שואל שלא מדעת מההורים?

[רון]

אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א במקרה דלהלן:
לקראת יום הנישואים של ההורים מתכוננים להוציא לאור מהמחברת שהאבא כותב מהשיעורים שהוא שומע מדי יום, כמובן בהפתעה גמורה בלי שהאבא ידע, ואין ספק שהדבר יגרום נחת רוח גדולה להורים וישמח אותם מאד .

האם מותר לקחת מבית ההורים את המחברת ללא ידיעת האבא?
יש כמה צדדים לצדד בהם,
אשמח לשמוע מה הרבנים שליט"א אומרים

[יאיר]

אם ודאי וברור ופשיטא שהאב לא יקפיד כלל איני רואה בעיה בזה.

[יש מחלוקת בענין אם מותר לקחת חפץ ממישהו אם הוא ודאי יסכים אבל נראה לי שפה זה שונה]

[רון]

ודאי שכל הנידון בשאלה הוא לולי דברי הש"ך שמתיר בכה"ג שודאי הגמור שאם היה יודע היה מסכים

[ביליצר]

רבינו רון ,תכתוב בכותרת שואל שלא מדעת ההורים ולא ג נ ב הנותן טעם לפגם ,

[דרומי]

אם לגנוב האפיקומן מותר, הרי כאן עאכ"ו..

[כדכד]

אם תאבד המחברת לאחר לקיחתה זה גם ישמח את ההורים (שהשתדלו לשמחם) או שיאמר האב שעדיף שתישאר לו לפחות המחברת?

[רון]

לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.

[קראקובער]

לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.

הש"ך מדבר באופן של מכליא קרנא אם אינו מקפיד משא"כ כאן.

[לענין]

כשהייתי בחור היה לי הרבה נערווען. יש דברים שמקובל בבית שמבקשים רשות, נניח קפה מהצנצנת של אבא, ועכשיו הוא לא בבית, ואני צריך לרוץ לישיבת בין הזמנים ואין שם קפה... זה תלוי במח' הריטב"א והתו'? זה קשור לש"ך? עד שהסבירו לי שמי שרוצה לגדל ילדים נורמלים ושפויים, חייב לנהוג מדיניות כזו שכל מה שקורה בבית אין בו סרך גזילה. קצרתי לרוב פשטות הדברים.
דומני כי גם הסיפור שלך בכלל.

[רון]

כשהייתי בחור היה לי הרבה נערווען. יש דברים שמקובל בבית שמבקשים רשות, נניח קפה מהצנצנת של אבא, ועכשיו הוא לא בבית, ואני צריך לרוץ לישיבת בין הזמנים ואין שם קפה... זה תלוי במח' הריטב"א והתו'? זה קשור לש"ך? עד שהסבירו לי שמי שרוצה לגדל ילדים נורמלים ושפויים, חייב לנהוג מדיניות כזו שכל מה שקורה בבית אין בו סרך גזילה. קצרתי לרוב פשטות הדברים.
דומני כי גם הסיפור שלך בכלל.

אתה צודק באופן שהלוקח הוא מבני הבית הקבועים,
אבל וכי תעלה על דעתך שיהיה מותר לילדים הנשואים שבאים להתארח בבית ההורים לקחת מבית ההורים דבר ללא רשות לביתם? [למשל נס קפה....].
נניח שאתה צריך ספר שנמצא בבית הוריך האם מותר לך לקחתו ללא רשות?

ודרך אגב מה שהסבירו שלך על מדיניות הילדים השפויים, אתה ודאי צודק שכך מגדלים ילדים בריאים בנפשם אבל דבר כזה צריך לומר להורים ואם להם זה לא ברור מה יעזור שלך זה ברור? אתה כנראה מתכון שאנן סהדי שהורים רוצים ילדים בריאים ולכן ברור לכל אחד שכך צורת בית תקין מתנהלת וממילא כמו שכתבת....

