השתדלות באופן שאינו ראוי

[מקדש מלך]

המציאות היא גם כזאת. שיש עורכי דין מוצלחים שמפסידים את כל ממונם (לדוגמה במשפט גירושין מכוער עם נשותיהם) ויש שחולים וממונם אבד בזה. ויש אנשי עסקים גדולים ומוכשרים שנתפסים ויושבים בכלא ואין להם מאומה מכל ממונם. ויש מחלקי דואר שפרנסתם סבירה ומצליחים לחיות מזה בשקט ושלווה
.

יתכן. אבל הקב"ה לא גוזר על האדם רק את היתרה שבחשבון הבנק שלו, אלא הוא גם גוזר עליו האם הוא יהיה עורך דין או מחלק דואר.

[אוצר החכמה]

איני יודע אם התכוונת להסכים או לסתור אבל להבנתי זה מחזק את דברי כנגד דברי החושב.

[מקדש מלך]

התכוונתי לחזק את דבריי שעצם ההשתדלות היא בגזירת ה', ולכן קושיא מעיקרא ליתא.
כל הדיונים מה ראוי בהשתדלות ומה לא ראוי הם מהפן התורני, שבו ניתן לאדם בחירה.
חוץ מזה האדם הוא 'בובת מריונטה של ההשגחה', בכל פרט ובכל עניין.

[החושב]

המציאות היא גם כזאת. שיש עורכי דין מוצלחים שמפסידים את כל ממונם (לדוגמה במשפט גירושין מכוער עם נשותיהם) ויש שחולים וממונם אבד בזה. ויש אנשי עסקים גדולים ומוכשרים שנתפסים ויושבים בכלא ואין להם מאומה מכל ממונם. ויש מחלקי דואר שפרנסתם סבירה ומצליחים לחיות מזה בשקט ושלווה.
אבל לך לא די בזה אתה רוצה שזה יתנהל באופן שיהיה ברור שההשתדלות אינה עוזרת. ועל זה אני שואל האם אינך מכיר בעובדה שהנסים בעולם הם נסתרים כולל עניין ההשתדלות. ופירוש הדברים שהעולם נראה כמנהגו נוהג כלומר שהטבע פועל ומצליח.

לכן בלי קשר לשאלה האם הגישה נכונה או לא הראיות שהבאת מן המציאות אינן תופסות. כי הגישה הזו גם היא מניחה כהנחת יסוד שהמציאות הנראית בעולם היא שהטבע פועל. רק הטענה היא שבעצם פועלים רק דברים אחרים והקב"ה מסתיר אותם.

האם תוכל להגדיר מתי משתמשים בסוג תשובות כאלה [נכון 'הא קא חזינן דלא הוי הכי' אבל אין זה אלא אחיזת עיניים] ?
הרי אפשר לתרץ כך כמעט כל קושיא. מה כל כך קשה ב'רשע וטוב לו'? וכיוצא בזה הרבה.
ועוד. אם אדם גדול אחד, שהוא באמת גדול מאוד בתורה, נראה לו שעל פי הכללים שהקב"ה מנהל את העולם, העישון לא אמור להזיק, וכן צריכת כולסטרול אין בזה שום בעיה, וכן הימנעות מפעילות גופנית לא משפיע כלל על הבריאות, וכן אין שום צורך בחיסונים, וגם לא באנטיביוטיקה. ובכלל, כדור הארץ הוא שטוח.
אז מה ההתייחסות לזה?
בפשטות היה ראוי לומר: כבודו של חכם המדובר במקומו מונח, אבל המחקרים מראים שהוא טעה.
ולחילופין אולי אפשר לומר אחרת: נו, מה אנחנו מבינים בכלל. הטבע - זה רק תפאורה. וכו'

וכן יש לעניין בהשגת הגר"א על דברי המהרי"ל: "ולעולם לא ראינו סנדק שמתעשר". וכי הוא מצפה לקריעת ים סוף?

_____

אם מדובר במשהו שכתוב בתורה, אז אנחנו יודעים שזה ודאי אמת. ואם רואים שהמציאות מראה אחרת - זה מאוד לגיטימי בעיני שנגיד את מה שאתה אומר: כנראה שאנחנו לא יודעים 'לקרוא את המפה'. אבל כאשר מדובר בייסוד שאינו מוסכם - קשה לי לראות הגיון בגישה הזו שהופכת את הייסוד לעדות שאי אתה יכול להזימה.

[החושב]

אחד המכרים שלי אחרי שלמד בכולל כ10 שנים וגם עסק בעריכה תורנית (ולא סבל מקשיים כלכליים) החליט לצאת למעגל העבודה. הוא החליט ללמוד משפטים ולהיות עורך דין.
שאלתי אותו: למה דווקא עורך דין.
הוא השיב: אם כבר אני עוזב את הכולל והולך לעבוד, אז רק בשביל להרוויח הרבה כסף.

האם לדעתכם קו המחשבה שלו אינו נכון? [כמובן, אני לא מדבר על השאלה האם ראוי לעזוב כולל. אלא על השאלה של בחירת המקצוע משיקולים של השגת עושר].
לפי מה שכתבתם עד עכשיו, זה באמת לא נכון.


וכן מי שבוחר מקצוע עבור בתו. ומחליטים שהיא תלמד ראיית חשבון ולא גננות, כי שם יש יותר כסף. גם זו כפירה. נכון?


_____
ודרך אגב. סיפור ששמעתי עכשיו. אברך אחד בא לרב (מו"ץ שכונתי) להתייעץ. באו מים עד נפש, והוא צריך לדאוג לפרנסת משפחתו. לפניו שתי אופציות או לעסוק בתחום א' או לעסוק בתחום ב'. מה הרב אומר?
הרב לא הכיר כלל לא את התחום א' (שלמעשה זה מין ארפתקה) ולא את התחום ב' (אבל זה היה קשור משהו למחשבים, והרב חשב שכדאי כמה שיותר להתרחק מענייני טכנולוגיה). הוא אמר שיבחר את התחום א', כי גם דרך זה הקב"ה יכול לשלוח לו ברכה. [כנראה, היות ובין כך שום דבר לא משנה כלום, והכל זה רק השתדלות, וכעניין הוראת איסור והיתר. אז יש לו אומץ לחוות דעה גם בלי להכיר את הפן הטבעי של הדברים לעומק].
האברך הלך והשקיע כסף והפסיד את הכל (למזלו, לא מדובר בסכום גבוה במיוחד).
הכל נפלא. גם הרב מרגיש רגוע: "זה לא בגללי. כנראה שנגזר עליו להפסיד, ולהיות עוד יותר מסכן. נו, הבא בתור..."

[מקדש מלך]

לעניין העו"ד בפונטציה.
אם מדובר בהשתדלות יתר, אז קו המחשבה שלו אינו נכון.
אם מדובר בהשתדלות ראויה, אזי נגזר עליו משמים לחשוב שהוא רוצה הרבה כסף (ולכן אין מה לדון על קו המחשבה הזה האם הוא נכון או לא ברמה האמונית. נכון שברמה האנושית שאיפות להרבה כסף מולידות ברבים מן המקרים כסף ממשי). וכמובן גם נגזר עליו האם להרויח או לא. אבל זה נדע אחרי ההצלחה או הכישלון.
לגבי השאלה האם ההשתדלות הזו מותרת או מחויבת או פסולה, אי אפשר לענות בכלל אצבע.
(כמובן לא בטוח שמקצוע עריכת הדין מניב הרבה כסף... אבל זה כבר דיון אחר).

לעניין המו"ץ אם הוא התרשל בהוראתו, אזי פושע הוא. ואם כי על האדם השני נגזר להפסיד את הונו, הרי שהמו"ץ יענש על פשיעתו. אם הוא אינו פושע, אז הוא לא יענש, כי ענה כהלכה ועל אותו אדם נגזר להפסיד את הונו.
יתכן גם שהמו"ץ אינו פושע, כי אינו חייב לברר פרטים יותר ממה שהוצגו לפניו, ומאידך המשקיע פושע, כיון שהביא נתונים חלקיים ולא נכונים בפני המו"ץ, ומשכך הכשיל אותו בהוראה, ואת עצמו בהפסד ממונו.

