מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ב' פברואר 25, 2019 3:37 pm

אליהו בהר הכרמל נתן לנביאי הבעל פר (המובחר יותר) וביקש מהם להקריבו לע"ז,
לכאורה התמיהה נגלית, שאף אם נאמר שעשה עפ"י הדיבור הרי לענין ע"ז אין מושג של הוראת שעה ע"י נביא,
אף שידע שהקרבתם תיהפך למפח נפש מ"מ בשחיטה כבר עוברים על האיסור,
ובמדרש שהפר לא הסכים ללכת עד שמסרו אליהו בכח,
ולכאורה יוצא מזה שאף שלנביאי הבעל היה איסור גמור של ע"ז ונהרגו ע"ז, מ"מ אצל אליהו היה זה רק לאו דלפני עיוור, והוא הותר לו עפ"י הדיבור (או לצורך שעה),
ומבואר מזה דליכא דין דייהרג ואל יעבור בלפנ"ע של ע"ז, ולכאורה הרי נחלקו בזה הראשונים בסנהדרין.
ברוך היודע פשר ומזכה לאחריני.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 3:49 pm

לגבי השאלה איך אמר שיקריבו פר לעבודה זרה אעתיק מה שכתבתי לעצמי בעבר:
ואגב נעיר, שלכאורה אסור לנביא לצוות לעבוד עבודה זרה אפילו להוראת שעה, כמבואר ברמב"ם הלכות יסודי התורה פ"ט ה"ה, ואם כן כיצד יכל אליהו לצוות שישחטו פר לשם עבודה זרה, וכן לקרוא לבעל שיוריד את אישו וכו'. ולא מצאתי מי שהעיר בזה. ובפשטות לא עשו זה מפני ציוויו כלל, אלא אמר שהוא יקריב לשם ה', והם יקריבו אם רצונם כן לשם ע"ז, ונראה דבר מי יקום. ועוד יתכן שגם אם היתה מצוות נביא לעשות כן, לא היתה המצוה מצד ציווי אליהו אלא לשם עבודת ה', וכענין שעיר לעזאזל, עיין ברמב"ן על התורה שם

לגבי שאלת לפני עוור. מקודם יש לדון אם דין שלא יתכן הוראת נביא לפי שעה בעבודה זרה תליא בגדרי יהרג ואל יעבור, ולמשל יש דעות שגם איסורי דרבנן בעבודה זרה יהרג ואל יעבור, וכי לא יתכן בהם הוראת נביא? והרי אפילו בית דין הגדול מחבירו יכול לבטלם.
ועוד יש להעיר שלפי המבואר ברש"י שם (לא ראיתי את המדרש בפנים) אליהו לא מסרו בכח, אלא אמר לו שילך כיון שיתקדש על ידו שמו יתברך, ונמצא שעבר על לפני עוור בדרך נס. וזה ידוע שמשפטי התורה אינם על דרך נס, וכפי שרוב הפוסקים אוסרים לחלל שבת בפיקוח נפש בדברים שאינם מועילים בדרך הטבע. ובםרט נס שהוא מעשי ה' ויתכן שאינו מיוחס לאדם כלל.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ב' פברואר 25, 2019 4:19 pm

ייש"כ על התגובה.
לענין רישא של דבריך, גם אני בשאלתי נקטתי כדבר פשוט שלא הורה להם כלל בהוראת נביא להקריב הפר, אבל המשך דבריך עפ"י רמב"ן בענין עזאזל הם צע"ג, וכה"נ יש בהם שגגה גדולה בהבנת הרמב"ן, דהדבר ברור דלשום צורך וענין אין שום מושג של הקרבה לאלוה אחר בין עפ"י נבואה בין להוראת שעה, גם לא 'לצורך עבודת ה', ושעיר לעזאזל אינו קרבן כלל לפי הרמב"ן אלא כמלך שאמר לתת מנה וכו' וכבר הרמב"ן כתב שהוא סוד ולא בחינם.

