מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הישגים או עמל

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרנקל תאומים
הודעות: 2498
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 07, 2019 11:12 pm

עושה חדשות כתב:
פרנקל תאומים כתב:ובהחלט תהיינה לכולנו הפתעות גדולות. עליונים למטה ותחתונים למעלה. אין לנו כל דרך לדעת.

פסחים נ. - כי הא דרב יוסף בריה דרבי יהושע בן לוי חלש ואיתנגיד כי הדר אמר ליה אבוה מאי חזית אמר ליה עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה אמר לו בני עולם ברור ראית ואנן היכי התם כי היכי דאיתו אנן הכא הכי איתינן התם. ודו"ק.

טוב, אתה מבין שכשכתבתי שאין לנו כל דרך לדעת, לא התכוונתי שגם לאמוראים לא היתה כל דרך לדעת...
רבי יהושע בן לוי ידע.

עושה חדשות
הודעות: 7661
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 07, 2019 11:28 pm

והמהר"ל בב"ב י: כתב בביאור הגמ' הנ"ל כך - ואנן וכו', כלומר מי שיש לו מעלת השכל, כי השכל חשוב אף בעולם הזה, כי בלא שכל אין האדם כלום נחשב, ולפיכך חשיבותו בין בעולם הזה ובין בעולם הבא.

מחולת המחנים
הודעות: 2752
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' פברואר 07, 2019 11:40 pm

פרנקל תאומים כתב:
עושה חדשות כתב:
פרנקל תאומים כתב:ובהחלט תהיינה לכולנו הפתעות גדולות. עליונים למטה ותחתונים למעלה. אין לנו כל דרך לדעת.

פסחים נ. - כי הא דרב יוסף בריה דרבי יהושע בן לוי חלש ואיתנגיד כי הדר אמר ליה אבוה מאי חזית אמר ליה עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה אמר לו בני עולם ברור ראית ואנן היכי התם כי היכי דאיתו אנן הכא הכי איתינן התם. ודו"ק.

טוב, אתה מבין שכשכתבתי שאין לנו כל דרך לדעת, לא התכוונתי שגם לאמוראים לא היתה כל דרך לדעת...
רבי יהושע בן לוי ידע.

עיין תוס' ב"ב דף י' ע"ב "עליונים למטה ותחתונים למעלה. פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה וכו'", וא"כ אינו ענין לכאן כלל.

עושה חדשות
הודעות: 7661
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 07, 2019 11:49 pm

ידידי הרב פ"ת,

אף אחד לא חושב שאנחנו יכולים לשער הכל, ובוודאי שיש דברים שלא נוכל למדוד, ויש דברים שגם האמוראים לא, כי 'אין שוקלין אלא בדעתו של אל דעות'. ופשיטא שדברי חז"ל אמת הם, כי לפום צערא אגרא, ולא רק לפי ההצלחה וההישג.

ומאידך גיסא, באים לומר כאן שיש משמעות גם להשגים כמו ידיעת התורה או חסד וצדקה, הגם שהסיבה להצלחתם היתה כשרון מולד ותנאים מקדימים או סתם סיבות צדדיות. וקשה מאד להתווכח עם זה, וכפי שהובאו לעיל דברים (לכאו') מפורשים.

הענין של עליונים למטה לפי פשוטו לא בא לדבר על רבי שלמה קלוגר, וזו כוונת הגמ' "ואנן" וכו', וכלש' רגמ"ה בב"ב שתלמידי חכמים "כי היכי דחשיבין הכא חשיבין התם והיינו נגד זקניו כבוד". וזה נכון גם על גדולי וצדיקי כל הדורות. וזה בודאי הפשט הפשוט והעיקרי בדברי חז"ל. (מלבד הפשט של ר"ח בשם הגאונים).

אמנם הענין הזה של עליונים למטה וכו' ניתן להידרש גם על הנ"ל, כמו למשל מש"כ המבי"ט בהקדמת ספרו "כי אותם שהם גדולים בתורה ובמע"ט בעוה"ז והיה בכח וחק הכנתם לעשות יותר ולא עשו, הם בעוה"ב למטה מן מדרגת התחתונים ושפלים מהם שלא השיגו לעשות כל מה שעשו הם ולא נמנעו אלא מפני מיעוט הכנתם". ושוב, לא כתוב כאן שזהו המדד היחידי.

דרומי
הודעות: 5054
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 08, 2019 12:23 am

לא בדקתי אם הובא כבר באשכול זה - לכאורה ראיה חותכת היא מהמדרש (רש"י תצא כד, יט. וראה גם רש"י ויקרא ה, יז) האומר שאפילו אם נופלת לאדם פרוטה מתוך כיסו ובא העני ונתפרנס בה, הקב"ה קובע שכר למאבד (אף שלא התאמץ כלל לצורך זה, ואדרבה...).

מחולת המחנים
הודעות: 2752
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' פברואר 08, 2019 2:24 am

תוס' יו"ט אבות פ"ד מ"י "ואם עמלת בתורה. ויגעת וטרחת בה יש שכר הרבה וכו' כי השכר לפי ריבוי העמל והטורח לא לפי ריבוי הלמוד. ולכן לא אמר ואם למדת אלא ואם עמלת כי הכל תלוי בעמל אחד המרבה ואחד הממעיט. סיוע לזה מתני' (דסוף פרק ה') דקתני לפום צערא אגרא. מדרש שמואל בשם הר"י לירמא", ולהעיר שגרסת הרע"ב היא "ואם עסקת בתורה".

