פורום אוצר החכמה

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:לא מוזכר שינוי במטבע שטבעו חכמים ביחס לשם ומלכות או ברית ותורה.
מוזכר שמי שלא הזכיר ברית ותורה לא יצא ידי חובתו ומוזכר שברכה בלא שם ומלכות אינה ברכה
שינוי מטבע שטבעו חכמים הוזכר רק לענין שינוי בלשון (אולי שינוי משמעותי)א בל לא ביחס למחסר מתוכן הברכה דברים יסודיים בה

עכשיו אנחנו אחד על אחד...
תבדוק בפוסקים היכן מצאנו ’משנה ממטבע’ באופן שרק שינה הלשון, ואין בו חוסר משמעות.
אני לא זוכר מקרה כזה.

שו"ע או"ח תקצא בסוף לגבי "לזרעו של יעקב" בברכת זכרונות, וכהנה רבות

על מה בדיוק הגבת כאן?

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:לא מוזכר שינוי במטבע שטבעו חכמים ביחס לשם ומלכות או ברית ותורה.
מוזכר שמי שלא הזכיר ברית ותורה לא יצא ידי חובתו ומוזכר שברכה בלא שם ומלכות אינה ברכה
שינוי מטבע שטבעו חכמים הוזכר רק לענין שינוי בלשון (אולי שינוי משמעותי)א בל לא ביחס למחסר מתוכן הברכה דברים יסודיים בה

הנה בדקתי...

הא לך לשון שו”ע הרב בסי’ קפז:
ועיקר המטבע המעכב בברכת הזן היא פתיחת הברכה וחתימתה לבדיא ובברכת הארץ צריך לומר בה הודאה תחלה וסוף וברית ותורה באמצע

לא כתוב פה משנה ממטבע שטבעו חכמים
כתוב שעיקר המטבע המעכב הוא פתיחה וחתימה

ובעברית, אדם שאמר בברכת הזן את ההתחלה והסוף, ודילג על כל האמצע, יצא ידי חובתו, ולא הוי בגדר ’משנה ממטבע חכמים’.
ותל”מ.

כן מסתבר כתב:האומר ’פרי התפוח’ לא שינה מהמטבע, שהרי ’תפוח’ היינו עץ התפוח, ואין זה אלא שינוי לשון גרידא.

ראה ברכות דף לה ב: היכי נבריך נבריך בורא פרי הזית פירא גופיה זית אקרי ונבריך עליה בורא פרי עץ זית אלא ....

איתן נוי כתב:

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:לא מוזכר שינוי במטבע שטבעו חכמים ביחס לשם ומלכות או ברית ותורה.
מוזכר שמי שלא הזכיר ברית ותורה לא יצא ידי חובתו ומוזכר שברכה בלא שם ומלכות אינה ברכה
שינוי מטבע שטבעו חכמים הוזכר רק לענין שינוי בלשון (אולי שינוי משמעותי)א בל לא ביחס למחסר מתוכן הברכה דברים יסודיים בה

עכשיו אנחנו אחד על אחד...
תבדוק בפוסקים היכן מצאנו ’משנה ממטבע’ באופן שרק שינה הלשון, ואין בו חוסר משמעות.
אני לא זוכר מקרה כזה.

שו"ע או"ח תקצא בסוף לגבי "לזרעו של יעקב" בברכת זכרונות, וכהנה רבות

על מה בדיוק הגבת כאן?

שמצאנו לשון משנה ממטבע’ באופן שרק שינה הלשון, ואין בו חוסר משמעות כשאומר "לזרעו של יעקב" ואינו משנה מהמשמעות המקורית ובכ"ז נקרא משנה ממטבע שטבעו חכמים

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:לא מוזכר שינוי במטבע שטבעו חכמים ביחס לשם ומלכות או ברית ותורה.
מוזכר שמי שלא הזכיר ברית ותורה לא יצא ידי חובתו ומוזכר שברכה בלא שם ומלכות אינה ברכה
שינוי מטבע שטבעו חכמים הוזכר רק לענין שינוי בלשון (אולי שינוי משמעותי)א בל לא ביחס למחסר מתוכן הברכה דברים יסודיים בה

הנה בדקתי...

הא לך לשון שו”ע הרב בסי’ קפז:
ועיקר המטבע המעכב בברכת הזן היא פתיחת הברכה וחתימתה לבדיא ובברכת הארץ צריך לומר בה הודאה תחלה וסוף וברית ותורה באמצע

לא כתוב פה משנה ממטבע שטבעו חכמים
כתוב שעיקר המטבע המעכב הוא פתיחה וחתימה

ובעברית, אדם שאמר בברכת הזן את ההתחלה והסוף, ודילג על כל האמצע, יצא ידי חובתו, ולא הוי בגדר ’משנה ממטבע חכמים’.
ותל”מ.