לגבי הסיפא, אני שומע ההערה לחלק בין ייהרג ואל יעבור לביטול ע"י נביא, אמנם מדינים דרבנן אין כ"כ ראיה כי לפו"ר גם ע"ז מדרבנן אין נביא יכול לעקור בהוראת שעה, (ביה"ד הגדול כן ונביא לא), כמו שמצוה לדורות אין נביא יכול לעקור אבל ביה"ד הגדול יכולים לדרוש.
הענין שמסר להם הפר והמדרש הבאתי רק להגדיל התימה, אך ברור שאיסור לפני עיור קיים גם בעצם מה שהביא פר והציע להם לבחור אחד מהם, וגם בלא זה עצם הצעת הענין היא מכשילה ואין טעם דנתינת מכשול תהיה רק ע"י מעשה ולא בדיבור (לא עיינתי כעת בסוגיא אך לכאו' לא גרע ממשיאו עצה שאינה הוגנת).

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 4:33 pm

אענה על ראשון ראשון.
אכן ודאי שאין שום עניין הקרבה לאלוה אחר. והלשון באמת לא מדויקת (כתבתיה לעצמי בעבר ולא דקדקתי). כוונת הרמב"ן שאנו עובדים את הקב"ה, והוא ציווה עלינו לתת מנה לס"מ. נמצא שאנו עובדים רק את הקב"ה ולא את הס"מ כלל.
וכן אליהו הנביא, מצד הציווי שלו, לא ציוה להקריב לבעל בתור לעבוד אותו, אלא שה' ציווה לעבוד את הקב"ה על ידי הקרבת שתי פרים וכו', ומצד הציווי לא היתה ההקרבה מוכרחת להיות לשם הבעל, כי ה' ציווה שיתנו פר לנביאי הבעל שישחטו אותו, ולא ציווה עליהם לשחוט לשם הקרבה לבעל, וגם הקריאה בשם הבעל יכולה להתקיים כמצוות ה' (כמו עדי המגדף שאומרים להם 'אמור מה ששמעת בפיך' ואינם בכלל מגדפים, ואכמ"ל). ואמנם נביאי הבעל כיוונו לשם עבודה זרה, אך אליהו נקי מזה, כי לא ציווה להם שיעשו בכוונה זו. זה הצעתי בדרך אפשר (באופן נוסף, חוץ מהאופן הראשון).

לגבי מה שהשויתי העניין לבית דין. אכן ידעתי שאינו מוכרח, אבל ידוע שיש שני ביאורים בעצם המושג של הוראת נביא נגד מצוות התורה לפי שעה. ברמב"ם נראה שכך היא המצוה שישמעו לנביא לבטל את דבר התורה, אמנם מהסוגיא ביבמות (דף פט: כמדומה) נראה (כפי שהעירו בתוספות שם) שדין הוראת נביא שוה למה דקי"ל שרבנן יכולים לעקור דבר תורה בשב ואל תעשה, או במקרים מיוחדים אפילו בקום ועשה, ולכן יש מקום (לא הכרח) להשוות ביניהם.

לעניין לפני עיור בהצעה. לכאורה אין כאן לפני עוור דאורייתא, דהרי לא קאי בתרי עיברא דנהרא. ונשאר רק איסור מסייע ידי עוברי עבירה שהוא דרבנן. וגם בזה יש דעות שאינו נוהג במומר. ורק לגבי מה שהיה הפר נשמט מהם יש לדון בזה לפני עיור דאורייתא, כי לא יכלו להקריב אותו מבלעדיו (והאמת שגם בזה יש לדון שאולי היו פרים אחרים בהישג יד, או שיכלו לתופסו גם מבלי סיוע אליהו, אך לעיל תירצתי גם אם לא נזדקק לזה).