תוס יו"ט אבות פ"ב מט"ז "אם למדת תורה הרבה נותנין לך שכר הרבה. לפי שאמר לעיל והשכר הרבה, וימשך לאדם מזה לומר הנה אקבל שכר הרבה כשאלמוד שעה א' ואח"כ אני יושב בטל מתורה כי כבר יש לי שכר הרבה לקבל לכך אמר אם למדת תורה הרבה נותנין לך שכר הרבה. דאל"ה לא. שהרי אדרבא יש עליך עונש בעון בטול תורה. כ"כ מד"ש. ומתיישב בזה הא דתנן בסוף מנחות [דף ק"י] . נאמר בעולת העוף אשה ריח ניחוח ובמנחה אשה ריח ניחוח ללמדך אחד המרבה ואחד הממעיט וכו', דהיינו זה שמקריב מנחה מסתמא עני הוא כדפירש"י בפרשת ויקרא נפש כי תקריב קרבן מנחה מי דרכו להתנדב מנחה עני ע"כ. ובזה הוא שאומר התנא שהן שוין לפי שהעני עושה כפי כחו וממונו. לפיכך שוה מיעוטו לפני הש"י כמו המרובה של העשיר. אבל ודאי מי שבכחו לעשות הרבה ועושה מועט. ודאי שאינו שוה לעושה מרובה. וכן נמי כשהעני עושה יותר ממנחה. ודאי ששכרו ג"כ יותר גדול. ולא אמרן ששוין המרובה והמועט אלא כשנעריך ג"כ המנדבים מה ערכם וכדאמרן. ובמתני' נמי דאמרן אם למדת תורה הרבה ביכול הוא אומר".

דרך חיים למהר"ל מפראג אבות פ"ב מט"ז "הוא היה אומר לא עליך המלאכה לגמור וכו'. ויש כאן לשאול שאלה גדולה, דכאן משמע כי הכל הוא לפי רוב התורה שלמד שהרי אמר אם למדת תורה הרבה נותנים לך שכר הרבה, ואלו בפרק קמא דברכות (ה' ב') רבי אלעזר חלש עאל לגביה ר' יוחנן חזיה דהוה קא בכי רבי אלעזר אמר ליה אמאי קא בכית אי משום תורה דלא אפשת שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשם שמים והשתא משמע דמרבה וממעיט שוים, וכאן אמר אם למדת תורה הרבה שיש לך שכר הרבה. ואפשר לומר בכאן לענין העמל נאמר, שאם למדת תורה ונצטערת עליה הרבה נותנין לך שכר הרבה לפי העמל והטורח, וכמו שפירשנו למעלה בתחלת הפרק ע"ש. אבל בודאי אם אחד למד תורה הרבה בשנה אחת על ידי עמל שנה, ואחד למד תורה מועטת בעמל שנה שניהם שוים. וכך הוא פירוש המשנה הא דתנן במנחות (ק"י א') דממנה מייתי רבי יוחנן ראיה דתנן נאמר בעולת בהמה אשה ריח ניחוח ובעולת העוף ריח ניחוח ובמנחה ריח ניחוח ללמד שאחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשם שמים ע"כ, ואין הכונה שיהיה לגמרי הכל אחד שאם כן למה האדם מביא קרבן פר, אלא דכך פירוש שאל יאמר שכאשר העשיר מרבה בקרבן להביא פר והעני מביא עוף או מנחה עשירית האיפה שיש לעשיר יותר שכר מן העני, דבר זה אינו כיון שנצטער העני על עשירית האיפה כמו העשיר על הפר שניהם שוים, אבל אם מביא העני פר בודאי עדיף שנצטער יותר, ולפיכך העשיר בפר והעני בעוף או במנחה שוים. ומפני כך אם אדם אחד לא למד תורה הרבה ומכל מקום נצטער על אותו המעט כמו אותו שלמד הרבה נותנים לו שכר הרבה כמו אותו שלמד תורה הרבה. ומה שאמר כאן ואם למדת תורה הרבה שהוא למד ועסק בתורה הרבה ואף שלא למד הרבה תורה".
"ומכל מקום לא משמע כך דהל"ל אם עמלת בתורה הרבה, ועוד דמשמע דקאי על זה שאמר לא עליך המלאכה לגמור ואמר שאין מחויב לגמור המלאכה, ועל זה אמר אם עמלת בתורה שכר הרבה נתן לך רק שאין מחויב לגמור המלאכה. ומכל מקום יש לתרץ דמה שאמר אם למדת תורה הרבה נותנין לך שכר הרבה היינו בשביל העמל, כי אין דרך האדם לעסוק בתורה ולהיות עמל בה רק ללמוד תורה הרבה. ולפי מה שפירשנו למעלה כי השכר הוא בשני פנים האחד הוא לפי רוב הטורח ולפי המצוה גם כן הוי שפיר, דהכי אמר רבי יוחנן אי משום דלא אפשת בתורה שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשם שמים, אם כן יש לך שכר הרבה בתורה לפי העמל והטורח וזה נכון".
עיי"ש שהאריך.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ו' פברואר 08, 2019 9:26 am

דרומי כתב:לא בדקתי אם הובא כבר באשכול זה - לכאורה ראיה חותכת היא מהמדרש (רש"י תצא כד, יט. וראה גם רש"י ויקרא ה, יז) האומר שאפילו אם נופלת לאדם פרוטה מתוך כיסו ובא העני ונתפרנס בה, הקב"ה קובע שכר למאבד (אף שלא התאמץ כלל לצורך זה, ואדרבה...).