[אוצר החכמה]

המציאות היא גם כזאת. שיש עורכי דין מוצלחים שמפסידים את כל ממונם (לדוגמה במשפט גירושין מכוער עם נשותיהם) ויש שחולים וממונם אבד בזה. ויש אנשי עסקים גדולים ומוכשרים שנתפסים ויושבים בכלא ואין להם מאומה מכל ממונם. ויש מחלקי דואר שפרנסתם סבירה ומצליחים לחיות מזה בשקט ושלווה.
אבל לך לא די בזה אתה רוצה שזה יתנהל באופן שיהיה ברור שההשתדלות אינה עוזרת. ועל זה אני שואל האם אינך מכיר בעובדה שהנסים בעולם הם נסתרים כולל עניין ההשתדלות. ופירוש הדברים שהעולם נראה כמנהגו נוהג כלומר שהטבע פועל ומצליח.

לכן בלי קשר לשאלה האם הגישה נכונה או לא הראיות שהבאת מן המציאות אינן תופסות. כי הגישה הזו גם היא מניחה כהנחת יסוד שהמציאות הנראית בעולם היא שהטבע פועל. רק הטענה היא שבעצם פועלים רק דברים אחרים והקב"ה מסתיר אותם.

האם תוכל להגדיר מתי משתמשים בסוג תשובות כאלה [נכון 'הא קא חזינן דלא הוי הכי' אבל אין זה אלא אחיזת עיניים] ?
הרי אפשר לתרץ כך כמעט כל קושיא. מה כל כך קשה ב'רשע וטוב לו'? וכיוצא בזה הרבה.
ועוד. אם אדם גדול אחד, שהוא באמת גדול מאוד בתורה, נראה לו שעל פי הכללים שהקב"ה מנהל את העולם, העישון לא אמור להזיק, וכן צריכת כולסטרול אין בזה שום בעיה, וכן הימנעות מפעילות גופנית לא משפיע כלל על הבריאות, וכן אין שום צורך בחיסונים, וגם לא באנטיביוטיקה. ובכלל, כדור הארץ הוא שטוח.
אז מה ההתייחסות לזה?
בפשטות היה ראוי לומר: כבודו של חכם המדובר במקומו מונח, אבל המחקרים מראים שהוא טעה.
ולחילופין אולי אפשר לומר אחרת: נו, מה אנחנו מבינים בכלל. הטבע - זה רק תפאורה. וכו'

וכן יש לעניין בהשגת הגר"א על דברי המהרי"ל: "ולעולם לא ראינו סנדק שמתעשר". וכי הוא מצפה לקריעת ים סוף?

_____

אם מדובר במשהו שכתוב בתורה, אז אנחנו יודעים שזה ודאי אמת. ואם רואים שהמציאות מראה אחרת - זה מאוד לגיטימי בעיני שנגיד את מה שאתה אומר: כנראה שאנחנו לא יודעים 'לקרוא את המפה'. אבל כאשר מדובר בייסוד שאינו מוסכם - קשה לי לראות הגיון בגישה הזו שהופכת את הייסוד לעדות שאי אתה יכול להזימה.

אני מתקשה להבין את הקשר בין משפט למשפט בדבריך.

הטענה שעליה אתה דן היא שהקב"ה נותן פרנסה לכל אחד כפי שנגזר עליו בראש השנה ואין אדם מקבל יותר מזה ולא פחות מזה.
אתה שואל איך זה מתאים לעובדה שלי נראה שעורכי דין מתפרנסים כולם בטוב ומחלקי דואר לא. על זה עניתי לך שהמציאות האמיתית יותר מורכבת והקב"ה מסתיר את העובדה שהכל בגזירה ומראה לבני אדם שכביכול השתדלותם פועלת. אבל זה לא משנה את העובדה שבסופו של דבר כל אחד מקבל רק מה שנגזר עליו. ויותר מזה מי שבאמת מתבונן רואה את המורכבות האמיתית שיש עורכי דין שקשה להם בפרנסה ויש מחלקי דואר שטוב להם. (בנוסף מה שהעיר מקדש מלך שגם בחירת הפרנסה חלק מדרכי הבורא).

כל זה נוגע ליישוב מפשטי הבורא עם מה שנראה בטבע.
אבל ברשע וטוב לו השאלה היא איך הקב"ה גוזר עליו שיהיה לו טוב. ואין לזה שום קשר לנושא.

את שאלת אם אדם גדול בתורה וכולי לא הבנתי בכלל. מה אתה רוצה בזה שאתה מציין שהוא אדם גדול בתורה. אם אדם גדול בתורה חושב שעכשיו לילה האם יהיה לילה? אדם גדול בתורה שפוי בדעתו לא חושב שהיום הוא לילה. אז מה יש לדון אם יהיה כך? זה לא קורה. ואם מצאת אדם גדול בתורה שלא מבין בגיאוגרפיה אז הוא לא מבין בגיאוגרפיה מה הקשר של זה לנושא???

[החושב]

כל זה נוגע ליישוב מפשטי הבורא עם מה שנראה בטבע.
אבל ברשע וטוב לו השאלה היא איך הקב"ה גוזר עליו שיהיה לו טוב. ואין לזה שום קשר לנושא.

את שאלת אם אדם גדול בתורה וכולי לא הבנתי בכלל. מה אתה רוצה בזה שאתה מציין שהוא אדם גדול בתורה. אם אדם גדול בתורה חושב שעכשיו לילה האם יהיה לילה? אדם גדול בתורה שפוי בדעתו לא חושב שהיום הוא לילה. אז מה יש לדון אם יהיה כך? זה לא קורה. ואם מצאת אדם גדול בתורה שלא מבין בגיאוגרפיה אז הוא לא מבין בגיאוגרפיה מה הקשר של זה לנושא???

אני מדבר על הגישה האוניברסלית שבעזרתה ניתן להגן על כל שיטה: אם מקשן מביא סימוכין מהמציאות, לתרצן שמורה זכות להשיב לו: אין לסמוך על ראיית המציאות, וזאת משום שלקב"ה יש עניין להעלים דברים.

[החושב]

לעניין העו"ד בפונטציה.
אם מדובר בהשתדלות יתר, אז קו המחשבה שלו אינו נכון.
אם מדובר בהשתדלות ראויה, אזי נגזר עליו משמים לחשוב שהוא רוצה הרבה כסף...

בין כך ובין כך יוצא (לדבריך) שרמת ההשתכרות בתחום - זה לא שיקול בשלב של בחירת מקצוע.

ואנסה למקד יותר.
אם בת סמינר מתלבטת לאיזו מגמה ללכת - גננות או ראיית חשבון.
היא עושה טבלה של 'בעד' ו'נגד'. רושמת שם כל מיני שיקולים.
בין השיקולים היא רשמה, שבהיותה גננת היא תרוויח לכל היותר 4,000 ש"ח, ואילו בחורה מוכשרת כמוה תהיה רואת חשבון, סביר מאוד שהיא יכולה להשתכר ב-15,000 ש"ח.
לדבריך, היא צריכה למחוק את השורה הזו.
נכון?

[מקדש מלך]

ממש לא. הרי רוב המשפחות צריכות 15000 ולא ארבעת אלפים.
אז אם יש לה אופציה להרוויח בצורה מספקת ברור שהיא צריכה לעשות את זה.
ובכלל, אם יש לה שאיפה לגטימית ומועילה להרוויח הרבה, להחזיק בעל לומד או לחתן ילדים או לתמוך בלומדי תורה וכו', מדוע שתוציא את השיקול הזה מהרשימה? (יתכן שהשאיפה הזו היא בגדר מצוה, וגם אם אינה בגדר מצוה, מדוע שתילחם באופייה המועיל והיצרני? וכי יש מצווה להיות עני?)