גדר משנה ממטבע שטבעו חכמים וגדר לא יצא ידי חובתו אינו אותו גדר להלכה
יש דברים שחייבים להגיד אותם בברכה ואם לא אמרם לא יצא ידי חובתו. זה כולל שם ומלכות בכל ברכה, ברית ותורה בברכת הארץ ועוד כמה דברים יסודיים. מי לא אומר את זה כתוב שלא יצא ולא שהוא משנה ממטבע שטבעו חכמים.
מי שמחסר או מוסיף או משנה מהנוסח שחכמים קבעו אבל משאיר אותה משמעות נקרא משנה ממטבע שטבעו חכמים ונחלקו תנאים אם יצא ידי חובה או לא ולהלכה יצא אבל אין לעשות כן לכתחילה.
ברמב"ם (אולי בעוד מקורות) מוזכר שינוי מטבע לגבי ברכה שיש לה גם פתיחה וגם חתימה בשם ואמר רק אחד מהם או להיפך, ומסתבר שזה הרקע לציטוט בשם שועה"ר

מסתמא כוונת מר לדברי הכסף משנה בפרק א’ דברכות:

וכל המשנה וכו'. פרק כיצד מברכין (שם מ':) ראה פת נאה ואמר כמה נאה פת זו ברוך המקום שבראה ראה תאנה נאה ואמר כמה נאה תאנה זו ברוך המקום שבראה יצא דברי רבי מאיר רבי יוסי אומר כל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות לא יצא י"ח. וק"ל למה שינה רבינו הלשון וכתב אינו אלא טועה וכן יש לדקדק למה כתב ואין ראוי לשנותם וכו' ונ"ל דתרי גווני שינוי הן האחד שהוא אומר נוסח הברכה שתקנו חכמים אלא שהוא מוסיף בה או גורע ממנה או שהוא אומר כעין נוסח שתקנו חכמים אבל הוא אומר אותה במלות אחרות ומ"מ הם רומזות לנוסח שתקנו חז"ל וכיון שכוונת דבריו עולה למה שתקנו חז"ל אין כאן טעות אבל אין ראוי לעשות כן. השינוי השני הוא שמשנה כוונת הברכה כגון ברוך המקום שבראה שהיא ברכה כוללת וחז"ל תיקנו לברך על כל דבר בפרטות המוציא לחם מן הארץ בפה"ע וכיוצא ועל זה כתב שאינו אלא טועה כלומר וכיון דטועה הוא לא יצא ידי חובתו וכדרבי יוסי. ועי"ל דפלוגתא דר"מ ור' יהודה לאו משום שבראה היא אלא מפני שלא הזכיר שם ומלכות שאילו היה מזכיר שם ומלכות ואומר בא"י אמ"ה שבראה לכ"ע יצא י"ח ומ"מ אע"פ שמזכיר שם ומלכות ואומר ענין הברכות בשינוי טועה הוא דמה בצע לשנות ועכ"ז יוצא י"ח. ולפי זה מ"ש וכל המשנה וכו' אינו אלא טועה אדלעיל קאי שכתב ואין ראוי לשנותה וזה עיקר דאילו לפירושא קמא תיקשי מי גרע מבריך רחמנא מאריה דהאי פיתא.

אני התכוונתי לש”פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא, והכל הולך אל מקום אחד.

יישר כוחכם!

עזריאל ברגר כתב:

כן מסתבר כתב:האומר ’פרי התפוח’ לא שינה מהמטבע, שהרי ’תפוח’ היינו עץ התפוח, ואין זה אלא שינוי לשון גרידא.

ראה ברכות דף לה ב: היכי נבריך נבריך בורא פרי הזית פירא גופיה זית אקרי ונבריך עליה בורא פרי עץ זית אלא ....

זוהי ראיה חזקה, ואולי מכאן מקורו של הגרח”ק המובא לעיל.

אבל יש לדחות. כי שם עוסקים בברכת השמן, ואם יברך "בורא פרי הזית" נשמע שהוא מברך את מי שהוציא את השמן מן הזיתים (ראו רש"י על המקום).
משא"כ כשמברך על התפוח - ברור שהוא מברך על מי שהוציא את פרי התפוח מתוך אילן התפוח, שאף הוא נקרא בשם "תפוח" בפסוק "תחת התפוח עוררתיך".
(ולהעיר, שגם אילן הזית נקרא "זית", כדכתיב "כרמים וזיתים אשר לא נטעת")

כן מסתבר כתב:מסתמא כוונת מר לדברי הכסף משנה בפרק א’ דברכות:
...