ומשיאו עצה שאינה הוגנת הוא כשמטעהו. אליהו ודאי לא הטעה אותם.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 25, 2019 4:56 pm

לא כתוב שהם שחטו את הפר!
ועכ"פ אליהו לא אמר להם לשחוט!
ואם אכן הם לא שחטו אותו - נמצא שהם לא עבדו עבודה זרה כלל!

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 5:09 pm

אליהו מצוה להם וְיִתְּנוּ לָנוּ שְׁנַיִם פָּרִים וְיִבְחֲרוּ לָהֶם הַפָּר הָאֶחָד וִינַתְּחֻהוּ וְיָשִׂימוּ עַל הָעֵצִים וְאֵשׁ לֹא יָשִׂימוּ וַאֲנִי אֶעֱשֶׂה אֶת הַפָּר הָאֶחָד וְנָתַתִּי עַל הָעֵצִים וְאֵשׁ לֹא אָשִׂים:
(כד) וּקְרָאתֶם בְּשֵׁם אֱלֹהֵיכֶם וַאֲנִי אֶקְרָא בְשֵׁם יְקֹוָק וְהָיָה הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר יַעֲנֶה בָאֵשׁ הוּא הָאֱלֹהִים וַיַּעַן כָּל הָעָם וַיֹּאמְרוּ טוֹב הַדָּבָר:

כיצד נתחוהו מבלי שחיטה? וגם לכאורה גם אם נתחוהו בחיים הוי 'כעין זביחה'?

ומה שהם עשו: וַיִּקְחוּ אֶת הַפָּר אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם וַיַּעֲשׂוּ וַיִּקְרְאוּ בְשֵׁם הַבַּעַל מֵהַבֹּקֶר וְעַד הַצָּהֳרַיִם לֵאמֹר הַבַּעַל עֲנֵנוּ וְאֵין קוֹל וְאֵין עֹנֶה וַיְפַסְּחוּ עַל הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר עָשָׂה:
בפשטות הוא שחיטה וניתוח.

וחוץ מזה שאליהו מצוה להם לקרוא בשם הבעל, והם עושים כן. ואיזו היא עבודה שבלב זו תפילה. ואם היה דרכו לעובדו בכך יש בזה סקילה, ואם אין דרכו, הוא באזהרה, וכי מותר לנביא לצוות על גיפוף ונישוק?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 6:55 pm

תנעוררתי לדון האם לדברי החזון איש ש'נברא כזב' הוי מינות בעלמא וליכא חיובא, האם הבעל היה פסל או נברא כזב ?

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 25, 2019 7:21 pm

מקדש מלך כתב:אליהו מצוה להם וְיִתְּנוּ לָנוּ שְׁנַיִם פָּרִים וְיִבְחֲרוּ לָהֶם הַפָּר הָאֶחָד וִינַתְּחֻהוּ וְיָשִׂימוּ עַל הָעֵצִים וְאֵשׁ לֹא יָשִׂימוּ וַאֲנִי אֶעֱשֶׂה אֶת הַפָּר הָאֶחָד וְנָתַתִּי עַל הָעֵצִים וְאֵשׁ לֹא אָשִׂים:
(כד) וּקְרָאתֶם בְּשֵׁם אֱלֹהֵיכֶם וַאֲנִי אֶקְרָא בְשֵׁם יְקֹוָק וְהָיָה הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר יַעֲנֶה בָאֵשׁ הוּא הָאֱלֹהִים וַיַּעַן כָּל הָעָם וַיֹּאמְרוּ טוֹב הַדָּבָר:

כיצד נתחוהו מבלי שחיטה? וגם לכאורה גם אם נתחוהו בחיים הוי 'כעין זביחה'?

ומה שהם עשו: וַיִּקְחוּ אֶת הַפָּר אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם וַיַּעֲשׂוּ וַיִּקְרְאוּ בְשֵׁם הַבַּעַל מֵהַבֹּקֶר וְעַד הַצָּהֳרַיִם לֵאמֹר הַבַּעַל עֲנֵנוּ וְאֵין קוֹל וְאֵין עֹנֶה וַיְפַסְּחוּ עַל הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר עָשָׂה:
בפשטות הוא שחיטה וניתוח.