נראה לי שיש כאן עירבוב תחומין. משל למה הדבר דומה, לאדם שלמד את חוקי שימור מסה של הפיזיקה, ותוקף את הפיזיקאים שלא מסבירים לו היכן נשמרת מסת החיכוך של נעליו לרצפה כשהוא יורד במדרגות.

עניין הביטחון וההשתדלות הוא נעלה ועוצמתי. קשה מאוד לפרוט אותו לפרוטות.

עיקרו הוא בהרגשת הלב והרוגע והביטול התודעתי לגזירת ה', ואחר כך בדברים מעשיים. מי שמגיע להישגים בעבודתו הפנימית, יוכל לדעת בעצמו מתי יש בזה נפקא מינה למעשה, כי 'לב יודע מרת נפשו' מתי הוא משתדל, ומתי הוא פועל בחוסר אמונה. וכשמרגיש בחוש את השגחת ה' עליו, הוא יכול להרפות עוד יותר, וכן הלאה.

באופן כללי ניתן לקבוע שאדם ש'לא מוכן להשאיר אפילו פיפס לא בטוח' זה נראה השתדלות מוגזמת. וכמו כן אדם שלא מוכן להשלים עם אופייו ומנסה בכח עבודה שאינה מתאימה עבורו, או אדם שמתעקש על עבודה שאינה רצויה מבחינה רוחנית, זה נראה השתדלות מוגזמת. וגם בזה אין ממש כללים ברורים.

[החושב]

ממש לא. הרי רוב המשפחות צריכות 15000 ולא ארבעת אלפים.
אז אם יש לה אופציה להרוויח בצורה מספקת ברור שהיא צריכה לעשות את זה.
ובכלל, אם יש לה שאיפה לגטימית ומועילה להרוויח הרבה, להחזיק בעל לומד או לחתן ילדים או לתמוך בלומדי תורה וכו', מדוע שתוציא את השיקול הזה מהרשימה? (יתכן שהשאיפה הזו היא בגדר מצוה, וגם אם אינה בגדר מצוה, מדוע שתילחם באופייה המועיל והיצרני? וכי יש מצווה להיות עני?)

מדוע תוציא אותו מהרשימה? כי הוא שיקול שגוי. היא תקבל את מה שנגזר עליה, ולא משנה מה היא תעשה (על כל פנים, כל עוד שהיא עושה דברים הגיוניים).
הרי לא יעלה על הדעת לטעון שכל מי שיכולה להצליח כרואת החשבון אסור לה (או לפחות, שזה לא לכתחילה) להיות גננת. גננת - זה מקצוע מקובל לחלוטין. ומופרך להאשים חלק מגננות בכך שבחרו מקצוע זה ולא מילאו חוק ההשתדלות כראוי. ועינינו רואות לא מעט משפחות שהאישה עובדת כגננת והמשפחה לא סובלת מקשיי פרנסה. בקיצור, גננת - זה בסדר גמור. [ואם אתה בשום אופן לא מוכן לקבל קביעה זו, אז קח דוגמא אחרת: היא מתלבטת בין שני תחומים בהייטק. אחד עם משכורת ממוצעת של 13,000, והשני עם 18,000. וכל שאר השיקולים שווים לחלוטין]
מצד האופי, היא מתחברת לגננות באותה המידה שהיא מתחברת לראיית חשבון. שניהם קרובים לבית. שניהם מקצועות כשרים. שניהם מקובלים. הכל בסדר. וגם היא הלכה לרב לשאול אותו במה לעבוד, והוא אמר לה 'כרצונך'.

מהיכי תיתי להתחשב בנושא של השכר? בשלמא אם זה היה משנה במבחן התוצאה. אבל מאחר שהתוצאה אינה תלויה בכך, זה הופך לשיקול בלתי רלוונטי.

[ישא ברכה]

לעניין העו"ד בפונטציה.
אם מדובר בהשתדלות יתר, אז קו המחשבה שלו אינו נכון.
אם מדובר בהשתדלות ראויה, אזי נגזר עליו משמים לחשוב שהוא רוצה הרבה כסף...

בין כך ובין כך יוצא (לדבריך) שרמת ההשתכרות בתחום - זה לא שיקול בשלב של בחירת מקצוע.

ואנסה למקד יותר.
אם בת סמינר מתלבטת לאיזו מגמה ללכת - גננות או ראיית חשבון.
היא עושה טבלה של 'בעד' ו'נגד'. רושמת שם כל מיני שיקולים.
בין השיקולים היא רשמה, שבהיותה גננת היא תרוויח לכל היותר 4,000 ש"ח, ואילו בחורה מוכשרת כמוה תהיה רואת חשבון, סביר מאוד שהיא יכולה להשתכר ב-15,000 ש"ח.
לדבריך, היא צריכה למחוק את השורה הזו.
נכון?

לדעתי, ברור שהיא צריכה לרשום את הנתונים הללו.
אולם היא צריכה לצאת מתוך נקודת מוצא והיא, מה היעד אותו אני מבקשת להשיג, מה הם צרכי החיים. אם נניח שהיא תגיע למסקנה שהצורך 10,000 ש"ח, כעת היא צריכה לראות מה מביא את האפשרות לסכום הזה בצורה סבירה, זו ההשתדלות. (נקודת ההסתכלות לא אמורה להיות 'אני רוצה כמה שיותר', זו אינה גישה נכונה לכל תחום בחיים), בכל אופן אשה כזו אכן לא צריכה לבחור במסלול גננות.
לא שמעתי יהודי רציני שלמד את סוגית ביטחון והשתדלות שאומר אחרת, המושג השתדלות הינה עשיית סיבה הגיונית לתוצאה המיוחלת (שדרך סיבה זו ה' מביא את התוצאה המיוחלת). מסתבר גם שלרוב הקב"ה אכן ישלח את הפרנסה דרך צינור ההשתדלות, ואל בצינורות אחרים שחורגים מהנהגת ה' הרגילה יותר.

ההגבלה שהשתדלות קובעת הינה במקום שישנם אפשרויות שונות, והאדם כבר עשה אפשרות הגיונית וסבירה, שאין לעשות עוד אלא עליו לבטוח בה' שידאג בעבורו לטוב. לדוגמא, אדם שמחפש עבודה, שולח קו"ח. (בהנחה שכל שליחה הינה אופציה סבירה), אדם ששולח להרבה מקומות יחד, זהו אדם שעושה בלי גבול, כאילו אך ורק הנסיבות האנושיות הם המשמעותיות בסיפור, ואין יד ה' עומדת מאחורי כל מה שמתרחש.

[מקדש מלך]

ממש לא. הרי רוב המשפחות צריכות 15000 ולא ארבעת אלפים.
אז אם יש לה אופציה להרוויח בצורה מספקת ברור שהיא צריכה לעשות את זה.
ובכלל, אם יש לה שאיפה לגטימית ומועילה להרוויח הרבה, להחזיק בעל לומד או לחתן ילדים או לתמוך בלומדי תורה וכו', מדוע שתוציא את השיקול הזה מהרשימה? (יתכן שהשאיפה הזו היא בגדר מצוה, וגם אם אינה בגדר מצוה, מדוע שתילחם באופייה המועיל והיצרני? וכי יש מצווה להיות עני?)

מדוע תוציא אותו מהרשימה? כי הוא שיקול שגוי. היא תקבל את מה שנגזר עליה, ולא משנה מה היא תעשה (על כל פנים, כל עוד שהיא עושה דברים הגיוניים).
הרי לא יעלה על הדעת לטעון שכל מי שיכולה להצליח כרואת החשבון אסור לה (או לפחות, שזה לא לכתחילה) להיות גננת. גננת - זה מקצוע מקובל לחלוטין. ומופרך להאשים חלק מגננות בכך שבחרו מקצוע זה ולא מילאו חוק ההשתדלות כראוי. ועינינו רואות לא מעט משפחות שהאישה עובדת כגננת והמשפחה לא סובלת מקשיי פרנסה. בקיצור, גננת - זה בסדר גמור. [ואם אתה בשום אופן לא מוכן לקבל קביעה זו, אז קח דוגמא אחרת: היא מתלבטת בין שני תחומים בהייטק. אחד עם משכורת ממוצעת של 13,000, והשני עם 18,000. וכל שאר השיקולים שווים לחלוטין]
מצד האופי, היא מתחברת לגננות באותה המידה שהיא מתחברת לראיית חשבון. שניהם קרובים לבית. שניהם מקצועות כשרים. שניהם מקובלים. הכל בסדר. וגם היא הלכה לרב לשאול אותו במה לעבוד, והוא אמר לה 'כרצונך'.