יישר כח על הדוגמא הנפלאה.
הדוגמא הזאת מעמיקה את הדיון, ומעמידה אותו על בסיס הרבה יותר מהותי ורחב.
משם שבניגוד לכותרת 'הישגים או עמל', פה לא מדובר אפילו על 'הישגים' במובן הפשוט. לא השתנה שום דבר באישיותו של האדם, בהשגותיו השכליות או הרגשיות. מדובר בסך הכל בתוצאה טובה שנוצרה על ידו, והוא מקבל עליה שכר.
כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית.
תפיסת שכר כזאת מתבטאת לכאורה בדברי הרמב"ם (תשובה ח ב. כנראה גם הרמח"ל בפרק א' של מסילת ישרים הלך בעקבותיו):
'וכן זה שאמרו: עטרותיהן בראשיהן, כלומר דעת שידעו שבגללה זכו לחיי העולם הבא, מצויה עמהן והיא העטרה שלהן, כענין שאמר שלמה: בעטרה שעטרה לו אמו והרי הוא אומר: ושמחת עולם על ראשם, ואין השמחה גוף כדי שתנוח על הראש כך עטרה שאמרו חכמים כאן, היא הדעה. ומהו זהו שאמרו נהנין מזיו שכינה? שיודעים ומשיגין מאמתת הקב"ה מה שאינם יודעים והם בגוף האפל השפל'.
לכאורה, בתוך מערכת שכר שכזאת התקיים הדיון עד עכשיו, מצדדי 'ההישגים' טוענים שההתעלות הרוחנית של האדם היא לא תמיד פונקציה של עמל אלא גם של כשרונות. אדם שהשכל שלו יותר בהיר מצליח להגיע להשגה רוחנית ולדביקות יותר ממי שכלו גס, וזאת למרות שהשני עמל הרבה יותר על כך. לעומת זאת טוענים חסידי העמל, כי ההתעלות היא גם תוצאה של עמל ושל עבודה פנימית שהאדם עושה עם עצמו. ובאמת הצגת שני הצדדים באופן כזה נראית מובילה בהכרח להבנה ששניהם צודקים.
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.
בשכר כזה באמת מסתבר יותר שהאדם 'מתוגמל' לפי ההישגים. אולי ניתן 'להתחשב' גם בעמל, אבל התגמול הוא בעצם על ההישג עצמו.

גם זו לטובה
הודעות: 2303
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' פברואר 10, 2019 12:43 am

אכן צדק אוהב תוכחה שראשית צריך לדון במהות השכר בכלל, ורק אח"כ לדון בשאלה פרטנית של עמל ותוצאה.
כמד' שהגרמ"מ פרבשטין דיבר בחברון ע"כ שבחז"ל מוכח מהרבה מקומות שהבינו ששכר הוא (עכ"פ גם) תגמול חיצוני.
יש גם מושג של קיום מצוות לזכות פלוני, ויש לזה מקור בתשובת הרשב"א, וג"ז לא יכול להיות מובן אם השכר הוא מהותי.
דברי חז"ל על אבדה סלע וכו', יתכן שנאמר רק ש"מתברך" ואולי זה נידון אחר משכר בעוה"ב.

הרואה
הודעות: 1219
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי הרואה » א' פברואר 10, 2019 3:11 am

ריב"ז שלפני מיתתו לא ידע באיזו דרך מוליכים אותו, כל אחד שקורא את זה אומר בליבו, נו באמת, אני הרי כן יודע שהוא בוודאי בגן עדן וכו' וכו'.

אתה יותר חכם מרבן יוחנן בן זכאי?!

אלא שמצד נקודת הבחירה שלו, אף אחד לא יכול לדעת האם בחר בטוב כל חייו, או שנסיונותיו היו קלים בגלל כשרונות ויכולות אחרות.

ובעולם הזה כמובן שאנחנו דנים רק לפי הכללים ולא לפי נקודת הבחירה, ולכן אין כבוד צדיקים אלא כבוד חכמים ינחלו.

וזה יסוד גדול, שהרי אחת השאלות הנשאלות ביותר בדורנו האינדבדואליסטי, מה אני, צדיק או רשע?

הרי ממה נפשך: אם אני צדיק, אני יכול לנוח על זרי הדפנה, מה לי לעמול בתורה, ומה לי לעשות תשובה.
ואם אני רשע, כמה הרבה אני צריך לעמול כדי להטהר מחטאי, וכמה עבירות אני עובר כל רגע, ואין לי סיכוי.

ויש כיום דרכים לכאן ולכאן. והתשובה בדברי חז"ל, לעולם יראה אדם את עצמו חציו חייב וחציו זכאי. אין הכוונה שיחשוב משום מה שהוא באמצע, אלא כהמשך המאמר עשה מצוה אחת הכריע וכו', שלא להתייחס למעשיו הקודמים כהשלכה על מה הוא צדיק או רשע, אלא תמיד להסתכל מה הקב"ה דורש מאתו באותו רגע ואת זה לעשות.

וכאמור, זו לא רק עצה מעשית להתמודד עם יצר הצדיק ויצר הרשע, אלא גם מבט אמיתי שאין לי כלל אפשרות לדעת מה אני, ולא זו בלבד, אלא זה גם לא רלוונטי.

ויתרה מכך, כל המבט מי אני לטוב או לרע, מעצים את האגו שהכל מסתובב סביבי, ואני רואה את העולם דרך המשקפיים שלי.

אנחנו צריכים לראות את העולם לפי מה שהקב"ה מראה, לא לפי התחושה שלי שמושפעת ממצבי וממצב רוחי.

עוד נקודה,
אי אפשר באמת להיות אובייקטיבי לגבי נקודת הבחירה שלי. ברגע של הצלחה נראה לי כך, וברגע של כשלון נראה לי אחרת.

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 10, 2019 7:11 pm

אוהב תוכחה כתב:כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית...
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.