וחוץ מזה שאליהו מצוה להם לקרוא בשם הבעל, והם עושים כן. ואיזו היא עבודה שבלב זו תפילה. ואם היה דרכו לעובדו בכך יש בזה סקילה, ואם אין דרכו, הוא באזהרה, וכי מותר לנביא לצוות על גיפוף ונישוק?

א. אולי לא שחטוהו אלא נחרוהו, ועיקר האיסור הוא ב"זובח", וצ"ע.
ב. אכן צ"ע עד איפה גבול ההיתר של הנביא. ועכ"פ כשמדובר על לפני עוור דאביזרייהו דע"ז - אולי מותר?
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ב' פברואר 25, 2019 8:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 7:54 pm

א. רמזתי בדברי שאסור גם 'כעין זביחה' או 'כעין פנים', ואמנם יש בזה פרטים, אבל נראה שנחירה אסורה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' פברואר 25, 2019 8:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 25, 2019 8:47 pm

מקדש מלך כתב:א. רמזתי בדברי שאסור גם 'כעין זביחה' או 'כעין פנים', ואמנם יש בזה פרטים, אבל נראה שנחירה אסורה.
ב. ...

א. לכן סיימתי בצ"ע.
ב. תוקן, ואפשר למחוק.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' פברואר 25, 2019 9:49 pm

מקדש מלך כתב:תנעוררתי לדון האם לדברי החזון איש ש'נברא כזב' הוי מינות בעלמא וליכא חיובא, האם הבעל היה פסל או נברא כזב ?

מפורש הרבה פעמים במקרא שהבעל הוי ע"ז ולא מינות.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ב' פברואר 25, 2019 10:32 pm

אני לא מחבב את הויכוחים, רק אודיע בקצרה שהדברים שכתבת לוקים בחוסר הבנה מהותי בשתי נקודות,
א. אי"ז משנה אם עושים זאת במצות השם או לא, גם מי שיעבוד ע"ז ויכוון בזה לעשות נח"ר גדולה ועצומה ליוצרו (וזו היתה כוונת העע"ז הקדמונים) הריהו נסקל ופשוט, מה זה הפלפולים שאליהו הורה להם במצות נביא לעבוד ולהתפלל לבעל שיכולים לכוון בזה אחרת? אפילו עובד מאהבה ויראה נהרג לאביי, בקיצור, חבל על הדיבורים ויש לשרש רעיונות כאלו.
ב. לגבי לפנ"ע, אין מקום לדון בזה אם תרי עברי וכו' כמובן (חשבתי להקדים כבר בהודעה הראשונה ונמלכתי שאין מי שיטעה בזה) כמו שאם תעצור חילוני ברחוב ותתן לו חתיכת חזיר אין שום התנצלות בזה שבלא"ה יכול להשיג כזה מאכל, נביאי הבעל לדרכם היו מהלכים ואליהו קרא להם להר הכרמל והמציא להם פר ומזבח, עד כאן לע"ע

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 26, 2019 8:01 am

שלמה משלם כתב:ב. לגבי לפנ"ע, אין מקום לדון בזה אם תרי עברי וכו' כמובן (חשבתי להקדים כבר בהודעה הראשונה ונמלכתי שאין מי שיטעה בזה) כמו שאם תעצור חילוני ברחוב ותתן לו חתיכת חזיר אין שום התנצלות בזה שבלא"ה יכול להשיג כזה מאכל, נביאי הבעל לדרכם היו מהלכים ואליהו קרא להם להר הכרמל והמציא להם פר ומזבח, עד כאן לע"ע

לפני.jpg
לפני.jpg (264.41 KiB) נצפה 4854 פעמים
מקורות.jpg
מקורות.jpg (286.49 KiB) נצפה 4854 פעמים