[מאיר סובל]

חוץ מהתוס' ביאוש של"מ ומח' הש"ך והקצוה"ח,
יש עוד נידון הקרוב לזה:
האם אומרים זכין לאדם באופן של מכירה שיחייבו בתשלום, סו"ס אין זו זכיה נטו ואיך אפשר לחייבו שלא מדעתו.
ובאותו ענין תלוי ג"כ אם זכין ע"י קנין סודר של עדים שלא בפני הזוכה, להפוסקים שסודר של עדים מקנים לקונה וממנו למקנה, הרי שבעצם מוציאים ממנו סודר - שלא היה שלו ולא יהיה שלו, וודאי שישמח שקנה עי"ז אלף אלפים כיכרות זהב, מ"מ יש מי שאומר [איני זוכר אם זה קצוה"ח או נתיה"מ בסימן קצ"ה] שא"א להקנות זכיה זו בגלל ההוצאה המועטה מרשות שיש פה.

[רון]

חוץ מהתוס' ביאוש של"מ ומח' הש"ך והקצוה"ח,
יש עוד נידון הקרוב לזה:
האם אומרים זכין לאדם באופן של מכירה שיחייבו בתשלום, סו"ס אין זו זכיה נטו ואיך אפשר לחייבו שלא מדעתו.
ובאותו ענין תלוי ג"כ אם זכין ע"י קנין סודר של עדים שלא בפני הזוכה, להפוסקים שסודר של עדים מקנים לקונה וממנו למקנה, הרי שבעצם מוציאים ממנו סודר - שלא היה שלו ולא יהיה שלו, וודאי שישמח שקנה עי"ז אלף אלפים כיכרות זהב, מ"מ יש מי שאומר [איני זוכר אם זה קצוה"ח או נתיה"מ בסימן קצ"ה] שא"א להקנות זכיה זו בגלל ההוצאה המועטה מרשות שיש פה.

אינך מתכון לדברי הקצות בסימן רמג' לענין הפרשת חלה מדין זכין?
שהרי שם ודאי שיש אומדנא ברורה כשמש שזו זכיה בשבילו ואפ"ה חידש הקצות דלא זכין "מאדם". וכנראה ביאורו דכיון דדן זכין נלמד מקרא דנשיא אחד, הרי שבעינן דומיא דהתם שהוא זכיה גמורה אף שיש לנו אנן סהדי ואכמ"ל

[מאיר סובל]

יבואו הלמדנים ויחלקו חילוק בין סוגיית זכין "מאדם" [שהיא לכאו' שאלה יסודית בפנ,ע האם התחדש כזה חידוש בדין זכין. וכדומה בהפקר בי"ד אם גם להקנות] לסוגיא של שואל שלא מדעת שאילו היה יודע היה מסכים ולסוגיית סימן קצ"ה שהזכרתי.
לדידי מסתבר לי שאכן בשלושת המקומות הוא משלים דעה אחת.

[רון]

אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א במקרה דלהלן:
לקראת יום הנישואים של ההורים מתכוננים להוציא לאור מהמחברת שהאבא כותב מהשיעורים שהוא שומע מדי יום, כמובן בהפתעה גמורה בלי שהאבא ידע, ואין ספק שהדבר יגרום נחת רוח גדולה להורים וישמח אותם מאד .

האם מותר לקחת מבית ההורים את המחברת ללא ידיעת האבא?
יש כמה צדדים לצדד בהם,
אשמח לשמוע מה הרבנים שליט"א אומרים

אחי שליט"א שלח את השאלה הנ"ל לכמה מוצי"ם וכולם נטו לאסור הדבר,
אך שלח את השאלה לגר"י זיברשטין שליט"א והוסיף לשאול דהלא קיי"ל דאם גונב על מנת לשלם כפל כההיא דאיוב בב"ב נמי אסור ומאי שנא כאן?
ועל זה ענה הגאון הנ"ל שליט"א וזה לשונו:


"ודאי שמותר אין זה נקרא גניבה – אלא מעשה מצוה, גם בגניבה על מנת לשלם כפל - כוונתו כשהוא רוצה את החפץ לעצמו, ובפרט בבנים שאצלם אין לאבא כל קפידא – אם לוקח מביתו דברים ללא רשות".