אני התכוונתי לש”פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא, והכל הולך אל מקום אחד.

יישר כוחכם!

לא התכוונתי לכסף משנה
מיהם ש"פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא? אני מכיר דעת תנא אחד שאומר כן ולא נפסק כמותו

איך מותר לסכם עם גוי שיעשה מלאכות אסורות בשבת, לצורך ישראל כגון בישיבות וכדו' הלוא סו"ס מדובר באמירה לגוי לצורך שיעשה מלאכות לצרוך ישראל שיהנה מהם בשבת?

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:מסתמא כוונת מר לדברי הכסף משנה בפרק א’ דברכות:
...

אני התכוונתי לש”פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא, והכל הולך אל מקום אחד.

יישר כוחכם!

לא התכוונתי לכסף משנה
מיהם ש"פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא? אני מכיר דעת תנא אחד שאומר כן ולא נפסק כמותו

מלבד השועה”ר הנ”ל?

לדוגמא בעלמא:
העין משפט ציין את דברי הרמב”ם בפ”א מהל’ ברכות ה”ה ד’כל המשנה ממטבע אינו אלא טועה’ על דברי רבי יוסי אלו בברכות מ: ’כל המשנה ממטבע חכמים בברכות לא יצא יד”ח’

כדכד כתב:ברמב"ם (אולי בעוד מקורות) מוזכר שינוי מטבע לגבי ברכה שיש לה גם פתיחה וגם חתימה בשם ואמר רק אחד מהם או להיפך, ומסתבר שזה הרקע לציטוט בשם שועה"ר

דהיינו שלדעת הרמב”ם הפתיחה והחתימה הם הם המטבע שטבעו חכמים בברכות, והשאר אינם מטבע הברכה עצמה אלא תוספת ניסוח, ובברכות אחרות יש גם נקודות באמצע שהם מטבע שטבעו חכמים, שגם עליהם לא שייך לדלג.

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:מסתמא כוונת מר לדברי הכסף משנה בפרק א’ דברכות:
...

אני התכוונתי לש”פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא, והכל הולך אל מקום אחד.

יישר כוחכם!

לא התכוונתי לכסף משנה
מיהם ש"פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא? אני מכיר דעת תנא אחד שאומר כן ולא נפסק כמותו

מלבד השועה”ר הנ”ל?

לדוגמא בעלמא:
העין משפט ציין את דברי הרמב”ם בפ”א מהל’ ברכות ה”ה ד’כל המשנה ממטבע אינו אלא טועה’ על דברי רבי יוסי אלו בברכות מ: ’כל המשנה ממטבע חכמים בברכות לא יצא יד”ח’

העין משפט מציין על לשון דומה ולא על פסק ההלכה
הרי הרמב"ם כותב המשנה ממטבע שטבעו חכמים אינו אלא טועה ולא כתב שלא יצא.
הרי הרא"ש על אתר (בברכות שהזכרת) כותב במפורש שהירושלמי פוסק כרבי מאיר ולא כרבי יוסי הנ"ל
וכך פוסקים כל הפוסקים הידועים לי, עכ"פ.

נשאלתי: אתמול לקוחה קנתה דברים, שמתי לה את זה בשתי שקיות והיא חשבה ששמתי לה הכל באותה שקית,לקחה רק שקית אחת והלכה,
במידה ולא תחזור למי שייכים הדברים בשקית?

איתן נוי כתב:נשאלתי: אתמול לקוחה קנתה דברים, שמתי לה את זה בשתי שקיות והיא חשבה ששמתי לה הכל באותה שקית,לקחה רק שקית אחת והלכה,
במידה ולא תחזור למי שייכים הדברים בשקית?

אם התבצע קנין (ולכאורה התבצע, עכ"פ קנין סיטומתא) - הדברים שלה והם "אבדה".
אם לא התבצע קנין - הדברים של החנות, והכסף שהיא שילמה - הוא חוב שהחנות חייבת לה, ויש לדון אם ניתן לקרוא לחוב הזה "גזל" (ובגזל - לפעמים אומרים ש"יוליכנו אחריו עד למדי").

בתגובה לשאלה שנשאלתי בפרטי:
לא ברור לי מהו שלב הקנין המכריע בקניה רגילה במציאות ימינו.
לכאורה דעת האנשים היא בעיקר על קנין הכסף, וצע"ג, ומסתמא כבר הילכו בזה נמושות.

