מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גל גל
הודעות: 189
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי גל גל » ג' פברואר 12, 2019 6:39 pm

האם אפשר לצרף נשים לזימון בזמן הזה ושאר דיני זימון

מטרת הזימון

עוד לפני שנפתח בשאלה מי מצטרף לזימון, יש לשאול מאיזה טעם מזמנים, ונאמרו לכך לפחות שני הסברים:

א. הריטב''א (ברכות מה ע''א) כתב, שכאשר מברכים מספר אנשים ביחד (פעם, אחד היה מברך וכולם היו שומעים), אז יש יותר כבוד לקב''ה, משום שברוב עם – הדרת מלך. לכן תיקנו ששלושה אנשים שאכלו יחד, יצטרפו יחד לברכה:

ב. המאירי (ברכות מה ע''א) כתב, שמטרת הזימון היא, להתעורר לברכה מתוך כוונה. בדומה לכך כתב ערוך השולחן (קצב, ב), שכל מצווה צריכה הזמנה והכנה. במצוות כמו נטילת לולב, הברכה לפני המצווה היא ההכנה למצווה, לברכת המזון אין ברכה לפניה שנוכל להתכונן אליה, לכן תיקנו את הזימון. (בפשטות לפי שיטתו, גם יחיד אמור להגיד נוסח כלשהו לפני ברכת המזון):

ענין הזמון הוא דרך אזהרה והתראה להתעורר לברכה מתוך כונה ומתוך כך לא הוזכרה בו אזכרה ולא מלכות הואיל ולא הותקנה אלא לאזהרה

עד מתי חובת הזימון

הגמרא בברכות (מו ע''א) מביאה מחלוקת בשאלה 'עד מתי ברכת הזימון', כלומר עד מתי צריכים המזמנים להקשיב לברכת המזמן או לברך איתו (ולא לאכול או לדבר). לדעת רב נחמן צריכים להקשיב עד 'ברוך שאכלנו משלו ובטובו חיינו' ואילו לדעת רב ששת עד סוף הברכה הראשונה של ברכת המזון, 'ברכת הזן'. להלכה נחלקו הראשונים:

הרי''ף (לד ע''א בדה''ר) והרמב''ם (ברכות ה, ב) פסקו כרב נחמן, שמפסיק עד 'חיינו', וכן פסק השולחן ערוך (או''ח ר, ב). התוספות (ד''ה עד) והרא''ש (ז, יב) פסקו כדעת רב ששת, שמפסיק עד סוף 'ברכת הזן', וכן פסק הרמ''א. ובלשון השו''ע והרמ''א:

''אינו צריך להפסיק אלא עד שיאמר: ברוך שאכלנו משלו וכו', וחוזר וגומר סעודתו בלא ברכה בתחלה. הגה (רמ''א): ויש אומרים, שצריך להפסיק עד שיאמר: הזן את הכל, וכן נוהגין (הרא"ש ותוס' והר"י בשם בה"ג והטור).''

חיוב נשים בזימון

ברור ששלושה גברים שאכלו ביחד חייבים לזמן לכולי עלמא (ולעניין צירוף קטן יש מחלוקת ראשונים), הגמרא במסכת ברכות (מה ע''א - ע''ב) דנה בשאלה, האם שני אנשים שאכלו יחד יכולים לזמן, ומביאה מחלוקת בין רב לרבי יוחנן בשאלה זו.

אחת הראיות שמביאה הגמרא על מנת להוכיח שגם שני גברים מזמנים היא, ששלוש נשים מזמנות למרות שמבחינה הלכתית הן חייבות בזימון כמו שני גברים, מכאן מוכח שגם שני גברים יכולים לזמן. למסקנה הגמרא דוחה את הראיה מנשים בגלל סיבה צדדית, אבל מכל מקום עולה מדברי הגמרא, שנשים שאכלו חייבות לזמן.

מקור נוסף שממנו עולה שנשים חייבות בזימון, מופיע בגמרא במסכת ערכין (ג ע''א):

''הכל חייבין בזימון לאתויי מאי (למה הגמרא אמרה שכולם חייבים בזימון)? לאתויי נשים ועבדים, דתניא: נשים מזמנות לעצמן, ועבדים מזמנין לעצמן (כוונת הגמרא להוסיף שגם נשים ועבדים חייבים בזימון).''