[רון]

אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א במקרה דלהלן:
לקראת יום הנישואים של ההורים מתכוננים להוציא לאור מהמחברת שהאבא כותב מהשיעורים שהוא שומע מדי יום, כמובן בהפתעה גמורה בלי שהאבא ידע, ואין ספק שהדבר יגרום נחת רוח גדולה להורים וישמח אותם מאד .

האם מותר לקחת מבית ההורים את המחברת ללא ידיעת האבא?
יש כמה צדדים לצדד בהם,
אשמח לשמוע מה הרבנים שליט"א אומרים

אחי שליט"א שלח את השאלה הנ"ל לכמה מוצי"ם וכולם נטו לאסור הדבר,
אך שלח את השאלה לגר"י זיברשטין שליט"א והוסיף לשאול דהלא קיי"ל דאם גונב על מנת לשלם כפל כההיא דאיוב בב"ב נמי אסור ומאי שנא כאן?
ועל זה ענה הגאון הנ"ל שליט"א וזה לשונו:


"ודאי שמותר אין זה נקרא גניבה – אלא מעשה מצוה, גם בגניבה על מנת לשלם כפל - כוונתו כשהוא רוצה את החפץ לעצמו, ובפרט בבנים שאצלם אין לאבא כל קפידא – אם לוקח מביתו דברים ללא רשות".

דרך אגב,
שמעינן מדברי הגר"י זילברשטיין שליט"א שמותר לבנים לקחת מבית הוריהם ללא רשות, ומשמע קצת גם לבנים נשואים ויל"ע.

[אוצר החכמה]

בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.

כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?

[רון]

בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.

כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?

לא הבנתי דברי מר שליט"א,
דיסוד הדין הוא, ד"גניבה" היינו הכנסת דבר לרשותו שלא כדין. ובכה"ג אין הבדל מה יגנוב, ואף אם יעשה כן על מנת למיקט או ע"מ לשלם כפל, סוף סוף "גניבה" יש כאן,
משא"כ בעובדא דידן,
שלוקח את המחברת על מנת להשאירה אצל אביו, ואדרבא להשביח מקחו קמכוין, ובזה ליכא למעשה "גניבה" כלל.

ובשביל לחדד הדברים,
מה יהיה אם ירצה האבא את המחברת מיד,
הרי שבעובדא דידן מיד נשיב לו,
משא"כ בגונב על מנת לשלם כפל ישאר בגניבתו לכה"פ עד כמה שיוכל להתחייב כפל ודו"ק

[הרואה]

מה הבעיה לבקש מהאב לעיין בזה באמתלא כלשהי, ואז לצלם את כל הדפים עם מצלמה איכותית?
כך אין שום חשש.

[כדכד]

לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.

הש"ך מדבר באופן אחר כגון לקחת כלי של חברו שאין לו רגש מיוחד אליו ואם יינזק ימצא תמורתו בקלות אבל בנידון דידן אם מרוב רצון להיטיב יימצא שנעלמה לו המחברת ואין לו איך לשחזר אותה ודאי שלא על זה דיבר הש"ך (ולא התכוונתי לומר שאסור אלא שיש להעלות צד בזה לאיסור)

[כדכד]

בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.

כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?

איוב רצה את החפץ לעצמו?
לא מסתבר לי. מסתבר שעיקר המטרה היא להרוויח לנגנב ממנו ולכן תמיהת כת"ר לכאורה במקומה.
לגבי החילוק של צורת פעולה לא שמענו ולא ראינו שיש הבדל איך גונבים

[עזריאל ברגר]

נזכרתי במה שראיתי בעבר, שהרבה פעמים בארגון "מסיבת הפתעה" וכיו"ב - נכשלים בכו"כ איסורים דבין אדם לחבירו.
ובדרך כלל אין הצר שווה בנזק המלך, ואנשים מבוגרים יותר ישמחו אם ישתפו אותם בהכנות ולא יפתיעו אותם.

ועכ"פ בנדו"ד - מציע לבקש רשות מהאמא.

[אוצר החכמה]

בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.

כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?