מהיכי תיתי להתחשב בנושא של השכר? בשלמא אם זה היה משנה במבחן התוצאה. אבל מאחר שהתוצאה אינה תלויה בכך, זה הופך לשיקול בלתי רלוונטי.

אתה מערב שתי רבדים לא קשורים.
היא תקבל מה שנגזר עליה, ובדרך הטבע. לא בדרך נס.
ומעתה, אם היא באמת מוכנה לקבל 4000, בשמחה.
אבל אם היא כן רוצה 15000, אז אם היא תשתדל לקבל אותם (כי נגזר עליה להשתדל בכך), היא תקבל אותם.
אבל אם היא לא תשתדל לקבלם, הרי שנגזר עליה שלא להשתדל לקבלם, ובאמת לא לקבל אותם.
ואם היא חושבת שהשיקול הוא לא רלוונטי כי בין כה היא תקבל מה שנגזר, אז זו עצמה הגזירה, שתחשוב את השטות הזו וממילא לא תשתדל ולא תקבל.

אתה מזכיר לי קצת את הגנב שטען שלא היתה לו בחירה אם לגנוב או לא, ובתגובה ענה השופט שאין לו בחירה אם לשפוט או לא.

[החושב]

אתה מערב שתי רבדים לא קשורים.
היא תקבל מה שנגזר עליה, ובדרך הטבע. לא בדרך נס.
ומעתה, אם היא באמת מוכנה לקבל 4000, בשמחה.
אבל אם היא כן רוצה 15000, אז אם היא תשתדל לקבל אותם (כי נגזר עליה להשתדל בכך), היא תקבל אותם.
אבל אם היא לא תשתדל לקבלם, הרי שנגזר עליה שלא להשתדל לקבלם, ובאמת לא לקבל אותם.
ואם היא חושבת שהשיקול הוא לא רלוונטי כי בין כה היא תקבל מה שנגזר, אז זו עצמה הגזירה, שתחשוב את השטות הזו וממילא לא תשתדל ולא תקבל.

אתה מזכיר לי קצת את הגנב שטען שלא היתה לו בחירה אם לגנוב או לא, ובתגובה ענה השופט שאין לו בחירה אם לשפוט או לא.

בקיצור, אתה אומר שאין לאדם בחירה חופשית אם לבחור מקצוע א' או מקצוע ב'.
התווסף בדבריך, שלא רק נגזר על האדם כמה ממון יהיה לו, אלא גם נגזר עליו אם הוא ישתדל או לא ישתדל, וכן נגזר עליו במה ישתדל.

ספק גדול אצלי אם תמצא לך חבר בתאוריה המוזרה הזו שהיא סותרת את העניין של בחירה חופשית.

[מקדש מלך]

אתה מערב שתי רבדים לא קשורים.
היא תקבל מה שנגזר עליה, ובדרך הטבע. לא בדרך נס.
ומעתה, אם היא באמת מוכנה לקבל 4000, בשמחה.
אבל אם היא כן רוצה 15000, אז אם היא תשתדל לקבל אותם (כי נגזר עליה להשתדל בכך), היא תקבל אותם.
אבל אם היא לא תשתדל לקבלם, הרי שנגזר עליה שלא להשתדל לקבלם, ובאמת לא לקבל אותם.
ואם היא חושבת שהשיקול הוא לא רלוונטי כי בין כה היא תקבל מה שנגזר, אז זו עצמה הגזירה, שתחשוב את השטות הזו וממילא לא תשתדל ולא תקבל.

אתה מזכיר לי קצת את הגנב שטען שלא היתה לו בחירה אם לגנוב או לא, ובתגובה ענה השופט שאין לו בחירה אם לשפוט או לא.

בקיצור, אתה אומר שאין לאדם בחירה חופשית אם לבחור מקצוע א' או מקצוע ב'.
התווסף בדבריך, שלא רק נגזר על האדם כמה ממון יהיה לו, אלא גם נגזר עליו אם הוא ישתדל או לא ישתדל, וכן נגזר עליו במה ישתדל.

ספק גדול אצלי אם תמצא לך חבר בתאוריה המוזרה הזו שהיא סותרת את העניין של בחירה חופשית.

אם היית לומד את שער עבודת האלקים לחובת הלבבות, היית רואה שזו לא תאוריה שלי אלא תאוריה שלו. הוא כותב אותה בפירוש.
ובספרי חסידות הנושא הזה מודגש אפילו יותר (וכידוע).
רק אין לי רצון לדון על מקורות, כי יכול לבוא מישהו ולמצוא כל מיני ראשונים שלא קיימא לן כן ולהתפלמס בנושא (בדיוק כמו אלו שמוצאים ראשונים נגד השגחה פרטית, או נגד חכמת הקבלה וכו'). אלא להסתפק במה שכך שגור בפי כל כלל ישראל הכשרים.

ורק אסתייג, שבכל הקשור למישור התורני של שאלת ההשתדלות, יש לאדם בחירה. ואם בחר בחירה לא טובה, הרי שיכול להיות שיענש על הבחירה הזו בעצם התוצאה העגומה שהיא תוליד, וכנ"ל.

[ישא ברכה]

בגדול שני הגישות נמצאות בדברי חכמינו.

הרב מקדש מלך אומר כך:
ה' עושה הכל כולל המחשבות של האדם, לכן כל מה שאדם יחשוב הוא מה', הגדרה כזו בודאי סותרת את המושג בחירה חופשית.
אפשר לומר שהבורא עושה את הכל חוץ מאת הבחירה שיש לאדם היא האם לעבוד את ה', וה' ציוה על האדם מצוות רבות, אחת מהם היא מצות ההשתדלות, והינה מצוה בדיוק כמו מצות תפילין. בדיוק כמו שה' ציוה את האדם שלא להרוג את עצמו, עונש ההורג את עצמו הוא מיתה, בדיוק כך עונש אי המשתדל הוא העדר פרנסה. האדם אין תפקידו לדאוג לפרנסתו אלא האדם צריך לקיים את מצוות ה', מעבר לכך הכל מה'.
זו גישה אחת, יש לה בהחלט מקורות בחובת הלבבות. (גם הדימוי להורג עצמו), לגישה זו כוונת חז"ל במשפט 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'.

גישה נוספת. (אולי זו כוונת הרב החושב)
ה' ברא את האדם עם יכולת בחירה, יכולת הבחירה היא במחשבה האישית, לאדם יש יכולות לעשות מעשים שונים ע"י מחשבתו, (כמו שבידו ללכת ולהסתכל וכו' וכו'). האדם יכול לבחור האם להרוג את עצמו או שלא לפגוע בעצמו, ובאותה המדה האדם יכול לדאוג לעצמו לפרנסה או לחילופין לאבד את פרנסתו. בדיוק כמו שהאדם שלא רוצה להמית עצמו צריך לדאוג לסיבות הללו כך גם האדם שרוצה פרנסה צריך לעסוק בסיבות כדי שהוא יהיה בעל פרנסה. גישה זו כתובה ברס"ג.

המקום לאמונה וביטחון לפי גישה זו, ה' עשה שפרנסה תמיד תהיה מורכבת ובעלת אפשרויות רבות, סיבות רבות, חלקם ישירים וחלקם עקיפים. האדם צריך לבטוח בה' שיסייע בידו בדרך בה הוא הולך, כי למרות כל המאמץ האנושי כל האפשרויות פתוחות (מאד דומה לרפואה שמערכת הסיבות מורכבת, וגם כשהולכים לרופא הטוב ביותר יש עוד נתונים ביחס להצלחה).