ומכיוון שלא ברור לי מהו הקנין, וגם לא ידועה לי המציאות (אינני יודע איזה סוג חנות מפעיל ידידנו...) - כתבתי לצדדין.

עזריאל ברגר כתב:לא ברור לי מהו שלב הקנין המכריע בקניה רגילה במציאות ימינו.
לכאורה דעת האנשים היא בעיקר על קנין הכסף, וצע"ג, ומסתמא כבר הילכו בזה נמושות.

לא הבנתי למה לא משיכה?

מי שמשך מהחנות מוצר שיש עליו תווית מחיר, וכי בעל החנות יכול לצוות עליו להחזיר?

א. אם לא ישלם במזומן - ודאי יכול בעל החנות להכריח אותו להחזיר. ואינו יכול לומר "קניתי את זה ועכשיו יש לי חוב מולך".
ב. המוכר עדיין יכול להוריד את המחיר, ולא יוכל הלוקח לומר "התכוונתי לקנות דווקא במחיר פלוני ואיני רוצה לקבל ממך מתנה".
ג. הלוקח יכול להחזיר ולא יהיו למוכר טענות.
ד. אם תבוא אש משמים ותשרוף את המוצר - הלוקח לא ישלם!
בקיצור: דעת בני אדם היא שכל זמן שלא עברתי בקופה "זה עדיין לא שלי".

ואחרי כל הראיות - עדיין ייתכן שבאמת זה נחשב קנין.
וקשה לי להאמין שלא עסקו בזה חכמי דורותינו.

אכן שאלה מעניינת.

אולי המשיכה מהדלפק קונה? (בין אם נעשה ע”י הקונה ובין אם נעשה ע”י פקיד)

דן בזה הגאון רבי יעקב הילדסהיים בכתר, כרך יב (למיטב ידיעתי עדיין אינו באוצר)
לצערי אינו תחת ידי כרגע ובעז"ה אחפש.

בברכה המשולשת כתב:דן בזה הגאון רבי יעקב הילדסהיים בכתר, כרך יב (למיטב ידיעתי עדיין אינו באוצר)
לצערי אינו תחת ידי כרגע ובעז"ה אחפש.

יישר כח. מעניין לראות את דבריו.

עזריאל ברגר כתב:

איתן נוי כתב:נשאלתי: אתמול לקוחה קנתה דברים, שמתי לה את זה בשתי שקיות והיא חשבה ששמתי לה הכל באותה שקית,לקחה רק שקית אחת והלכה,
במידה ולא תחזור למי שייכים הדברים בשקית?

אם התבצע קנין (ולכאורה התבצע, עכ"פ קנין סיטומתא) - הדברים שלה והם "אבדה".
אם לא התבצע קנין - הדברים של החנות, והכסף שהיא שילמה - הוא חוב שהחנות חייבת לה, ויש לדון אם ניתן לקרוא לחוב הזה "גזל" (ובגזל - לפעמים אומרים ש"יוליכנו אחריו עד למדי").

כתבתי "קנתה". בוצע תשלום והגבהת המוצרים. השאלה היא לאחר ששכחה...

אז מה הספק? האם לא ברור שזוהי אבדה?

עזריאל ברגר כתב:אז מה הספק? האם לא ברור שזוהי אבדה?

שים לב מה שאלתי.
לא שאלתי האם זו אבידה. ברור כנ"ל שזו אבידה. שאלתי: במידה והגב' לא תשוב לחנות, האם המוכר/בעה"ב יכול לקחת את המוצרים לעצמו?
והתשובה היא: שמותר למוצא לקחת לעצמו, אך צריך לרשום את שווי המוצרים שלכשתבןווא הלקוחה/עד שיבוא אליהו, תשוב למקורה.

בירך על יין בורא פרי העץ שיוצא בדיעבד,מה הדין לגבי מים שיבוא אח"כ האם נפטר מהיין,כי הוא טפל אליו, או שדווקא בברך על הגפן פוטר את המים.

עובדיה חן כתב:בירך על יין בורא פרי העץ שיוצא בדיעבד,מה הדין לגבי מים שיבוא אח"כ האם נפטר מהיין,כי הוא טפל אליו, או שדווקא בברך על הגפן פוטר את המים.

הטפילות הוא ליין לא לברכה. בנוסף גם הברכה עכשיו כוללת פרי הגפן, רק שהיא כוללת עוד דברים עמו.