לא הבנתי דברי מר שליט"א,
דיסוד הדין הוא, ד"גניבה" היינו הכנסת דבר לרשותו שלא כדין. ובכה"ג אין הבדל מה יגנוב, ואף אם יעשה כן על מנת למיקט או ע"מ לשלם כפל, סוף סוף "גניבה" יש כאן,
משא"כ בעובדא דידן,
שלוקח את המחברת על מנת להשאירה אצל אביו, ואדרבא להשביח מקחו קמכוין, ובזה ליכא למעשה "גניבה" כלל.

ובשביל לחדד הדברים,
מה יהיה אם ירצה האבא את המחברת מיד,
הרי שבעובדא דידן מיד נשיב לו,
משא"כ בגונב על מנת לשלם כפל ישאר בגניבתו לכה"פ עד כמה שיוכל להתחייב כפל ודו"ק

לא הבנתי מה לא הבנת. אתה אומר דבר דומה למה שאמרתי עם ניואנס שונה.
(קצת קיצרתי. הלא יש להקשות בגונב על מנת לשלם כפל שהרי אם יידע יסכים לגניבה ואם כן לא מתחייב כפל. ועל כרחך שלא מיירי באופן שאינו מקפיד אלא שגונב ממש (ומה שאם יידע אינו מועיל לפחות לדידן כאביי שייאוש שלא מדעת לא הווה ייאוש וצ"ע לרבא) אבל כאן הרי אינו מקפיד כשעושים לו כן. ועוד הבדל ששם הוא בדרך גניבה וכאן אינו בדרך גניבה כי איסור של גונב על מנת שלשם כפל נאמר דווקא שיש לזה שם גניבה ולא גשדומה לשאלה שלא מדעת וכדומה). ואתה הוספת צד אחר אבל הכל הולך אל מקום אחד.
ובזה אני חושב שהשבתי גם לדברי כדכד.

[כדכד]

לא הבנתי את התשובה

[לענין]

מזה שאסרו חז"ל גניבה על מנת למיקט מוכח שעל מנת לשמח שרי, וכעובדא דאיוב שהיה משביח שדות.

[יאיר]

דלמא גניבה לשמח הוא אבק גזל?

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את התשובה

שואל שלא מדעת נקרא גזלן ולא ולא גנב. מדוע? כי הוא לוקח אבל לא בצורת גניבה.

[רון]

מזה שאסרו חז"ל גניבה על מנת למיקט מוכח שעל מנת לשמח שרי, וכעובדא דאיוב שהיה משביח שדות.

וזה לשון הקובץ שיעורים אות סג על עובדא דאיוב בב"ב טז:

בהא דאיוב היה גוזל שדה יתומים כדי להשביחה, מקשין מהא דלא תגנוב ע"מ לשלם כפל, וי"ל דרבא קאמר לה, ולטעמיה דאיוב לא היה מישראל וא"כ אפשר דבני נח לא נצטוו ע"ז דבישראל ילפינן לה מקרא, ועוד י"ל לפימש"כ תוס' ב"ק י"א בשם ירושלמי דאיצטריכו תרי קראי לענין אין שמין לגנב ולגזלן ולא ילפינן להו מהדדי וא"כ אפשר דדוקא בגניבה ילפינן מקרא אבל בגזילה ליכא קרא

[כדכד]

לא הבנתי את התשובה

שואל שלא מדעת נקרא גזלן ולא ולא גנב. מדוע? כי הוא לוקח אבל לא בצורת גניבה.

מנין שזו הסיבה (אני באמת לא יודע למה נקרא כך אבל לומר שזו הסיבה זה חידוש גדול בעיני)

[כדכד]

מזה שאסרו חז"ל גניבה על מנת למיקט מוכח שעל מנת לשמח שרי, וכעובדא דאיוב שהיה משביח שדות.

ראיה אין מזה משום שלגנוב על מנת למיקט הוא מקרה הרבה יותר שכיח מלגנוב על מנת לשמח ולכן הביאו דווקא אותו

[מאיר סובל]

לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.