לגישה זו צריך להוסיף שה' מפקח על מה שקורה, ואם האדם עשה את מה שצריך, ולא הצליח הרי זה בגזירה מאת ה', כך שההבדלים בין הצדדים מתמתנים.

[ישנו]

לעניין העו"ד בפונטציה.
אם מדובר בהשתדלות יתר, אז קו המחשבה שלו אינו נכון.
אם מדובר בהשתדלות ראויה, אזי נגזר עליו משמים לחשוב שהוא רוצה הרבה כסף...

בין כך ובין כך יוצא (לדבריך) שרמת ההשתכרות בתחום - זה לא שיקול בשלב של בחירת מקצוע.

ואנסה למקד יותר.
אם בת סמינר מתלבטת לאיזו מגמה ללכת - גננות או ראיית חשבון.
היא עושה טבלה של 'בעד' ו'נגד'. רושמת שם כל מיני שיקולים.
בין השיקולים היא רשמה, שבהיותה גננת היא תרוויח לכל היותר 4,000 ש"ח, ואילו בחורה מוכשרת כמוה תהיה רואת חשבון, סביר מאוד שהיא יכולה להשתכר ב-15,000 ש"ח.
לדבריך, היא צריכה למחוק את השורה הזו.
נכון?

לדעתי, ברור שהיא צריכה לרשום את הנתונים הללו.
אולם היא צריכה לצאת מתוך נקודת מוצא והיא, מה היעד אותו אני מבקשת להשיג, מה הם צרכי החיים. אם נניח שהיא תגיע למסקנה שהצורך 10,000 ש"ח, כעת היא צריכה לראות מה מביא את האפשרות לסכום הזה בצורה סבירה, זו ההשתדלות. (נקודת ההסתכלות לא אמורה להיות 'אני רוצה כמה שיותר', זו אינה גישה נכונה לכל תחום בחיים), בכל אופן אשה כזו אכן לא צריכה לבחור במסלול גננות.
לא שמעתי יהודי רציני שלמד את סוגית ביטחון והשתדלות שאומר אחרת, המושג השתדלות הינה עשיית סיבה הגיונית לתוצאה המיוחלת (שדרך סיבה זו ה' מביא את התוצאה המיוחלת). מסתבר גם שלרוב הקב"ה אכן ישלח את הפרנסה דרך צינור ההשתדלות, ואל בצינורות אחרים שחורגים מהנהגת ה' הרגילה יותר.

ההגבלה שהשתדלות קובעת הינה במקום שישנם אפשרויות שונות, והאדם כבר עשה אפשרות הגיונית וסבירה, שאין לעשות עוד אלא עליו לבטוח בה' שידאג בעבורו לטוב. לדוגמא, אדם שמחפש עבודה, שולח קו"ח. (בהנחה שכל שליחה הינה אופציה סבירה), אדם ששולח להרבה מקומות יחד, זהו אדם שעושה בלי גבול, כאילו אך ורק הנסיבות האנושיות הם המשמעותיות בסיפור, ואין יד ה' עומדת מאחורי כל מה שמתרחש.

הרמב"ן של נעזב למקרים אומר שהסיבה שצריך לעשות פעולות טבעיות היא בגלל שרוב האנשים שייכים לכת האמצעית שאין עליהם השגחה, אבל צדיקים ל"צ כלל השתדלות.

[ישא ברכה]

לעניין העו"ד בפונטציה.
אם מדובר בהשתדלות יתר, אז קו המחשבה שלו אינו נכון.
אם מדובר בהשתדלות ראויה, אזי נגזר עליו משמים לחשוב שהוא רוצה הרבה כסף...

בין כך ובין כך יוצא (לדבריך) שרמת ההשתכרות בתחום - זה לא שיקול בשלב של בחירת מקצוע.

ואנסה למקד יותר.
אם בת סמינר מתלבטת לאיזו מגמה ללכת - גננות או ראיית חשבון.
היא עושה טבלה של 'בעד' ו'נגד'. רושמת שם כל מיני שיקולים.
בין השיקולים היא רשמה, שבהיותה גננת היא תרוויח לכל היותר 4,000 ש"ח, ואילו בחורה מוכשרת כמוה תהיה רואת חשבון, סביר מאוד שהיא יכולה להשתכר ב-15,000 ש"ח.
לדבריך, היא צריכה למחוק את השורה הזו.
נכון?

לדעתי, ברור שהיא צריכה לרשום את הנתונים הללו.
אולם היא צריכה לצאת מתוך נקודת מוצא והיא, מה היעד אותו אני מבקשת להשיג, מה הם צרכי החיים. אם נניח שהיא תגיע למסקנה שהצורך 10,000 ש"ח, כעת היא צריכה לראות מה מביא את האפשרות לסכום הזה בצורה סבירה, זו ההשתדלות. (נקודת ההסתכלות לא אמורה להיות 'אני רוצה כמה שיותר', זו אינה גישה נכונה לכל תחום בחיים), בכל אופן אשה כזו אכן לא צריכה לבחור במסלול גננות.
לא שמעתי יהודי רציני שלמד את סוגית ביטחון והשתדלות שאומר אחרת, המושג השתדלות הינה עשיית סיבה הגיונית לתוצאה המיוחלת (שדרך סיבה זו ה' מביא את התוצאה המיוחלת). מסתבר גם שלרוב הקב"ה אכן ישלח את הפרנסה דרך צינור ההשתדלות, ואל בצינורות אחרים שחורגים מהנהגת ה' הרגילה יותר.

ההגבלה שהשתדלות קובעת הינה במקום שישנם אפשרויות שונות, והאדם כבר עשה אפשרות הגיונית וסבירה, שאין לעשות עוד אלא עליו לבטוח בה' שידאג בעבורו לטוב. לדוגמא, אדם שמחפש עבודה, שולח קו"ח. (בהנחה שכל שליחה הינה אופציה סבירה), אדם ששולח להרבה מקומות יחד, זהו אדם שעושה בלי גבול, כאילו אך ורק הנסיבות האנושיות הם המשמעותיות בסיפור, ואין יד ה' עומדת מאחורי כל מה שמתרחש.

הרמב"ן של נעזב למקרים אומר שהסיבה שצריך לעשות פעולות טבעיות היא בגלל שרוב האנשים שייכים לכת האמצעית שאין עליהם השגחה, אבל צדיקים ל"צ כלל השתדלות.

אם הבנתי אותך, אז הנושא הוא על צדיקים כמו ר' חנינא בן דוסא.
בכ"א מה אתה רוצה להוציא מכך?

[ישנו]

שלאדם רגיל זה לא "השתדלות" אלא הוא פשוט דואג לעצמו, וכדברי הרב החושב.
ובצדיק לא צריך אפילו השתדלות.

[החושב]

רק אין לי רצון לדון על מקורות, כי יכול לבוא מישהו ולמצוא כל מיני ראשונים שלא קיימא לן כן ולהתפלמס בנושא (בדיוק כמו אלו שמוצאים ראשונים נגד השגחה פרטית, או נגד חכמת הקבלה וכו'). אלא להסתפק במה שכך שגור בפי כל כלל ישראל הכשרים.

אז מינית את עצמך לדובר של החלק הכשר בכלל ישראל. וכן גילית טפח כי ידוע לך כאיזה ראשונים קיימא לן בענייני הנהגת שמים.
חן חן.

בגדול שני הגישות נמצאות בדברי חכמינו.

אני הייתי מגדיר את זה קצת אחרת: מה היחס בין הבורא יתברך לברואיו?
א. מריונטה והמפעיל שלה.
ב. הבנים והאבא שלהם. שהוא שומר עליהם ועינו פקוחה על מעשיהם, אבל מאפשר להם לבחור ולעשות.

[מקדש מלך]

רק אין לי רצון לדון על מקורות, כי יכול לבוא מישהו ולמצוא כל מיני ראשונים שלא קיימא לן כן ולהתפלמס בנושא (בדיוק כמו אלו שמוצאים ראשונים נגד השגחה פרטית, או נגד חכמת הקבלה וכו'). אלא להסתפק במה שכך שגור בפי כל כלל ישראל הכשרים.