מה ש"היינו רוצים לחשוב" הוא האמת, והדוגמא שהביא הרב דרומי מהמאבד סלע אינה סתירה לכך. כאשר אדם מקיים מצוה (כגון כאן, שקיים מצות צדקה) נשמתו מתעלה, מתקדשת ומתדבקת בה' מעצם העבודה שעשה את רצונו יתברך, והתעלות והתקדשות זו היא היא השכר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 10, 2019 7:31 pm

זו האמת והמאבד סלע הוא הצד ההפוך ומדה טובה מרובה של כאשר יאמר משל הקדמוני מרשעים יצא רשע מביא רש"י בפרשת משפטים.
כלומר למה אבד לאותו אדם סלע והעני התפרנס ממנו כי עשה איזה דבר שהיה לו לזכות והקב"ה משלם שכרו שאפילו אבידתו הופכת להיות מצווה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2498
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 10, 2019 11:06 pm

עושה חדשות כתב:אמנם הענין הזה של עליונים למטה וכו' ניתן להידרש גם על הנ"ל, כמו למשל מש"כ המבי"ט בהקדמת ספרו "כי אותם שהם גדולים בתורה ובמע"ט בעוה"ז והיה בכח וחק הכנתם לעשות יותר ולא עשו, הם בעוה"ב למטה מן מדרגת התחתונים ושפלים מהם שלא השיגו לעשות כל מה שעשו הם ולא נמנעו אלא מפני מיעוט הכנתם". ושוב, לא כתוב כאן שזהו המדד היחידי.

יש''כ. יש''כ.

פרנקל תאומים
הודעות: 2498
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 10, 2019 11:09 pm

מחולת המחנים כתב:עיין תוס' ב"ב דף י' ע"ב "עליונים למטה ותחתונים למעלה. פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה וכו'", וא"כ אינו ענין לכאן כלל.

מדוע אינו עניין לכאן? אדרבה.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' פברואר 10, 2019 11:23 pm

סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית...
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.

מה ש"היינו רוצים לחשוב" הוא האמת, והדוגמא שהביא הרב דרומי מהמאבד סלע אינה סתירה לכך. כאשר אדם מקיים מצוה (כגון כאן, שקיים מצות צדקה) נשמתו מתעלה, מתקדשת ומתדבקת בה' מעצם העבודה שעשה את רצונו יתברך, והתעלות והתקדשות זו היא היא השכר.

אתה טוען שקיום מצוה לכשעצמו מרומם את האדם, למרות שלפי מהלך הדברים בעולם שלנו לא נעשה שום דבר בנשמתו של האדם.
גם אם נקבל את זה, אינני מוצא נפקא מינה בניסוח הזה. בסופו של דבר יש מערכת שמנותקת מהתהליכים שהאדם עושה עם עצמו כאן בעולם כדי להתרומם.

ישנו
הודעות: 593
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי ישנו » א' פברואר 10, 2019 11:29 pm

נפש החיים שער א פרק י"ב כתב:וזהו ענין שכר העה"ב שהוא מעשי ידי האדם עצמו שאחר פרידת נפשו מהגוף הוא העולה להתעדן ולהשביע נפשו בצחצחות האורות והכחות והעולמות הקדושים שנתוספו ונתרבו ממעש' הטובים וזשרז"ל כל ישראל יש להם חלק לעוה"ב. ולא אמרו בעה"ב שמשמעו הי' שהעה"ב הוא מוכן מעת הבריאה ענין ודבר לעצמו ואם יצדק האדם יתנו לו בשכרו חלק ממנו. אבל האמת שהעה"ב הוא הוא מעשה ידי האדם עצמו שהרחיב והוסיף והתקין חלק לעצמו במעשיו לכ"א שכל ישראל יש להם לכל א' חלק הקדושה והאורות והצחצחות שהתקין והוסיף לעה"ב ממעשיו הטובים(*). וכן עונש הגיהנם ענינו גם כן שהחטא עצמו הוא עונשו. כמ"ש (משלי ה') עונותיו ילכדונו את הרשע ובחבלי חטאתו יתמך. תיסרך רעתך גו' (ירמי' ב') כמו שנתבאר שכאשר האדם עושה אחת ממצו' ה' אשר לא תעשנ' הפגם והחורבן נרשם ח"ו תיכף למעלה בשרשו ולעומת זה אמלאה החריבה הוא מקים ומגביר כחות וחיילי הטומאה והקליפות. הרחמן ית"ש יצילנו. ומשם ממשיך גם על עצמו רוח הטומאה שמלפפתו בעת עשיי' העון ואחר עשותו הרוח טומאה מסתלק למקומו והוא בחייו בגיהנם ממש המקיפו בעת עשיית החטא רק שאינו מרגיש עדיין עד אחר פטירתו שנלכד אז ברשת אשר הכין הן כחות הטומאה והמזיקין שנבראו ממעשיו וזשרז"ל רשעים מעמיקים להם גיהנם ר"ל שהן עצמם המעמיקים לעצמם הגיהנ' ומרחיבין אותו ומבעירין אותו בחטאי' וכמ"ש (ישעי' נ') הן כלכם קודחי אש גו' לכו באור אשכם ובזקות בערתם מידי היתה זאת לכם וגו'. לכן כשתפסו אנשי כנה"ג להיצה"ר נכבה אז גם הגיה' מעצמו כמ"ש בזוהר תרומה ק"נ ריש ע"ב כגוונא דחייביא מתחממן בנורא דיצה"ר כו' בכל חמומא וחמומא כו' הכי אתוקד נורא דגיהנם זמנא חדא לא אשתכח יצה"ר בעלמא כו' וכל ההוא זמנא כבה נורא דגיהנם ולא אתוקד כלל אהדר יצה"ר לאתריה שארו חייבי עלמא לאתחממא ביה שארי נורא דגיהנם לאתוקדא דהא גיהנם לא אתוקד אלא בחמימו דתוקפא דיצר הרע דחייביא. זש"ה כי פועל אדם ישלם לו שהפעולה עצמה הטובה היא אם רעה ח"ו היא היא עצמה התשלומין שלו כנ"ל ועיין זוהר קרח קע"ז א'. וז"ש באבות ששכר מצוה מצוה ושכר עבירה עבירה ז"ש כי את כל מעשה וגו' ר"ל המעשה עצמה העומדת ונרשמת כמות שהיא כמש"ל

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 10, 2019 11:54 pm

אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית...
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.