דברי הראשונים

1. שיטת רש''י ותוספות

כפי שראינו מפשטות דברי הגמרא בברכות ובערכין עולה, שנשים שאוכלות ביחד חייבות בזימון. אמנם רש''י (ד''ה דאיכא דעות) פסק, שנשים לא חייבות בזימון, אלא רק רשאיות לזימון במידה והן רוצות. מהי סברתו של רש''י?! הרי מהגמרא עולה שהן חייבות בזימון! הסברא לכך מובאת בתוספות במקום (ד''ה שאני):

''מכאן משמע דנשים יכולות לזמן לעצמן וכן עשו בנות רבינו אברהם חמיו של רבינו יהודה על פי אביהן, ומיהו לא נהגו העולם כן...''

אומרים התוספות, שאכן מלשון הגמרא משמע שנשים צריכות לזמן, ואכן כך נהגו בנות רבינו אברהם שהיו מזמנות. אך מוסיפים התוספות, שבמקומם לא נהגו ששלוש נשים האוכלות יחד יזמנו, למרות דברי הגמרא, ולכן הן לא חייבות לזמן .

לאחר מכן מנסים התוספות להוכיח בלשון הגמרא, שכוונתה לומר שנשים לא חייבות בזימון, אלא רק רשאיות לזמן. הראיות שהם מביאים דחוקות למדי, וברור שזה נובע רק מניסיון ליישב את מנהג העולם. בכל אופן למסקנה, לדעת רש''י ותוספות נשים שאכלו ביחד יכולות לזמן במידה והן רוצות, אבל הן לא חייבות.

2. שיטת רא''ש ורבינו יונה

הרא''ש (ז, ד) ניסה בתחילה לומר כשיטת התוספות, שנשים לא חייבות לזמן, אלא רק רשאיות לזמן, אך לאחר מכן דחה את שיטתם, מכיוון שמדברי הגמרא שראינו בשני המקומות, משמע שהן חייבות. משום כך פוסק הרא''ש ששלוש נשים שאכלו יחד, חייבות לזמן, וכך פסקו להלכה גם המאירי (מז ע''ב ד''ה אמר המאירי) ורבינו יונה (לג ע''א ד''ה נראה):

''ולכאורה משמע דדוקא הנשים עם האנשים אינן מצטרפות לזימון, כדאמרינן אבל הנשים בעצמן אם הן שלש חייבות לזמן, והכי משמע בגמרא, דאמרינן התם (= שנאמר שם) נשים מזמנות לעצמן''

הסברא של הרא''ש היא, שזימון מוגדר כחלק מברכת המזון, לכן כמו שהן חייבות בברכת המזון הן חייבות בזימון, ובלשונו ''כיוון דנשים חייבות בברכת המזון או מדאורייתא או מדרבנן, למה לא יתחייבו בזימון כמו אנשים''. כך אפשר להסביר גם את שיטת הראב''ד (ברכות מד) והלבוש (קצט, ח) שסוברים שחיוב זימון הוא מדאורייתא, למרות שמדברי הגמרא משמע, שהפסוקים שלמדים מהם את ברכת הזימון הם רק אסמכתא (המשנ''ב טוען שרוב הפוסקים פסקו שהזימון הוא רק מדרבנן, והחזו''א חולק עליו).

3. שיטת הסמ''ג והרא''ה

גם הסמ''ג (סימן כז) פסק שנשים לא חייבות לזמן. אם כן, איך הוא מסביר מדברי הגמרא מהם משמע שנשים חייבות לזמן? הוא מתרץ שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד, הן לא חייבות בזימון, אבל כאשר שלושה גברים אכלו והתחייבו בזימון ואכלו איתם גם נשים, הנשים חייבות לענות לזימון של הגברים ועל זה דיברה הגמרא, שנשים חייבות בזימון. כך משמע גם מדברי הרא''ה (מה ע''א ד''ה נשים).

4. שיטת רבינו יהודה הכהן

הטור (סי' קצט) הביא את שיטת רבינו יהודה, שסובר שלא זו בלבד שנשים חייבות בזימון, אלא שהן מצטרפות ביחד עם גברים להשלים לזימון בשלושה, וכן כתב האליה רבה (קצז, ח) בשם המהר''ש .

ראיה לדבריו הוא הביא מהגמרא בברכות (כ ע''א), שהסתפקה האם נשים יכולות לברך ברכת המזון ולהוציא גברים שחייבים בברכת המזון. אומר רבינו יהודה, מכך שהגמרא שאלה האם נשים מוציאות גברים ידי חובה בברכת המזון, ולא שאלה האם הן יכולות להצטרף עם גברים לזימון, מכך משמע שהיה פשוט לגמרא שהן כן מצטרפות .