אז מינית את עצמך לדובר של החלק הכשר בכלל ישראל. וכן גילית טפח כי ידוע לך כאיזה ראשונים קיימא לן בענייני הנהגת שמים.
חן חן.

חן חן על הכבוד.
אבל לא מניתי את עצמי. אין שום רב או משגיח או דרשן שאומר אחרת. וגם אין ספר מספרי האחרונים שאומר אחרת.
(ובספרי החסידות או ספרי המחשבה הקרובים לדרך החסידות הדברים מודגשים בבירור, ולא שמעתי מעולם שיש ויכוח על הנושא. להיפך).

ונכון. בציבור הדל"י שרבים ממנו (לא כולם חלילה) מלאים ערפל נורא בכל עניני אמונה, יש סופר מרקט והכל פתוח. אפשר למצוא כל שיטה בראשונים ולהפוך אותה למחלוקת שקולה.
אבל אצל החרדים, דברים שהוכרעו אצל אדמור"י החסידים, תלמידי הגר"א, ובעלי המוסר, אינם פתוחים לדיון שוב.
ומי שמכיר את הסוגיות לעומקן, מבין היטב גם למה.

[אוצר החכמה]

כל זה נוגע ליישוב מפשטי הבורא עם מה שנראה בטבע.
אבל ברשע וטוב לו השאלה היא איך הקב"ה גוזר עליו שיהיה לו טוב. ואין לזה שום קשר לנושא.

את שאלת אם אדם גדול בתורה וכולי לא הבנתי בכלל. מה אתה רוצה בזה שאתה מציין שהוא אדם גדול בתורה. אם אדם גדול בתורה חושב שעכשיו לילה האם יהיה לילה? אדם גדול בתורה שפוי בדעתו לא חושב שהיום הוא לילה. אז מה יש לדון אם יהיה כך? זה לא קורה. ואם מצאת אדם גדול בתורה שלא מבין בגיאוגרפיה אז הוא לא מבין בגיאוגרפיה מה הקשר של זה לנושא???

אני מדבר על הגישה האוניברסלית שבעזרתה ניתן להגן על כל שיטה: אם מקשן מביא סימוכין מהמציאות, לתרצן שמורה זכות להשיב לו: אין לסמוך על ראיית המציאות, וזאת משום שלקב"ה יש עניין להעלים דברים.

אתה לא מביא סימוכין מהמציאות. אתה כופר בהנהגת המשפט של ה' ותומך דבריך בטענת כל האפיקורסים שבעולם. אם הקב"ה שופט ומנהיג את העולם למה אנחנו לא רואים את זה.
אבל כל יהודי יודע שאינו כן והדין ושליטת הבורא בעולמו לא נראים לעינים בצורה פשוטה וגם יודע את הטעם שהוא מפני שהקב"ה נותן בעולם בחירה לאנשים ולכן הנסים נסתרים.

אני רוצה להדגיש שאיני דן אם אפשר לטעון כפי שאתה טוען בנושא ההשתדלות ולא על זה אני מתווכח. אני מתווכח עם הטענה שלך שלא יתכן שהקב"ה מנהל את העולם לפי הגזירה כי הרי אנחנו רואים בעינינו שאינו כן.

אשמח אם תסביר לי איך אתה מבין את בארבעה פרקים העולם נידון וכולי.

[החושב]

אתה לא מביא סימוכין מהמציאות. אתה כופר בהנהגת המשפט של ה' ותומך דבריך בטענת כל האפיקורסים שבעולם. אם הקב"ה שופט ומנהיג את העולם למה אנחנו לא רואים את זה.
אבל כל יהודי יודע שאינו כן והדין ושליטת הבורא בעולמו לא נראים לעינים בצורה פשוטה וגם יודע את הטעם שהוא מפני שהקב"ה נותן בעולם בחירה לאנשים ולכן הנסים נסתרים.

אני רוצה להדגיש שאיני דן אם אפשר לטעון כפי שאתה טוען בנושא ההשתדלות ולא על זה אני מתווכח. אני מתווכח עם הטענה שלך שלא יתכן שהקב"ה מנהל את העולם לפי הגזירה כי הרי אנחנו רואים בעינינו שאינו כן.

אתה כותב שאינך מתווכח לגבי מה שכתבתי בעניין ההשתדלות. והיינו, למשל, שלאדם יש בחירה חופשית לבחור לעצמו מקצוע. אם יבחר מקצוע מכניס יותר, יהיה לו יותר ממון.
אתה מסכים עם כך שלגישה כזו יש זכות קיום.

לפי הגישה השנייה (לפחות, לפי מה שמבינים בה בדרך כלל, ולא כפי שהחליט 'מקדש מלך', שאין לאדם כלל בחירה חופשית) המצב הכלכלי של אדם אינו תלוי בבחירת המקצוע.

כתבתי שהמציאות מראה שהגישה הראשונה, היא הנכונה. שכן המצב בעולם הוא כזה, שמבחינה סטטיסטית, אלו שעובדים בעבודות יותר מכניסות יש להם יותר ממון.
['מקדש מלך' אמר על זה: נכון, אבל העניין הוא שבעצם אין לאדם בחירה חופשית. מהלך מבריק, אין מה לומר. אבל אתה הלכת בדרך אחרת]

כתבת שהמציאות זה לא ראיה. כי הקב"ה בכוונה מטשטש את הדברים.

כתבתי לך שזה טיעון לא לגיטימי. כך אפשר לטעון לגבי הדברים שאנחנו בטוחים בהם שהם אמת. ואז, גם אם המציאות מראה אחרת, לא נחזור מהאמת אלא נגיד שהקב"ה מטשטש את המציאות.
אבל אם מדובר בנושא שהוא נתון לדיון. יש סוברים כך ויש סוברים אחרת. אחד הביא ראיות והמציאות. לשני אין מה לענות. אז מה הוא עושה? הוא טוען: לעולם אמת כדבריי, אלא שהקב"ה רוצה להסתיר זאת. -זה לא לגיטימי. לא שזה לא יכול להיות, אבל לא לגיטימי להשתמש בסוג טיעון כזה בדיון. כי אם כך, כל אחד יגיד מה שבא לו, ולא תהיה שום אפשרות לסתור את דבריו. כי הוא יגיד: הקב"ה בכוונה מטשטש את הדברים כדי שייראה כאילו אני לא צודק, אבל באמת אני כן צודק.
הסברתי אתה דבריי היטב, שניתי ושילשתי.

את זה אתה החלטת להגדיר כלא פחות מ" כפירה בהנהגת משפטי ה' ".
תגיד לי, הכל בסדר אתך? צריך כוס מים אולי?

[אוצר החכמה]

שאלה האם האדם נידון בראש השנה לפי מעשיו?
תשובה מבחינה סטטיסטית לא רואים שמי שעושה תשובה מצליח יותר. מבחינה סטטיסטית מצליח יותר זה שיותר משתדל. או מי שיש לו יותר מזל. מסקנה המציאות מראה שהאדם אינו נידון לפי מעשיו.
מה בין טענה זו לטענה שלך?

[אוצר החכמה]

אני מנסה לחשוב מה אתה בעצם רוצה ואולי חסר לך הסבר מסויים בכוונת דברי.
זה לא שעל כל טענה שישאלו עליה אפשר לענות הקב"ה מעלים את מעשיו. אלא בעניין הזה עצמו של הגזירה לעומת הטבע בזה עצמו ידוע לנו שהקב"ה מעלים מעשיו. זה ידוע לנו כתוצאה מן השאלה על ראש השנה שאתה וודאי לא חולק עליה. זה ידוע לנו מדברי הרמב"ן אודות הנסים הנסתרים וזה הנחה פשוטה מעוד הרבה קושיות.
כך כשבאת ושאלת הרי המציאות מורה לא כך. יענה לך החולק עליך הרי מדובר כאן בשאלת עתיקת היומין של הגזירה והדין והמציאות הנראית. והתשובה הידועה עליה משיבה לך גם בעניין הזה. כך שאנחנו יכולים לחלוק אבל ראיה זו אינה ראיה. וזה מה שכתבת לך.