לפי הציונים נראה שעיקר כדעה ראשונה. אכן צע"ג מד' הרמב"ן שם.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' פברואר 26, 2019 8:41 am

מדוע א"א לומר בפשיטות דכיוון שלא היה בדעתם להקריבו אלא רק שירד אש מן השמים אין איסור גם בשחיטה?
ולעניין מה שהתגדדו כמשפטם פשיטא שאליהו לא אמר להם לעשות כן ואין כאן לפנ"ע.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' פברואר 26, 2019 8:52 am

בפשטות שוחט לע"ז חייב גם אם בדעתו לזרוק הבהמה לפח, אבל גם אם לא כן, הרי בדעתם היה שכן יישרף ג"כ (אם מפני האמונה בבעל או מפני חיאל שנתחבא שם כבמדרש),
גם יש להוסיף שיטת הרמב"ם שבתפילה לע"ז ג"כ מתחייבים, והרי אמר להם קראו בקול גדול וכו'

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 26, 2019 8:54 am

שלמה משלם כתב:אני לא מחבב את הויכוחים, רק אודיע בקצרה שהדברים שכתבת לוקים בחוסר הבנה מהותי בשתי נקודות,
א. אי"ז משנה אם עושים זאת במצות השם או לא, גם מי שיעבוד ע"ז ויכוון בזה לעשות נח"ר גדולה ועצומה ליוצרו (וזו היתה כוונת העע"ז הקדמונים) הריהו נסקל ופשוט, מה זה הפלפולים שאליהו הורה להם במצות נביא לעבוד ולהתפלל לבעל שיכולים לכוון בזה אחרת? אפילו עובד מאהבה ויראה נהרג לאביי, בקיצור, חבל על הדיבורים ויש לשרש רעיונות כאלו.
ב. לגבי לפנ"ע, אין מקום לדון בזה אם תרי עברי וכו' כמובן (חשבתי להקדים כבר בהודעה הראשונה ונמלכתי שאין מי שיטעה בזה) כמו שאם תעצור חילוני ברחוב ותתן לו חתיכת חזיר אין שום התנצלות בזה שבלא"ה יכול להשיג כזה מאכל, נביאי הבעל לדרכם היו מהלכים ואליהו קרא להם להר הכרמל והמציא להם פר ומזבח, עד כאן לע"ע

גם אני איני מחבב את הויכוחים, אבל אנן כאצבעתא דקיר לסברא, וכל הדברים הללו צריכים מקורות ברורים. ומי סיני ויודיע לנו.
א. אינך משיב על הנקודה העיקרית בדברי. 'עבודה' היינו ש'עובד', ואם אינו מכוון לעבודה הוא מתעסק בעלמא (ואהבה ויראה זה כבר הסיבה למה עובד, שזה באמת לא משנה). לדוגמא, מי שיתכופף לפני עבודה זרה להרים משהו שנפל לו, מסברא אינו נחשב כעובד כלל וכלל. מסתמא יאסר רק משום מראית עין. מי שקורא את הנביא ואומר בדרך קריאתו את הפסוקים 'הבעל ענני', או שלומד את ההלכות מה זה נקרא 'קיבלו באלוק' ואומר בדרך לימודו 'אלי אתה' ברור שאינו נקרא קבלת אלקות, וכן הלאה. אני רציתי לטעון שה' ציוה להם לעשות מעשים אלו בגדר מתעסק. ואם אני טועה בדין, יש להביא את הדין עצמו. אני לא מונח בסוגיות, אבל זכור לי שבעובד על מנת לבזות דנים הראשונים שאם ביזה ממש שלא בדרך עבודה ודאי אינו נחשב עבודה, ורק עובדה בביזוי יש מקום לחייב. מכל מקום הוא עניין הלכתי שיש להראות המקור ולא רעיון לכאן או לכאן.
ב. לגבי לפני עוור כבר הביא הרב איש ספר שאכן רוב הפוסקים כתבו כדבריך (ואגב, גם הם נצרכו להוכחות, ולא כתבו כן כמושכל ראשון), ומכל מקום גם כאן יש משמעויות להיפך. ואני מוסיף שהרי כאן היו 'כהני הבעל' ואדוקים בעבודתה תמיד, ואם כן לא הכריע אצלם אליהו שום חפץ, ורק אמר שיעשו עבודתם הקבועה ממילא מול הפר שלו (אגב, הוא לא הביא להם כלום, רק הזמינם לעשות את עבודתם מולו), ועל כן יש מקום לומר שאינו כלל לפני עוור.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' פברואר 26, 2019 9:06 am