על דבריו הקשו האחרונים, שהרי המשנה בתחילת פרק שביעי (מה ע''א) אומרת בפירוש, שנשים לא מצטרפות לזימון ביחד עם גברים, אז כיצד הוא פסק שהן כן מצטרפות?! נאמרו בדבר זה מספר תירוצים:

א. הט''ז (קצט, ב) תירץ, שהמשנה מדברת במצב שבו אכלו שתי נשים וגבר אחד, שבמצב כזה גם רבינו יהודה מודה שהן לא מצטרפות, ורק כאשר אוכלת אשה אחת עם שני גברים היא מצטרפת, ועל כך הוא דיבר.

ב. האליה רבה (שם, ס''ק ח) והפרי מגדים (משב''ז ס''ק ב) תירצו, שר' יהודה הכהן התיר לצרף אשה לזימון רק עם בעלה ובנה, אבל עם שאר בני אדם אין זה ראוי שיצטרפו איתן לזימון, ועל זה המשנה דיברה.

הלכה למעשה

להלכה פסק השולחן ערוך (או''ח קצט, ז) כדעת הסמ''ג, שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד הן לא חייבות לזמן, אבל כאשר הן אכלו עם שלושה גברים שמזמנים, הן חייבות לענות לזימון, ובלשונו:

''נשים מזמנות לעצמן, רשות. אבל כשאוכלות עם האנשים, חייבות ויוצאות בזימון שלנו.''

כדברי השולחן ערוך פסקו להלכה גם בערוך השולחן (קצט, ב) ובשו''ע הרב (שם, ו). לכן כאשר אוכלים נשים וגברים ביחד בשבת או ביום חול, במידה ויש שלושה גברים שמזמנים, גם הנשים חייבות לענות לזימון כמו הגברים (עיין אגרות משה ה, ט).

הגר''א לעומת זאת פסק כדעת הרא''ש, שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד, הן חייבות לזמן. אמנם כתב הביאור הלכה שלא נהגו ששלוש נשים שאכלו מזמנות, וכן כתב ערוך השולחן.

על אף דברי הביאור הלכה נראה, שטוב שלוש נשים שאכלו יחד יזמנו, כי גם מי שאומר שהן לא חייבות לזמן בוודאי מודה שאין בכך עבירה, ועוד שלחלק מהפוסקים יש עליהן חיוב גמור לזמן, 'ומהיות טוב אל תקרא רע', וכך כתב גם הבן איש חי (פרשת קרח, יג): ''הנה כי כן ראוי, שכל אדם ילמד לנשי בני ביתו שיהיו מזמנות לעצמן'' (אמנם עיין תשובות והנהגות ח''ד נא).

צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות, רבינו יונה (לג ע''א ד''ה נשים) הביא בשם רש''י, שאין חברתם נאה, דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה. בכל אופן משמע משני התירוצים, שבימיהם נשים וגברים לא היו יושבים לאכול יחד בצורה של קביעות, ולכן הן לא הצטרפו לזימון עם גברים.
כיום המצב ברוב המקומות הוא לא כזה, וגברים ונשים במיוחד במסגרת המשפחה אוכלים ביחד, ואף אחד לא רואה את ישיבת הנשים עם הגברים כדבר בעייתי מבחינת הצניעות, או כחוסר כבוד של הגבר לשבת לאכול עם אשה. משום כך יש מקום לומר, שבזמנינו נשים וגברים כן יצטרפו לזימון.

אמנם נהגו ישראל שלא לזמן ביחד גברים ונשים ביחד, לכן נראה שאין לנשים וגברים להצטרף לעת עתה לזימון, גם לא במסגרת המשפחה, וכפי שראינו לעיל בדברי התוספות, גדול כח המנהג.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 13, 2019 5:27 pm

למה פשוט למר שרבנו יונה בשם רש"י שאין חברתם נאה הוא כבוד. אני הבנתי כמו שהביא מר מהר"ן שאין חברתם נאה משום צניעות

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי לענין » ד' פברואר 13, 2019 10:26 pm

קשה להוכיח מהמנהג.
ולמה נשים לעצמן אינם מקיימות מצות זימון - שזו רשות? [שמעתי שבגייטסהד כן מקיימים]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 13, 2019 10:42 pm

לא צריך להוכיח מהמנהג.
יש דין פשוט ואין לשנותו גם אם יש למישהו רעיונות שהשתנתה המציאות.
אגב ההנחה שלך נסתרת ממעשה דינאי מלכא.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' פברואר 13, 2019 11:46 pm

אוצר החכמה כתב:יש דין פשוט ואין לשנותו גם אם יש למישהו רעיונות שהשתנתה המציאות.