הש"ך מדבר באופן אחר כגון לקחת כלי של חברו שאין לו רגש מיוחד אליו ואם יינזק ימצא תמורתו בקלות אבל בנידון דידן אם מרוב רצון להיטיב יימצא שנעלמה לו המחברת ואין לו איך לשחזר אותה ודאי שלא על זה דיבר הש"ך (ולא התכוונתי לומר שאסור אלא שיש להעלות צד בזה לאיסור)

רבותי מדברים על שני ש"ך נודעים חלוקים ונפרדים ושונים.
הש"ך הנודע של ר' רון הוא בסימן שנ"ח סק"א
והש"ך הנודע של ר' כדכד הוא בסימן שנ"ט סק"ד

[רון]

בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.

כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?

לחידוד הדברים אשאל נא:
הקצות בסימן שמח' מספ"ל אם בגונב על מנת למיקט חייב באונסין. האם גם בגוונא דידן יתכן שיהיה חיוב אונסין? האם יש כזה צד? ודאי שלא. [אולי לא גרע משומר אבידה אם פשע, אבל לא מדין גניבה].
ומצאתי שהגר"י זילברשטיין פשיטא ליה כן דאינו חייב אונסין. הוא מדבר במקום אחר על מקרה מעניין שיש בן שיודע שאביו לא ימכור את חמצו ויעבור בבל יראה, ורוצה לגוזלו ממנו לפני הפסח ולאחר שיתייאש למכור לגוי והגוי קונה מדין יאוש ושינוי רשות. אי שרי למיעבד הכי. והאריך לדון מצד דהוי הצלת ממונו וגופו ואינו איסור.
אלא שדן דלכאורה יהיה אסור מצד דכיון דהוא גונב מאביו הרי יעבור הוא באיסור מפני שחייב באחריותו ככל גזלן שגזל חמץ דמשום החיוב אחריות עובר בבל יראה.
ועל זה כתב סברא וז"ל בחשוקי חמד אכן יש לדחות חשש זה, דהישראל הגנב /המציל בכל מקרה לא יעבור על האיסור של "בל יראה", משום שלא זכה בחמץ ואף אינו חייב באחריותו. דהנה בקצות החושן (סימן שמח סק"א, הו"ד גם בפת"ש שם סק"ב) מסתפק בכל גונב על מנת למיקט ועל מנת להחזירו אם דינו כגנב גמור וחייב באונסים או לא, ויתכן שכל הספק של קצוה"ח הוא רק בגונב על מנת למיקט וכיוצא בזה, [b]דסוף סוף הגנב עושה את רצון עצמו בחפץ, משא"כ בעניננו, שבא להציל ולהפרישו מחטא, ולא נהנה הנאה עצמית כלום, כי אם לטובת הנגנב בלבד, בכה"ג יודה הקצות שאין שום צד של קניני הגניבה וחיוב אונסין ואף לא בגניבה ואבידה, וממילא בכל אופן לא יעבור הגנב על "בל יראה"[/b]. עכ"ל וזה ממש כפי הסברא שכתבתי בשמו בראש האשכול

[כדכד]

לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.

הש"ך מדבר באופן אחר כגון לקחת כלי של חברו שאין לו רגש מיוחד אליו ואם יינזק ימצא תמורתו בקלות אבל בנידון דידן אם מרוב רצון להיטיב יימצא שנעלמה לו המחברת ואין לו איך לשחזר אותה ודאי שלא על זה דיבר הש"ך (ולא התכוונתי לומר שאסור אלא שיש להעלות צד בזה לאיסור)

רבותי מדברים על שני ש"ך נודעים חלוקים ונפרדים ושונים.
הש"ך הנודע של ר' רון הוא בסימן שנ"ח סק"א
והש"ך הנודע של ר' כדכד הוא בסימן שנ"ט סק"ד

לא עיינתי בש"ך כשכתבתי את זה והתייחסתי ישירות לדברי הש"ך ש/הוזכרו ע"י הרב רון.
כולנו מסכימים שהש"ך התיר לקחת באופן שודאי שהבעלים ירצה
אני חושב שהרב רון יסכים איתי שאם יש חשש סביר שהחפץ יינזק אז מן הסתם הבעלים אינו מרשה וממילא גם הש"ך לא.
ההערה שלי היה בכגון שהחשש להפסד הוא רחוק האם גם בזה דיבר הש"ך

[אוצר החכמה]

בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.

כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?

לחידוד הדברים אשאל נא:
הקצות בסימן שמח' מספ"ל אם בגונב על מנת למיקט חייב באונסין. האם גם בגוונא דידן יתכן שיהיה חיוב אונסין? האם יש כזה צד? ודאי שלא. [אולי לא גרע משומר אבידה אם פשע, אבל לא מדין גניבה].
ומצאתי שהגר"י זילברשטיין פשיטא ליה כן דאינו חייב אונסין. הוא מדבר במקום אחר על מקרה מעניין שיש בן שיודע שאביו לא ימכור את חמצו ויעבור בבל יראה, ורוצה לגוזלו ממנו לפני הפסח ולאחר שיתייאש למכור לגוי והגוי קונה מדין יאוש ושינוי רשות. אי שרי למיעבד הכי. והאריך לדון מצד דהוי הצלת ממונו וגופו ואינו איסור.
אלא שדן דלכאורה יהיה אסור מצד דכיון דהוא גונב מאביו הרי יעבור הוא באיסור מפני שחייב באחריותו ככל גזלן שגזל חמץ דמשום החיוב אחריות עובר בבל יראה.
ועל זה כתב סברא וז"ל בחשוקי חמד אכן יש לדחות חשש זה, דהישראל הגנב /המציל בכל מקרה לא יעבור על האיסור של "בל יראה", משום שלא זכה בחמץ ואף אינו חייב באחריותו. דהנה בקצות החושן (סימן שמח סק"א, הו"ד גם בפת"ש שם סק"ב) מסתפק בכל גונב על מנת למיקט ועל מנת להחזירו אם דינו כגנב גמור וחייב באונסים או לא, ויתכן שכל הספק של קצוה"ח הוא רק בגונב על מנת למיקט וכיוצא בזה, [b]דסוף סוף הגנב עושה את רצון עצמו בחפץ, משא"כ בעניננו, שבא להציל ולהפרישו מחטא, ולא נהנה הנאה עצמית כלום, כי אם לטובת הנגנב בלבד, בכה"ג יודה הקצות שאין שום צד של קניני הגניבה וחיוב אונסין ואף לא בגניבה ואבידה, וממילא בכל אופן לא יעבור הגנב על "בל יראה"[/b]. עכ"ל וזה ממש כפי הסברא שכתבתי בשמו בראש האשכול

בעניותי לא הבנתי את דבריך.
ביחס למה שכתבת האם יהיה חיוב אונסין וודאי שלא? לא הבנתי. הלא זה הנידון. אם יש כאן איסור גניבה אז חיוב אונסין תלוי בספק הקצות. ואם אין חיוב אונסין בעל מנת למיקט אז אכן וודאי שלא גם במקרה זה. אבל על הצד שכן מה יש כאן יותר וודאי בפטור מחיוב אונסין מאשר בעצם האיסור.

את דברי הגר"י זילברשטיין לא הבנתי. למה חיוב האחריות גורם לאיסור חמץ אחרי ייאוש ושינוי רשות. אם הגוי קונה את החפץ איך יכול להיות איסור חמץ על הישראל?
אין דמיון בין זה לבין מקרה של גוי שהפקיד אצל ישראל והאחריות על הישראל. שם מהות האחריות היא שהחמץ יישאר בעולם. אבל כאן הגדרת האחריות היא לשלם ממון לנגזל כי הרי הייאוש והשינוי רשות מאפשרים מכירה לגוי וזה מה שעשה ואין אחריות להשאירם.

[חשבונות רבים]

גם בגניבה על מנת לשלם כפל - כוונתו כשהוא רוצה את החפץ לעצמו

מה הפשט רוצה את החפץ לעצמו? הרי הוא חייב להחזיר את הגניבה אם היא בעין.