א. אין כאן ענין להיות מונח בסוגיא, כי זה חוכא ואיטלולא להסביר שציוויו אליהם היה בדרך שיעשו כמתעסק, הרי כל הענין היה לבחון כביכול אם יש ממש בבעל אם לא,
לגבי עובדה דרך ביזוי הרי עבודתה בכך ומה אכפת לי מה שבליבם, והכי כל שוחט לע"ז יכול ליפטר בטענת לא עשיתי אלא ע"מ להוכיח שאינה שומעת?? ודי בזה.
ב. לא נ"ל שבמה שהביא ר' אי"ס יש 'מקורות לכאן ולכאן' אלא דין ברור, ודברי הרמב"ן אינן דומים כ"כ לנידו"ד ועדיין יש לעמוד עליהם, אבל פשוט כנ"ל שבאופן שמזמן להדיא גוף האיסור אי"צ לפנים.
אין לנו שום הכרח וטעם לומר שנביאי הבעל היו עושים כן דבר יום ביומו ועכ"פ שאת הזביחה הזו גופא היו עושים בלא"ה, זה דבר קשה ורחוק.
את הפרים זימן להם עפ"י ציוויו, וגם אם לא מצינו בהדיא שאחז הפר בידו אין בכך נפ"מ, כמו שנתבאר

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 26, 2019 9:13 am

ודאי שכל שוחט לא יכול לומר כן, כי הוא דברים שבלב, והרי עבודה לפנינו. העניין לבחון הוא על הצד שעומדים בטעותם, אם היו מודים לדבריו, שוב אין צורך לבחון שהרי חזרו בהם. אכן הוא דרך קצת דחוקה וכתבתי כן רק ליישב פשטות הלשון, שנראה שהוא ציווי גמור מהנביא להקריב שתי פרים. ועל זה אמרתי שמצד הציווי, אין כאן ציווי לעבוד עבודה זרה. ואחרי שאינם מקבלים זאת כציווי, שהרי הם מומרים ומורדים, שוב נעשה כמבחן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 26, 2019 9:25 am

כעת מצאתי בשו"ת ציץ אליעזר חלק כא סימן סג שעמד בשאלה זו
שאלה.docx
(18.07 KiB) הורד 132 פעמים


ולפ"ר יש כאן שתי מהלכים מחודשים מאוד.
א. שיתכן שה' יצווה לנביא שיגיד למישהו 'בשם עצמו' לעבוד עבודה זרה. ואכן אליהו לא אמר זאת בשם ה', ואם היה אומר זאת בשם ה' היה חייב מיתה כדין נביא שקר.
ב. אף שמכשיל אותם בעבודה זרה, מכל מקום הותר להכשיל מומרים כאלו לצורך הצלת כל ישראל מעבודה זרה.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי דמשק » ג' פברואר 26, 2019 9:44 am

שלמה משלם כתב:ב. לא נ"ל שבמה שהביא ר' אי"ס יש 'מקורות לכאן ולכאן' אלא דין ברור, ודברי הרמב"ן אינן דומים כ"כ לנידו"ד ועדיין יש לעמוד עליהם, אבל פשוט כנ"ל שבאופן שמזמן להדיא גוף האיסור אי"צ לפנים.