מה ש"היינו רוצים לחשוב" הוא האמת, והדוגמא שהביא הרב דרומי מהמאבד סלע אינה סתירה לכך. כאשר אדם מקיים מצוה (כגון כאן, שקיים מצות צדקה) נשמתו מתעלה, מתקדשת ומתדבקת בה' מעצם העבודה שעשה את רצונו יתברך, והתעלות והתקדשות זו היא היא השכר.

אתה טוען שקיום מצוה לכשעצמו מרומם את האדם, למרות שלפי מהלך הדברים בעולם שלנו לא נעשה שום דבר בנשמתו של האדם.
גם אם נקבל את זה, אינני מוצא נפקא מינה בניסוח הזה. בסופו של דבר יש מערכת שמנותקת מהתהליכים שהאדם עושה עם עצמו כאן בעולם כדי להתרומם.

אני מתפלא מאוד על דבריך. לפני מ"ת התעלות האדם היתה ע"י תהליכים שהאדם עושה וכו'. אחרי מ"ת אדם מתעלה ומתקדש ע"י התורה והמצוות.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' פברואר 11, 2019 12:17 am

סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית...
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.

מה ש"היינו רוצים לחשוב" הוא האמת, והדוגמא שהביא הרב דרומי מהמאבד סלע אינה סתירה לכך. כאשר אדם מקיים מצוה (כגון כאן, שקיים מצות צדקה) נשמתו מתעלה, מתקדשת ומתדבקת בה' מעצם העבודה שעשה את רצונו יתברך, והתעלות והתקדשות זו היא היא השכר.

אתה טוען שקיום מצוה לכשעצמו מרומם את האדם, למרות שלפי מהלך הדברים בעולם שלנו לא נעשה שום דבר בנשמתו של האדם.
גם אם נקבל את זה, אינני מוצא נפקא מינה בניסוח הזה. בסופו של דבר יש מערכת שמנותקת מהתהליכים שהאדם עושה עם עצמו כאן בעולם כדי להתרומם.

אני מתפלא מאוד על דבריך. לפני מ"ת התעלות האדם היתה ע"י תהליכים שהאדם עושה וכו'. אחרי מ"ת אדם מתעלה ומתקדש ע"י התורה והמצוות.

אשריך שהדברים מאירים לך כל כך, שאתה כותב בלי הוכחות או נימוקים, ועוד מתפלא על שאין זה פשוט אצלו...
מכל מקום, גם לפי דבריך, אנו מגיעים לאותה תוצאה, ביחס לנידון דידן.

הכתב והמכתב
הודעות: 195
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ב' פברואר 11, 2019 12:35 am

הרואה כתב:ריב"ז שלפני מיתתו לא ידע באיזו דרך מוליכים אותו, כל אחד שקורא את זה אומר בליבו, נו באמת, אני הרי כן יודע שהוא בוודאי בגן עדן וכו' וכו'.

אתה יותר חכם מרבן יוחנן בן זכאי?!

אלא שמצד נקודת הבחירה שלו, אף אחד לא יכול לדעת האם בחר בטוב כל חייו, או שנסיונותיו היו קלים בגלל כשרונות ויכולות אחרות.

ובעולם הזה כמובן שאנחנו דנים רק לפי הכללים ולא לפי נקודת הבחירה, ולכן אין כבוד צדיקים אלא כבוד חכמים ינחלו.

וזה יסוד גדול, שהרי אחת השאלות הנשאלות ביותר בדורנו האינדבדואליסטי, מה אני, צדיק או רשע?

הרי ממה נפשך: אם אני צדיק, אני יכול לנוח על זרי הדפנה, מה לי לעמול בתורה, ומה לי לעשות תשובה.
ואם אני רשע, כמה הרבה אני צריך לעמול כדי להטהר מחטאי, וכמה עבירות אני עובר כל רגע, ואין לי סיכוי.

ויש כיום דרכים לכאן ולכאן. והתשובה בדברי חז"ל, לעולם יראה אדם את עצמו חציו חייב וחציו זכאי. אין הכוונה שיחשוב משום מה שהוא באמצע, אלא כהמשך המאמר עשה מצוה אחת הכריע וכו', שלא להתייחס למעשיו הקודמים כהשלכה על מה הוא צדיק או רשע, אלא תמיד להסתכל מה הקב"ה דורש מאתו באותו רגע ואת זה לעשות.

וכאמור, זו לא רק עצה מעשית להתמודד עם יצר הצדיק ויצר הרשע, אלא גם מבט אמיתי שאין לי כלל אפשרות לדעת מה אני, ולא זו בלבד, אלא זה גם לא רלוונטי.

ויתרה מכך, כל המבט מי אני לטוב או לרע, מעצים את האגו שהכל מסתובב סביבי, ואני רואה את העולם דרך המשקפיים שלי.

אנחנו צריכים לראות את העולם לפי מה שהקב"ה מראה, לא לפי התחושה שלי שמושפעת ממצבי וממצב רוחי.

עוד נקודה,
אי אפשר באמת להיות אובייקטיבי לגבי נקודת הבחירה שלי. ברגע של הצלחה נראה לי כך, וברגע של כשלון נראה לי אחרת.

גוט. ריכטיג

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 11, 2019 12:58 am

אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב: אתה טוען שקיום מצוה לכשעצמו מרומם את האדם, למרות שלפי מהלך הדברים בעולם שלנו לא נעשה שום דבר בנשמתו של האדם.
גם אם נקבל את זה, אינני מוצא נפקא מינה בניסוח הזה. בסופו של דבר יש מערכת שמנותקת מהתהליכים שהאדם עושה עם עצמו כאן בעולם כדי להתרומם.

אני מתפלא מאוד על דבריך. לפני מ"ת התעלות האדם היתה ע"י תהליכים שהאדם עושה וכו'. אחרי מ"ת אדם מתעלה ומתקדש ע"י התורה והמצוות.