[חיימשה]

בתוספת לדברים הנכוחים של הרב אוצה'ח.

המשנה שאומרת אין עשירות מן האומנות, לא רק שהיא לא מתעלמת מהסטטיסטיקה, אלא אומרת במפורש:
למרות ההנחה הפשוטה וההגיונית , התוצאה הסופית איננה כנראה בהשקפה ראשונה. וזה תלוי רק בבקשת רחמים מי שהעושר שלו.

ובא הרב החושב ואומר:
לא כן הדברים.
הסטטיסטיקה מוכיחה שמה שכתוב במפורש במשנה, אינו נכון!

אפשר לנסות להסביר את הקושיות מעובדות שונות שהובאו בגמרא.
אי אפשר בגלל חוסר הבנתינו את העובדה המסוימת לסתור את דברי המשנה המפורשים.

[חיימשה]

והסטטיסטיקה עצמה שונה בהחלט.
נכון שלרוב עובדי ההייטק יש מכונית צמודה והכנסה גבוהה מוצהרת.
זוהי הדרך אותה נתן לנו הקב''ה לעזור לו להסתיר את הנהגתו.
לא נכון שיש להם את הדרוש להם יותר ממגזר אחר.
לא נכון שהמינוס שלהם בבנק הוא קטן יותר.
לא נכון שהלחץ הכלכלי שלהם קטן יותר.
ייתכן שהם מפסידים את כספם בעניין רע בהתאם לנגזר עליהם.
או שהוצאותיהם הקבועות ההכרחיות גבוהות הרבה יותר מאלף סיבות.

ועינינו הרואות,
אלפי אברכים שמשתכרים דמי כיס זוכים לבנים וחתנים ת''ח ורוכשים עבורם דירות במקומות שמהנדסי הייטק וסתם סוחרים ובעלי עסקים אפילו לא חולמים להרשות לעצמם!

[מקדש מלך]

אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה עושה ויעשה לכל המעשים

[ישנו]

אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה עושה ויעשה לכל המעשים

מכיוון שהעיקר הזה בנוי על הרמב"ם, א"א להתעלם מדעתו שלרוב הבריות אין השגחה, וביאר דבריו כבר בפ"ח משמונה פרקים שהקב"ה עושה הכל במה שיצר חוקי טבע שעל ידם נפעל הכל. עיי"ש.

[מקדש מלך]

האמת שאני פשוט המום מהתגובה הזו.

נא ימצא מישהו אחד במאתיים שנה האחרונות שטוען שיש אדם שאין עליו השגחה.

[ישנו]

ואמנם המאמר המפורסם אצל בני אדם, ואפשר למצוא בדברי החכמים ובלשונות הכתובים כמותו, והוא שעמידת האדם וישיבתו וכל תנועותיו בחפץ ה' יתעלה וברצונו - הרי הוא מאמר אמיתי, אבל על אופן מסוים. וזה כמי שהשליך אבן אל האויר, ונפלה למטה, שאומרנו בה כי ברצון ה' נפלה למטה - מאמר אמיתי, לפי שה' רצה שתהיה הארץ כולה במרכז, ולכן בכל עת שיושלך ממנה חלק למעלה - הרי הוא יתנועע אל המרכז. וכן כל חלק מחלקי האש יתנועע למעלה, ברצון אשר היה שתהיה האש מתנועעת למעלה. לא שה' רצה עתה, בעת תנועת זה החלק מן הארץ, שיתנועע למטה.

[מקדש מלך]

אין לי כח למנות את כל גדולי הדורות האחרונים המכריזים שכל מקרי האדם הם בהשגחה פרטית. (שלא לדבר על החסידים שמאמינים שאין מקרה בעולם כלל).

וכולם כנראה לא ידעו על הרמב"ם הזה.

[ישנו]

האמת שאני פשוט המום מהתגובה הזו.

נא ימצא מישהו אחד במאתיים שנה האחרונות שטוען שיש אדם שאין עליו השגחה.

מה העניין של המאתיים שנה האחרונות, הרמב"ם דעתו ברורה שרק לצדיקים יש השגחה, וגם אצלם זה רק בזמן שעסוקים בדבקות, ולכן א"א לצטט מדברי עיקרי האמונה של הרמב"ם היפך דעתו.

[ישנו]

אין לי כח למנות את כל גדולי הדורות האחרונים המכריזים שכל מקרי האדם הם בהשגחה פרטית. (שלא לדבר על החסידים שמאמינים שאין מקרה בעולם כלל).

וכולם כנראה לא ידעו על הרמב"ם הזה.

הרמב"ם ידוע ומפורסם וידעו אותו כולם, כך כותב במו"נ ג יח שעל הסכלים אין השגחה כמו על בהמות.
והרמב"ן בפירושו לאיוב לו כותב שיש כמה כתות לעניין השגחה, והכת האמצעית היא אלו שנעזבים למקרים ואין עליהם השגחה, והוסיף שם שרוב האנשים הם מכת האמצעית.

[שומע ומשמיע]

היא תקבל מה שנגזר עליה, ובדרך הטבע. לא בדרך נס.
ומעתה, אם היא באמת מוכנה לקבל 4000, בשמחה.
אבל אם היא כן רוצה 15000, אז אם היא תשתדל לקבל אותם (כי נגזר עליה להשתדל בכך), היא תקבל אותם.
אבל אם היא לא תשתדל לקבלם, הרי שנגזר עליה שלא להשתדל לקבלם, ובאמת לא לקבל אותם.
ואם היא חושבת שהשיקול הוא לא רלוונטי כי בין כה היא תקבל מה שנגזר, אז זו עצמה הגזירה, שתחשוב את השטות הזו וממילא לא תשתדל ולא תקבל.

אז כולנו חייבים בחובת ההשתדלות לעבוד על עצמנו, או לחילופין נגזר עלינו לחשוב כאילו חשבנו בעצמנו?
[אני לא מסכים עם הרב החושב אבל גם לא אתך. לדעתי מערבבים פה בין טבע ונס להשגחה. השגחה לא אומרת שאתה לא עושה ולא חושב, אלא שהקב"ה מעורב מגיב ומוביל, ואכן לפעמים הוא ישתמש עם מה שעשית למשהו אחר ממה שתכננת]

[מקדש מלך]

דברי הרמב"ן בפירושו על התורה

שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).

[מקדש מלך]

היא תקבל מה שנגזר עליה, ובדרך הטבע. לא בדרך נס.
ומעתה, אם היא באמת מוכנה לקבל 4000, בשמחה.
אבל אם היא כן רוצה 15000, אז אם היא תשתדל לקבל אותם (כי נגזר עליה להשתדל בכך), היא תקבל אותם.
אבל אם היא לא תשתדל לקבלם, הרי שנגזר עליה שלא להשתדל לקבלם, ובאמת לא לקבל אותם.
ואם היא חושבת שהשיקול הוא לא רלוונטי כי בין כה היא תקבל מה שנגזר, אז זו עצמה הגזירה, שתחשוב את השטות הזו וממילא לא תשתדל ולא תקבל.

אז כולנו חייבים בחובת ההשתדלות לעבוד על עצמנו, או לחילופין נגזר עלינו לחשוב כאילו חשבנו בעצמנו?
[אני לא מסכים עם הרב החושב אבל גם לא אתך. לדעתי מערבבים פה בין טבע ונס להשגחה. השגחה לא אומרת שאתה לא עושה ולא חושב, אלא שהקב"ה מעורב מגיב ומוביל, ואכן לפעמים הוא ישתמש עם מה שעשית למשהו אחר ממה שתכננת]

אני לא יכול כעת לענות.
רק אומר שוב שהם דברים מפורשים בחובות הלבבות שער עבודת האלקים פרק ט.
וכל האחרונים שעסקו בנושא נוקטים ככה.
שלא לדבר על מקהלות החסידים.

[ישנו]

דברי הרמב"ן בפירושו על התורה

שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).