פנים יפות פר' אחרי
קבצים מצורפים
פנים יפות.png
פנים יפות.png (33.18 KiB) נצפה 4814 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 26, 2019 10:32 am

אין מהפנים יפות ראיה לנידון דידן. כי טענת הרב שלמה משלם הנתמכת על ידי רוב הפוסקים היא שאם הוא הגורם שוב אין צוריך תרי עיברא דנהרא. ובפרים אליהו היה הגורם, שהוא הציע את הרעיון ושמעו בקולו. אחרי שנביאי הבעל הסכימו למבחן, שוב היו יכולים להשיג את הפר בעצמם, וגם אם ישראל לא היו מביאים להם היו לוקחים לבד, ואין ישראל הגורמים.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' פברואר 26, 2019 1:35 pm

לעיקר הנידון שהביא ראי"ס ב' צדדים, נזכרתי שיש גמ' מפורשת בקדושין שמכה בנו גדול עובר בלפנ"ע, והרי לפירוש המחודש שרצו לתלות ברמב"ן הוי תרי עברי דנהרא דהרי יכול להכותו בלא"ה אם ירצה, ואת הרמב"ן אפשר ליישב בכמה אופנים ועכ"פ הדין ברור.

שלמה משלם
הודעות: 79
הצטרף: א' אוגוסט 19, 2018 5:21 pm

Re: ייהרג ואל יעבור בלפנ"ע בעבודה זרה

הודעהעל ידי שלמה משלם » ג' פברואר 26, 2019 1:50 pm

לביאור המחודש הראשון דהצי"א, הנה בדעתי היה בתחילה להרחיב בענין זה אך חשבתי שיסתעף מדיי ורציתי בעיקר לעמוד על הנקודה שציינתי (ייהרג וא"י בלפנ"ע),
ולענין, הנה יש לחקור במה שאין שומעין לנביא בהוראת שעה, אם הוא מפני שמן הנמנעות הוא שה' יצווה לעבוד ע"ז וזה דבר שלא ייתכן, או דלשומעים את דבר הנבואה ברור שאין להם לסמוך על מופתים ביחס לאיסור ע"ז (כן משמע קצת ברמב"ם), ואמנם מצינו שנביא שהורה לעבוד ע"ז דינו בחנק וזה מצד נבואת שקר, אך בזה אפשר לומר כנ"ל שלא ייתכן שה' שלחו לצוות כן אחר שאין אנו יכולים להאמינו וממילא ברור שהוא נבואת שקר,
ונפ"מ בנביא שעבד ע"ז ואומר שקיבל זאת בנבואה, דלפי הצד הראשון ודאי שנסקל כי הוא נמנע וכנ"ל, אבל להצד הב' אמנם לא ייתכן שנביא יקבל בנבואה לצוות לאחרים אך ייתכן שלעצמו תבוא נבואה כזאת, שלא הבטיחנו ה' שלא תתכן נבואה כזאת ורק שאנו לא נקבל,
ולפי הצד הב' אפשר ליישב השאלה, דבאמת נביאי הבעל היה אסור להם לקבל נבואת אליהו אך אין לבוא על אליהו בטענת לפנ"ע שכן לקושטא דמילתא כן קיבל כזאת נבואה,
ואמנם הצד הזה רחוק מאד בשכל, כי לפי הבנתנו הפשוטה כוונת פרשת נביא לע"ז היא שלעולם לא יצוה ה' לעבוד ע"ז בין בגרמא ובין להדיא, ולכן גם נדחים דברי הצי"א.
(בעיקרון אפשר להקשות ע"ז יותר, דא"כ כל נביא שציוה לעע"ז יכול להיפטר.בטענת כך נצטויתי לומר לכם אך לכם היה אסור לקבל, ויש לדחות קצת, אך הטענה הזאת אינה על הצי"א אלא על הצד הב' הנ"ל).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 281 אורחים