אשריך שהדברים מאירים לך כל כך, שאתה כותב בלי הוכחות או נימוקים, ועוד מתפלא על שאין זה פשוט אצלו...

אכן פשוט הוא לי, ואני מקווה שגם לך, מה שאנו אומרים בנוסח ברכת המצוות "אשר קדשנו במצוותיו" וכן האמור בנוסח המקובל של י"ג עיקרי האמונה, שהבורא יתברך שמו גומל טוב לשומרי מצוותיו. אבהיר שאין כוונתי בזה להביא הוכחות או ראיות אלא רק לתאר מה שנראה לי כאקסיומה של כל יהודי מאמין. יתכן שאתה חולק על כך, אבל עכ"פ אין להתפלא על התפלאותי...

אוהב תוכחה כתב:מכל מקום, גם לפי דבריך, אנו מגיעים לאותה תוצאה, ביחס לנידון דידן.

אנחנו לא מגיעים לאותה תוצאה. אתה טענת שהדוגמא שהביא הרב דרומי מוכיחה שהשכר של האדם הוא גמול חיצוני, ולא תוצאת עצם ההתעלות שלו ע"י המצוה. אני טוען שזה לא נכון. השכר איננו חיצוני. שכר מצוה - מצוה. האדם מתעלה ומתדבק בה' על ידי המצוה, והשכר הוא היכולת לחוש את קרבת ה' זו.
המחלוקת בינינו היא רק - מה מביא לכך שהאדם מתעלה ומתרומם? אני, באופן מפתיע, "בלי הוכחות או נימוקים", טוען שמה שמביא לכך הוא לימוד התורה וקיום המצוות.

דרומי
הודעות: 5054
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 11, 2019 10:29 am

הרב סגי נהור, דבריך לא ברורים.

הדוגמא שהבאתי באה להמחיש דבר מאוד פשוט - שיש ערך במצוה כמעשה אובייקטיבי, גם אם האדם בכלל לא מודע לה. עצם המצוה מביאה עמה שכר, והוא כעין תופעת טבע.

למה מוכרחים להכניס כאן את התעלות האדם?

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 11, 2019 11:05 am

כיון שר' אוהב תוכחה חילק בין שני אופנים להבין את השכר, ראה דבריו.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 9:56 am

אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית...
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.

מה ש"היינו רוצים לחשוב" הוא האמת, והדוגמא שהביא הרב דרומי מהמאבד סלע אינה סתירה לכך. כאשר אדם מקיים מצוה (כגון כאן, שקיים מצות צדקה) נשמתו מתעלה, מתקדשת ומתדבקת בה' מעצם העבודה שעשה את רצונו יתברך, והתעלות והתקדשות זו היא היא השכר.

אתה טוען שקיום מצוה לכשעצמו מרומם את האדם, למרות שלפי מהלך הדברים בעולם שלנו לא נעשה שום דבר בנשמתו של האדם.
גם אם נקבל את זה, אינני מוצא נפקא מינה בניסוח הזה. בסופו של דבר יש מערכת שמנותקת מהתהליכים שהאדם עושה עם עצמו כאן בעולם כדי להתרומם.

הרב סגי נהור ואוהב תוכחה.
בתורת החסידות מתבאר שהמחלוקת שביניכם היא בבחינת 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'...
שכן על פי תורת החסידות השכר מושפע הן מהמצוה עצמה והן מהתעלות האדם.
הא כיצד?
המצוה היא רצון הקב"ה והוא מתאחד בה, כי הוא ורצונו אחד.
ובעולם הבא האדם מתענג מזיו התורה והמצווה שעשה בחייו, כי על ידי עשיית רצונו יתברך הרי הוא מתאחד עם רצונו יתברך.
אבל רצונו יתברך מכוסה בשני סוגי העלמות.
העלם הראשון הוא 'מלבושי הסתר' והעלם השני הוא 'צמצום האור'.
ו'מלבושי הסתר' לא שייך במצוות, כי הם רצונו יתברך בלי כיסוי.
אבל 'צמצום האור' שייך גם בתורה ובמצוות.
וככל שיעשה את המצווה ברגשי אהבה ויראה נעלים יותר, הרי הלב החומרי שנתעלה על ידי רגשי האהבה ויראה לה' האלוקיים, יוכל 'להעלות' את התורה והמצווה, למקום שבו יתגלה אורו יתברך בלי צמצום, ולכן טיב העולם הבא שיזכה בו האדם תלוי ברגשות שהביאו אותו לעשות את המצווה.
כי אם עשה את המצוות ברגשות נעלים יותר, הרי הקליש את הצמצום שבהם, והם נמצאים במקום עליון יותר, ולעתיד לבוא יזכה להתענג מהם במקומם העליון.
והכל כאשר לכל נתבאר בהרחבה בלקוטי אמרים תניא פרקים לח-מ
וחזקה על הרב סגי נהור שמכיר פרקים אלו הדק היטב, אלא שסתם מקורו, ועל כן לא נתבארו שני הגורמים הקובעים את השכר.
והארכתי למען הרב אוהב תוכחה. עיין שם ותמצא נחת.

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 13, 2019 11:20 am

הרב מקדש מלך, ישר כח על סיכום הדברים (שהנני אכן מכיר היטב). אמנם לענ"ד הדיון עם הרב אוהב תוכחה אינו דורש כניסה לעומקם של דברים אלו. שהרי השאלה איננה האם יש שכר על כוונה ורגש (ודאי שיש), אלא האם העובדה שיש שכר גם על מצוה ללא כל כוונה (כמו בדוגמא של המאבד סלע) מעידה שהשכר הוא גמול חיצוני (כפי שטען הרב א"ת). התשובה על כך היא - לא.