האם יש ברכת הריח (עצי בשמים/הנותן ריח טוב בפירות) לפופוקורן המניב ריח טוב או לבצל שמטגנים?

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:

כדכד כתב:

כן מסתבר כתב:מסתמא כוונת מר לדברי הכסף משנה בפרק א’ דברכות:
...

אני התכוונתי לש”פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא, והכל הולך אל מקום אחד.

יישר כוחכם!

לא התכוונתי לכסף משנה
מיהם ש"פ שנקטו בלשונם שהמשנה ממטבע לא יצא? אני מכיר דעת תנא אחד שאומר כן ולא נפסק כמותו

מלבד השועה”ר הנ”ל?

לדוגמא בעלמא:
העין משפט ציין את דברי הרמב”ם בפ”א מהל’ ברכות ה”ה ד’כל המשנה ממטבע אינו אלא טועה’ על דברי רבי יוסי אלו בברכות מ: ’כל המשנה ממטבע חכמים בברכות לא יצא יד”ח’

העין משפט מציין על לשון דומה ולא על פסק ההלכה
הרי הרמב"ם כותב המשנה ממטבע שטבעו חכמים אינו אלא טועה ולא כתב שלא יצא.
הרי הרא"ש על אתר (בברכות שהזכרת) כותב במפורש שהירושלמי פוסק כרבי מאיר ולא כרבי יוסי הנ"ל
וכך פוסקים כל הפוסקים הידועים לי, עכ"פ.

בדקתי את הענין אחר כך ויש ראשונים שכן פוסקים כרבי יוסי ויש אומרים שזו אכן דעת הרמב"ם

אז למדתי שיש בזה פלוגתא...
את והב בסופה...

מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

איתן נוי כתב:מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

אין לפני עיוור במומר.

לא פשוט, מח' עצומה.

איתן נוי כתב:מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

יש סכנה, אז מה השאלה?
מלבד זאת בנורות שאין בהן חוט מתכת לוהטת, לא ברור איסורו.

ר' גרונם יקום פורקן כתב:

איתן נוי כתב:מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

אין לפני עיוור במומר.

איך הגעת שהוא מומר?
אולי בכלל תינוק שנשבה אולי מסיע בכלל יולדת או כל מצב פיקוח נפש?

יוסף חיים אוהב ציון כתב:

ר' גרונם יקום פורקן כתב:

איתן נוי כתב:מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

אין לפני עיוור במומר.

לא פשוט, מח' עצומה.

מי חולק?
ובאמת למה זה לא פשוט שמותר (כפי שמציין הרב יבנה)?

איתן נוי כתב:

ר' גרונם יקום פורקן כתב:

איתן נוי כתב:מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

אין לפני עיוור במומר.

איך הגעת שהוא מומר?
אולי בכלל תינוק שנשבה אולי מסיע בכלל יולדת או כל מצב פיקוח נפש?

אדרבה, כש"כ אם הוא תינוק שנשבה או שעושה בהיתר.
(אתה שואל על מחלל שבת בפרהסיא אם הוא מומר?)

איתן נוי כתב:

יוסף חיים אוהב ציון כתב:

ר' גרונם יקום פורקן כתב:

איתן נוי כתב:מי שהלך בשבת וראה רכב שנוסע בלילה בלי אורות כמו"כ מדובר ברכב חשמלי-מנוע שקט. כך שיש סיכוי שיכנסו בו או יכנס באחרים/הולכי רגל. האם מותר לסמן לו ביד שידליק אורות (ואולי בשינוי)?

אין לפני עיוור במומר.

לא פשוט, מח' עצומה.

מי חולק?
ובאמת למה זה לא פשוט שמותר (כפי שמציין הרב יבנה)?

עי׳ ש״ך יו״ד קנ״א ס״ק ו׳ ובדגול מרבבה שעליו.

האם יש בעייה של ובחקיתהם לא תלכו בציטוט משורר עברי בנאומים ?
אמנם יש הרבה מנהגים אצל הפוליטיקאים שמגיע להם ביקורת מבחינה הלכתית, בכל זאת אבקש לדון לקולא כמה שאפשר.... ?

מה הקשר בחוקותיהם?
אולי בעיה של חנופה, לפעמים, שזה חמור מצד עצמו
או ביטויים אסורים מצד עצמם
אבל מעבר לזה?

יבנה כתב:מלבד זאת בנורות שאין בהן חוט מתכת לוהטת, לא ברור איסורו.

לפי החזו"א בונה
לפי ר' אשר וייס ועוד- מכה בפטיש
ויש שיטה ותיקה שקיימת עד היום שזה מבעיר.