טוב ותאריך ימים לעולם שכולו ארוך ונמצאתם זוכין לשני העולמות, לחיים טובים בעולם הזה המביאים לחיי העולם הבא, שאם לא יקנה פה חכמה ומעשים טובים אין לו במה יזכה שנאמר כי אין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול, ואם עזבתם את ה' ושגיתם במאכל ובמשתה וזנות ודומה להם מביא עליכם כל הקללות האלו ומסיר כל הברכות עד שיכלו ימיכם בבהלה ופחד ולא יהיה לכם לב פנוי ולא גוף שלם לעשות המצות כדי שתאבדו מחיי העולם הבא ונמצא שאבדתם שני עולמות, שבזמן שאדם טרוד בעולם הזה בחולי ובמלחמה ורעבון אינו מתעסק לא בחכמה ולא במצות שבהן זוכין לחיי העולם הבא.

ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח כדי שינוחו ממלכיות שאינן מניחות להן לעסוק בתורה ובמצות כהוגן, וימצאו להם מרגוע וירבו בחכמה כדי שיזכו לחיי העולם הבא, לפי שבאותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' ונאמר ולא ילמדו איש את אחיו ואיש את רעהו, ונאמר והסירותי את לב האבן מבשרכם, מפני שאותו המלך שיעמוד מזרע דוד בעל חכמה יהיה יתר משלמה, ונביא גדול הוא קרוב למשה רבינו, ולפיכך ילמד כל העם ויורה אותם דרך ה', ויבואו כל הגוים לשומעו שנאמר והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים, וסוף כל השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק וגרעון הוא חיי העולם הבא, אבל ימות המשיח הוא העולם הזה ועולם כמנהגו הולך אלא שהמלכות תחזור לישראל, וכבר אמרו חכמים הראשונים אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכיות בלבד.

אם הכל לפי העמל, מאי נפק"מ אם יש שלוה או צער. האדם יעשה ככל יכלתו, ויזכה לעוה"ב באותה מידה.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' יוני 17, 2019 10:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 17, 2019 10:31 pm

נראה לי שהרמב"ם לשיטתו ודאי העולם הבא אינו רק עניין של עמל (הרמב"ם כידוע שילב בין התורה לדעת הפילוסופים שעל ידי התעמקות במושכלות האדם זוכה לאצילות מהשכל הפועל והופך בכך לנצחי, בדומה לשכל הפועל עצמו).

מעט דבש
הודעות: 3041
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 17, 2019 10:48 pm

וזה מכריח את הפירוש בדברי הרמב"ם (הלכות תשובה ה, ב) "כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו או רשע כירבעם" שאין הכונה שיהיה באותה דרגה בעוה"ב.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], Majestic-12 [Bot], יוסף פ, ישראליק, מעיין ו־ 34 אורחים