גם לעצם הדברים יש להעיר, שהכוונה והרגש מועילים רק כשהם מצורפים למעשה של מצוה, בל' חז"ל: מחשבה טובה הקב"ה מצרפה למעשה (ויעויין לעיל שם פט"ז). ולא ע"י רגשי התעלות והתרוממות בעלמא כמנהג הבודהיסטים.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ד' פברואר 13, 2019 10:48 pm

מקדש מלך כתב:
אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:כלומר, היינו רוצים לחשוב, ששכר ועונש של הבורא ית' הם לא תגמול חיצוני, כפי שבני האדם מענישים או נותנים שכר, אלא הם דבר מהותי, האדם מתעלה ומתרומם על ידי המצוות שהוא עושה, וההתעלות הזאת, באה לידי ביטוי באופן מלא בעולם הבא, שבו תתבטא אותה התעלות גם בתחושת עונג עילאית וקרבת ה' ניצחית...
לעומת זאת כאשר מדובר על שכר שניתן לאדם על תוצאה חיצונית שהגיע מחמתו, כמו הדוגמא מעני שהבאת, או מישהו שהתחזק בהשפעתו, קידוש השם שנגרם ממעשה מסוים, וכן הלאה, כל זה מדבר לכאורה על שכר חיצוני הניתן כגמול על תוצאות טובות שהאדם הביא לעולם, ולא על התעלות פנימית שלו עצמו.

מה ש"היינו רוצים לחשוב" הוא האמת, והדוגמא שהביא הרב דרומי מהמאבד סלע אינה סתירה לכך. כאשר אדם מקיים מצוה (כגון כאן, שקיים מצות צדקה) נשמתו מתעלה, מתקדשת ומתדבקת בה' מעצם העבודה שעשה את רצונו יתברך, והתעלות והתקדשות זו היא היא השכר.

אתה טוען שקיום מצוה לכשעצמו מרומם את האדם, למרות שלפי מהלך הדברים בעולם שלנו לא נעשה שום דבר בנשמתו של האדם.
גם אם נקבל את זה, אינני מוצא נפקא מינה בניסוח הזה. בסופו של דבר יש מערכת שמנותקת מהתהליכים שהאדם עושה עם עצמו כאן בעולם כדי להתרומם.

הרב סגי נהור ואוהב תוכחה.
בתורת החסידות מתבאר שהמחלוקת שביניכם היא בבחינת 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'...
שכן על פי תורת החסידות השכר מושפע הן מהמצוה עצמה והן מהתעלות האדם.
הא כיצד?
המצוה היא רצון הקב"ה והוא מתאחד בה, כי הוא ורצונו אחד.
ובעולם הבא האדם מתענג מזיו התורה והמצווה שעשה בחייו, כי על ידי עשיית רצונו יתברך הרי הוא מתאחד עם רצונו יתברך.
אבל רצונו יתברך מכוסה בשני סוגי העלמות.
העלם הראשון הוא 'מלבושי הסתר' והעלם השני הוא 'צמצום האור'.
ו'מלבושי הסתר' לא שייך במצוות, כי הם רצונו יתברך בלי כיסוי.
אבל 'צמצום האור' שייך גם בתורה ובמצוות.
וככל שיעשה את המצווה ברגשי אהבה ויראה נעלים יותר, הרי הלב החומרי שנתעלה על ידי רגשי האהבה ויראה לה' האלוקיים, יוכל 'להעלות' את התורה והמצווה, למקום שבו יתגלה אורו יתברך בלי צמצום, ולכן טיב העולם הבא שיזכה בו האדם תלוי ברגשות שהביאו אותו לעשות את המצווה.
כי אם עשה את המצוות ברגשות נעלים יותר, הרי הקליש את הצמצום שבהם, והם נמצאים במקום עליון יותר, ולעתיד לבוא יזכה להתענג מהם במקומם העליון.
והכל כאשר לכל נתבאר בהרחבה בלקוטי אמרים תניא פרקים לח-מ
וחזקה על הרב סגי נהור שמכיר פרקים אלו הדק היטב, אלא שסתם מקורו, ועל כן לא נתבארו שני הגורמים הקובעים את השכר.
והארכתי למען הרב אוהב תוכחה. עיין שם ותמצא נחת.

יישר כח על הדברים
אבל מה שהיה חשוב מבחינתי הוא האופן בו הדברים נתפסים ונבחנים לפי הנגלה, ולפי הנגלה והחווה לעיניים ההתעלות הזאת אינה אימננטית (אינה נובעת מתוך המציאות עצמה) ולזה אני קורא 'חיצונית'. זה שתורת החסידות (והקבלה בכלל) רואה אותה כדבר אימננטי בגלל הרובד הנסתר של המציאות, זו קומה נוספת.
הנפקא מינה היא, שלצורך הדיון של הישגים או עמל, שהוא נעשה במישור של הנגלה, הסברות נובעות מתפיסת השכר כפי שהיא בנגלה. ותורת הנסתר תבאר איך הדברים שבנגלה נתפסים כחיצוניים הם באמת פנימיים ומהותיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 10:52 pm

אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.
אני כמובן לא מקבל (חס ושלום ) את הדברים שכתב מקדש מלך על עצמות הבורא (וכנראה שלא עוד כמה דברים שכתב) אבל זה לא קשור לדבריך.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:09 pm

הרב אוצר החכמה. מדוע אתה לא מקבל? ומדוע "ח"ו'?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:12 pm

אני לא רוצה להכנס לדיון הזה אבל הרמח"ל מגדיר את העניין באופן פשוט. אין אנו מדברים על עצמותו של הבורא כלל וכל מה שאנו מדברים כולל הא"ס והצמצום אינו אלא ברצונו. וכשחושבים על זה אי אפשר להבין בכלל מי שחושב אחרת.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:16 pm

כנראה שהינך יודע כנראה שבתורת החסידות מפורש כדברים אשר כתבתי.
וגם אתה יודע שיצאו על דברים אלו בדיוק בטענות אותם כתבת.
וגם נענו הטענות כדבעי.
האם אתה מתכוון שאי אפשר להבין כמו שיטת החסידות (ואז אנחנו מתווכחים בויכוח שבין גדולי עולם לפני מאתיים שנה), או שאתה סבור שתורת החסידות אומרת משהו אחר?
בקשר לרמח"ל, ברור שאין סתירה בין דבריו לדבריי. אבל לבאר הדברים צריך אריכות גדולה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:17 pm

אני אכן מתכוון שאי אפשר להבין כך ואיני מכיר את תורת החסידות ומה היא טוענת וטוב לי ודי לי בדרך המקובלים.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:20 pm

אני חוזר שוב. אין שום סתירה בין הדברים שכתבתי לבין דברי המקובלים.