עי' כאן

[החושב]

שאלה האם האדם נידון בראש השנה לפי מעשיו?
תשובה מבחינה סטטיסטית לא רואים שמי שעושה תשובה מצליח יותר. מבחינה סטטיסטית מצליח יותר זה שיותר משתדל. או מי שיש לו יותר מזל. מסקנה המציאות מראה שהאדם אינו נידון לפי מעשיו.
מה בין טענה זו לטענה שלך?

מה ההבדל? יש שני הבדלים גדולים.
א. הקושיא הזו מסטטיסטיקה (שדרך אגב, איני יודע על איזה סקר אתה מסתמך) על המשנה לא קשה. אין לנו שום מושג איך דנים את האדם, איזה שיקולים באים בחשבון. וכן, לכל אחד יש ייחס משלו - אדם ברמה גבוהה יותר, נדרש ממנו יותר. וכן יש עניין, שאדם מקבל שכר בעולם הזה ונפרעים ממנו בעולם האמת. ועוד עוד. וכן אין אנו כ"כ יודעים מה זה נקרא 'הצליח' בדין. ולכן, לענ"ד, פשוט אין שום קושיא.
מה שאין כן בעניין הפרנסה. הכל הרבה יותר פשוט. מבחינת הכרת המציאות (זה גם סטטיסטיקה, וגם סתם הכרת המציאות) ידוע שמי שהולך לעבוד בעבודה יותר רווחית בסופו של דבר מרוויח יותר ממון. ולכן אם מישהו יטען שזה לא כך, יש עליו קושיא זועקת מהמציאות שמוטל עליו ליישב אותה.

ב. דבר נכונות המשנה - אינו נושא לדיון. ולכן, גם אם הייתה עליה קושיא חזקה מאוד - מוצדק בהחלט לומר תירוצים דחוקים. ואם לא נצליח למצוא תירוץ דחוק, נאמר פשוט שהנושא צריך עיון, אבל בשום אופן לא נטיל ספק בדברי המשנה.
מה שאין כן בעניין הפרנסה (ושאר ענייני החיים). הטענה שההשתדלות לא מזיזה כלום - בצורתה הפשטנית של טענה זו, לפחות - מקורה בדברי דרשנים וכן בחלק מספרי המוסר (יש לציין, חשובים מאוד). ואף כי גם אלו הם מקורות חשובים מאוד, אבל אינם ברמה כזו שנצטרך להפוך עולמות בשביל ליישבם.
[יש לציין גם, שלחלק גדול מאוד מהספרים שהרעיון הזה מופיע אין מטרתם העיקרית בירור וליבון העניינים של הנהגת הבורא (כמו למשל, דעת תבונות, או כוזרי, או מורה הנבוכים), אלא עניינם לחזק את האדם ליראת השם, לאהבתו ולקיום מצוותיו. אם מסילת ישרים, למשל, כותב ששכיר יום שעושה מצווה בזמן שהוא צריך לעבוד, הרי זו מצוה הבאה בעבירה (הוא באמת כותב כך), שום אדם נורמלי לא יגיד: נו, רואים כאן שדעת הרמח"ל אינה כדעת הבית יוסף שכתב (איני זוכר כעת איפה, אולי סי' ש"מ) שמצוה הבאה בעבירה זה רק כאשר יש עבירה בחפצא]

[ישא ברכה]

בנוגע לעיקר הדברים, כמדומה שהדיון כאן אינו עוסק בליבת המושג שנקרא השתדלות.
אין גישה כזו שאומרת, האדם יקבל בכל עבודה שהיא אותו הדבר, כשם שאין צד שהאדם לא ישתדל כלום והוא יקבל את מה שנגזר עליו. הקב"ה קבע צינורות היאך הוא מביא את הפרנסה, בדיוק כמו אדם שלא יאכל ויבקש מהקב"ה שיחייה אותו ללא אוכל. ברור שהבורא נתן לאדם יכולת בחירה בענין, וזו מצוה מן התורה לעסוק בהשתדלות. במדה זו אין סיבה שאדם שהולך למקצוע שמרויחים ממנו 1000 ש"ח, יצפה לקבל ממנו 10,000 ש"ח, ואם הוא מצפה הרי הוא שוטה שאינו מכיר את הנהגת ה' בעולמו.
אדם שהחליט לא לאכול, אז הרב מקדש מלך יאמר שהקב"ה הכניס לו לראש לא לאכול, הרב החושב יאמר שהקב"ה נתן לו את האפשרות לחיות ע"י אוכל ואם הוא יאכל ואם הוא לא אכל אזי הוא הרג את עצמו, ויתכן עוד כמה נוסחאות, אותו הדבר ביחס לתחומים מסוימים בפרנסה, ברור שיש סיבות מסוימות שמי שלא יעשה אותם הרי הוא כמי שלא אוכל, ונגדיר זאת איך שנרצה להגדיר. כך גם ביחס לנידון, אדם שהחליט להיות עו"ד אז הרב מקדש מלך אומר שה' הכניס לו לראש להיות עו"ד, והרב החושב אומר שהקב"ה נתן לו את האפשרויות השונות והוא בחר ללכת להשיג הרבה כסף. באותה המידה אדם שהחליט לאכול הרבה אוכל, להרב מקדש מלך הקב"ה הכניס לראשו לאכול הרבה ולהרב החושב הקב"ה נתן את האפשרות לאדם לאכול והוא החליט לאכול.
בשטח הזה, שניכם מודים שהדבר מגיע מה', השאלה איפה האדם נמצא בסיפור, וכל הויכוח הוא בהגדרת המציאות, אבל לפי שניהם לא נוכל לבוא בדרישה מסוימת לאדם שביקש להיות עו"ד שהדבר אינו תואם את חוק ההשתדלות, כי או שה' החליט לו שיהא עו"ד או שה' נתן את האפשרות והאדם החליט לממש אותה. ומה מקום לכללים וגבולות, אין מה לומר לאדם החריצות שקר.
הרב החושב טוען שישנו משפט שהאדם יקבל את מה שמגיע לו בכל מה שהוא יעשה. זה נכון שיש משפט כזה ששגור על לשון בני אדם, אבל לא עיקרון שנאמר בספרי האמונה והביטחון. העיקרון הוא שהאדם צריך לחשוב מה הצרכים שלו, האדם צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות, את הסיבות שהסבירות היא שהם יוכלו לספר את הצרכים שלו.
מושג ההשתדלות מופיע בעיקר בצורה זו: בורא עולם ברא את העולם בצורה שסיפוק צרכי החיים (פרנסה) מגיעה מתוך מכלול סיבות, אין נתון מסוים שהוא הגורם המוליד את הפרנסה, דומה לבריאות - ה' ברא את גוף האדם כמכונה מורכבת, אי אפשר להצביע על נתון מסוים שה' עשה סיבה לגוף בריא, אלא יש נתונים רבים. אין אפשרות לאדם מן הישוב לנקוט במספר צעדים מסוים ולהבטיח את בריאותו, האדם יכול לעשות דברים שיש בהם סבירות וסיכוי. אך לא נוכל להצביע על אדם מסוים, שהוא הביא על עצמו את בריאותו. בדיוק כך אדם ביחס לפרנסתו, יש את המעשים שמביאים אל הענין אבל גם אחרי שהאדם עשה אותם, סיפוק צרכי החיים מורכב מנתונים רבים, ובכל אלו הקב"ה מסובב סיבות שונות בהתאם למה שראוי ומגיע לאותו אדם.
בכל השטח האפור שם באה ההשתדלות, שקובעת שעל האדם לעסוק בסיבות בגבול מסוים ולא יותר, אלא עליו לבטוח בה' שיתן לו את צורכו. בלי השתדלות זה כמו לבטוח בה' בלי לאכול, עם השתדלות זה כמו מי שאוכל אוכל בריא כדי שהוא יהא בריא, אין כאן ערובה אלא צריך לבטוח בה', (כי אחרי הכל זה לא נתון לשליטתו).
יש להאריך, מקווה שהדברים בהירים.