לא בטוח שיש למישהו באמת רעיונות שהשתנתה המציאות, פשוט צריך מאמר פיקנטי לעלון ("אדם נשך כלב")

גל גל
הודעות: 189
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי גל גל » ה' פברואר 14, 2019 8:28 am

הפצת המעיינות כתב:
אוצר החכמה כתב:יש דין פשוט ואין לשנותו גם אם יש למישהו רעיונות שהשתנתה המציאות.

לא בטוח שיש למישהו באמת רעיונות שהשתנתה המציאות, פשוט צריך מאמר פיקנטי לעלון ("אדם נשך כלב")


אני לא מבין אותך, אתה לא יושב עם בני המשפחה שלך בשולחן שבת והוא כולל נשים? אז למה פתאום שמגיעים לזימון אין חברתן נאה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 14, 2019 9:31 am

אני לא מבין אותך.
הדין דין פשוט וגם פעם לאורך אלפי השנים שחלפו ממתן תורה היו אנשים שישבו עם נשותיהם (ואוכלת עמו בליל שבת למשל) והרבה יותר ממה שאתה מצייר. ואם הדין לא כך אז הוא לא כך.
הסברים אפשר לתת הרבה* אבל חשוב העיקרון והעיקרון הוא שלא מפני שאנו מדמיינים (זה לא מדמים אלא מדמיינים) נעקור הלכות קבועות.

* בא נדון על הפריצות. הרי בעיית הפריצות קשורה לאכילה ולא לזימון אז למה אסרו את הזימון ולא את האכילה? אפשר לתרץ כמה תירוצים.
1. שזה סוג של גזירה. כי כך אנשים ימנעו מלשבת עם נשים באופן שעלול להיות בזה פריצות אבל עכשיו בגלל הזימון ישבו גם עם נשים באופן כזה.
2. שאע"פ שלא החמירו בעלמא אבל במקום קדושה של ברכת המזון יש יותר גנאי וחשש בפריצות.
3. שזימון מחייב יותר קביעות כגון הסבו או אכילה מפת אחת וזה פתח לקירוב אסור.
לפי כל הטעמים האלה אין מקום לשינוי בזמנינו.

גם על חברה נאה מלבד מה שאפשר להעיר כמו שהעירו לך שיתכן שכל ההגדרה הזאת כוונתה גם לפריצות. אפשר לומר שאינו דומה חברה לאכילה לחברה לברכה כעין מה שאמרו שאינו כבוד ציבור שתקרא בתורה ועוד תירוצים.
בקיצור מקושיה לא מתים ומרעיון לא משנים הלכות קבועות.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי תוכן » ה' פברואר 14, 2019 9:43 am

לענין כתב:קשה להוכיח מהמנהג.
ולמה נשים לעצמן אינם מקיימות מצות זימון - שזו רשות? [שמעתי שבגייטסהד כן מקיימים]


בסמינר בגייטסהעד היו מקיימות, על פי פסקו של ר' נפתלי שקוביצקי, אבל אח"כ הפסיקו, לא זוכר אם זה היה פסוק של הר' רקוב, מפני הפמניסטיות.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם אפשר לצרף נשים בזמן הזה לזימון?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 14, 2019 10:35 am

גל גל כתב:
הפצת המעיינות כתב:
אוצר החכמה כתב:יש דין פשוט ואין לשנותו גם אם יש למישהו רעיונות שהשתנתה המציאות.

לא בטוח שיש למישהו באמת רעיונות שהשתנתה המציאות, פשוט צריך מאמר פיקנטי לעלון ("אדם נשך כלב")


אני לא מבין אותך, אתה לא יושב עם בני המשפחה שלך בשולחן שבת והוא כולל נשים? אז למה פתאום שמגיעים לזימון אין חברתן נאה?

החיבור בין גברים לנשים במהותו אינו נאה ולכן הנהיגו שלא יהיהב זימון אף במצב זה זה כן שייך


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 213 אורחים

cron