ועוד יותר מכך, הדעה המרכזית בקרב ההוגים, גם הליטאים, היא כפי ההבנה שכתבתי.

כך סברו הרב דסלר, הרב הוטנר, הרב קוק, וכל הסוברים שלא היה חילוק מהותי בין תלמידי בעל שם טוב לתלמידי הגר"א.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ד' פברואר 13, 2019 11:22 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.

'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ד' פברואר 13, 2019 11:25 pm

אוצר החכמה כתב:אני אכן מתכוון שאי אפשר להבין כך ואיני מכיר את תורת החסידות ומה היא טוענת וטוב לי ודי לי בדרך המקובלים.

סליחה, אבל אתה לא יכול להתבטא 'אני לא מקבל חס ושלום' דברים שמישהו טוען בשם האדמו"ר הזקן (!) רק בגלל שאינך יודע מה החסידות אומרת ו'די לך בדרך המקובלים'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:27 pm

א. מי אמר שהרובד החיצוני גם הוא אמיתי?
ב. מה הקשר לאמיתתו ?
ג. הרובד החיצוני פירושו שאני צריך להאמין שגהינום הוא פשוט יורה של אש גשמית או שגן עדן הוא מקום שבו שותים מנהרות של דברים מתוקים ובעילת הצורות הנאות כמו שמדמים אותם שהרמב"ם מלגלג עליהם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:28 pm

אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני אכן מתכוון שאי אפשר להבין כך ואיני מכיר את תורת החסידות ומה היא טוענת וטוב לי ודי לי בדרך המקובלים.

סליחה, אבל אתה לא יכול להתבטא 'אני לא מקבל חס ושלום' דברים שמישהו טוען בשם האדמו"ר הזקן (!) רק בגלל שאינך יודע מה החסידות אומרת ו'די לך בדרך המקובלים'.


אני יכול לומר דברים שאמרו אותם חכמים שאני הולך בדרכם היינו הגר"א ותלמידיו אפילו אם אתה חושב שאיני יכול לומר את זה.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:30 pm

ממש לא ברור שהחכמים הללו אמרו זאת. ליתר דיוק, הם פשוט לא אמרו. האם מישהו טוען בשנים האחרונות שתפיסת האלקות של אדמו"R הזקן אינה תואמת את דרכה של היהדות? (חוץ מניקים באוצר החכמה).

אדרבה, יפרש רבינו דבריו, היכן אמרו זאת?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' פברואר 13, 2019 11:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:32 pm

כולם יודעים שהם אמרו את זה ואתה היית הראשון כאן לציין את זה רק לדעתך השיבו על זה.
כמו שכתבתי איני רוצה להכנס לדיון הזה ודי במה שכתבתי מבחינתי.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 13, 2019 11:33 pm

לא ולא. השיבו על הטענות וקיבלו את תשובתם וכפי שכתבתי בהודעתי הקודמת.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ד' פברואר 13, 2019 11:33 pm

אוצר החכמה כתב:א. מי אמר שהרובד החיצוני גם הוא אמיתי?
ב. מה הקשר לאמיתתו ?
ג. הרובד החיצוני פירושו שאני צריך להאמין שגהינום הוא פשוט יורה של אש גשמית או שגן עדן הוא מקום שבו שותים מנהרות של דברים מתוקים ובעילת הצורות הנאות כמו שמדמים אותם שהרמב"ם מלגלג עליהם?

אתחיל מהסוף:
התיאורים שלך על הגיהינום לא נובעים מחוויה אנושית, ולכן הם לא רובד חיצוני אלא סתם מטאפורות.
אני מדבר על החויה האנושית. להגיד שהיא לא אמיתית זה לרוקן את המושג אמת ממשמעותו.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ד' פברואר 13, 2019 11:36 pm

אוצר החכמה כתב:
אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני אכן מתכוון שאי אפשר להבין כך ואיני מכיר את תורת החסידות ומה היא טוענת וטוב לי ודי לי בדרך המקובלים.

סליחה, אבל אתה לא יכול להתבטא 'אני לא מקבל חס ושלום' דברים שמישהו טוען בשם האדמו"ר הזקן (!) רק בגלל שאינך יודע מה החסידות אומרת ו'די לך בדרך המקובלים'.


אני יכול לומר דברים שאמרו אותם חכמים שאני הולך בדרכם היינו הגר"א ותלמידיו אפילו אם אתה חושב שאיני יכול לומר את זה.


להם היה מותר, לך אסור. מצחיק שצריך להגיד את זה. אתה באמת חושב ששייך שתתבטא (או אפילו תחשוב) על גדולי החסידות את מה שהתבטא עליהם הגר"א?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישגים או עמל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 11:41 pm

משפט אחרון.
לא התבטאתי על אף אדם. אמרתי את דעתי על הרעיונות שכתב מקדש מלך וכשם שלכבודו מותר לומר את הרעיונות של האנשים שהוא חושב לרבותיו ההולכים בדרך התורה ומהם קיבל גם לי מותר לעשות את זה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סליחות ו־ 20 אורחים