מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השתדלות באופן שאינו ראוי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סגי נהור
הודעות: 3948
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 13, 2019 10:54 pm

.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ד' מרץ 13, 2019 11:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 1152
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 13, 2019 10:55 pm

למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.

סגי נהור
הודעות: 3948
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 13, 2019 10:59 pm

שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.

האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 13, 2019 11:02 pm

ישנו כתב:
מקדש מלך כתב:דברי הרמב"ן בפירושו על התורה

שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).

עי' כאן

אני רוצה להקדים שאיני גר צדק, וקבלתי מאבי ורבותי את עניין ההשגחה הפרטית, כך שלא משנה מה ימצאו בראשונים. ורק נזכיר את תפילת ונתנה תוקף 'בראש השנה יכתבון וביום צום כיפור יחתמון... מי ינוח ומי ינוע מי ישקט ומי יטרף מי ישלו ומי יתייסר'.

אבל האמת שבלי קשר כל זה הבל. הרמב"ם סובר שיש השגחה פרטית על האדם,
זה לשון מורה נבוכים
והוא שאני אאמין שההשגחה האלהית אמנם היא בזה העולם התחתון, ר"ל מתחת גלגל הירח, באישי מין האדם לבד, וזה המין לבדו הוא אשר כל עניני אישיו ומה שישיגם מטוב או רע נמשך אחר הדין, כמו שאמר כי כל דרכיו משפט,


וודאי שגם דעת הרמב"ן כן. כמו שהבאתי את לשונו, שהוא מעיקרי הדת. ועוד ראשונים כתבו שזה מעיקרי הדת.
לדוגמא המאירי שבת נה.
מעיקרי הדת להאמין שכל מה שיקרה לאדם מטוב ועד רע הכל מושגח מאתו ית' השגחה פרטית מצד פעולות האדם


ומה שטעה אותו כותב שצוין אליו בלשון הרמב"ן על מקרים, שם מדובר על השגחה פרטית גלויה כמו לאבות, שזה עניין אחר לגמרי.

ומה שהבאתי את לשון היג' עיקרים, היינו כפי מה ששגור בפי הכל (וכידוע אין היג' עיקרים המקובלים בדיוק כפי תוכן דברי הרמב"ם), חוץ ממה שהראיתי בדעת המורה נבוכים לעיל. וכי 'עשה עושה ויעשה לכל המעשים' הוא חוץ ממעשי בני האדם (שזה הרי עיקר המעשים הנחשבים)?!

וכל ספרי המחשבה בדורות האחרונים הולכים על הדרך הזו. ורק כדוגמא בעלמא אציין את לשון החזון איש באמונה ובטחון ש'אין מקרה בעולם'. ומי מדבר על החסידים שזה מפינות אמונתם.

וכבר ציינתי לעיל את דברי החובות הלבבות בשער עבודת האלקים.

קנצי למילין שבעיני אין הדבר נתון לויכוח. ולדעתי להיפך, דווקא מי שמצא קטע בראשונים וחושב ש'גילה את אמריקה', הוא זה שלא מבין את העומק בסוגיות הללו, ולא מבין מדוע האחרונים 'לא ידעו' את ה'מציאות' שהוא מצא בגנזך... ודי בזה לע"ע.

ישנו
הודעות: 606
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ד' מרץ 13, 2019 11:11 pm

אני לא יודע למה אתה קורה השגחה כמו האבות.
הרמב"ן באיוב שואל למה צריך לעבוד אם הקב"ה משגיח ומפרנס, והוא לרגע לא חושב לענות שצריך לעשות השתדלות, אלא שצריך לעבוד כיוון שעל רוב האנשים אין השגחה.
ואם כבר הבאת מהמאירי זה מש"כ בסוטה דף ב
מפנות הדת ומיסודותיה הוא להאמין ביושר משפטי הש"י להיות האדם נגמל ונענש בכל עניניו לפי מעשיו אם טוב ואם רע ולא יעכב זה מזל ומערכת כוכבים או אחד מן המקרים אלא שלפעמים יעזב למקרה או למזל

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 13, 2019 11:14 pm

יש השגחה גלויה ויש השגחה בדרך הטבע. וכבר הראיתי לשונות מפורשים מהראשונים שכל עניני האדם מושגחים, ומכללם הרמב"ם עצמו.
אז איך אתה מיישב את הסתירה? אני הצעתי יישוב.

ושוב אדגיש, שבעיני לא משנה מה הראשונים הללו אמרו. אבל אם כבר דנים על דעת אותם ראשונים, איך אתה מבארם?

והנה לשון הרמב"ם בהלכות תעניות פרק יא
ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב +ירמיהו ה'+ עונותיכם הטו וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.

הלכה ג
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה +ויקרא כ"ו+ והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי, כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי


והפירוש בהשגחה גלויה הוא כמו שכתב הרמב"ן בפרשת בחוקתי
והכלל כי בהיות ישראל שלמים והם רבים, לא יתנהג ענינם בטבע כלל, לא בגופם, ולא בארצם, לא בכללם, ולא ביחיד מהם, כי יברך השם לחמם ומימם, ויסיר מחלה מקרבם, עד שלא יצטרכו לרופא ולהשתמר בדרך מדרכי הרפואות כלל, כמו שאמר (שמות טו כו) כי אני ה' רופאך.

ישא ברכה
הודעות: 1671
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 13, 2019 11:33 pm

אני חושב שיש כאן חוסר הגינות.
הנושא כאן לא היה חלילה שהעולם מתנהל באקראי, כו"ע מודו (אולי למעט אחד) שהקב"ה עושה את כל מערכות הטבע, הנידון היה ביחס למעשי האדם לעצמו, שבזה יש קצת יותר להתעמק איך לראות את הדברים. כך שאין שייכות לרוב הציטוטים.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 13, 2019 11:35 pm

אכן הציטוטים לא נועדו עבור הנושא הקודם שלנו, אלא עבור הטענה החדשה שהועלתה כאן, שהכל מתנהל בדרך הטבע...

עושה חדשות
הודעות: 8677
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 13, 2019 11:58 pm

כדי ליישב את דברי הרמב"ם בהל' תעניות עם המבואר במקומות אחרים ששייך שהקב"ה יעזוב את האדם למקרים, כתב הרב שמואל אריאל (במצורף לעיל) כך:
לכשנתבונן בלשונו של הרמב"ם, לא נאמר כאן שהצרה לא נגרמה מחמת מנהג העולם והמקרה. הרמב"ם רק כותב, שאם יאמרו "דבר זה ממנהג העולם אירע לנו", הרי זה גורם להם לדבוק במעשיהם הרעים; אבל אינו שולל את עצם האפשרות שאולי באמת הצרה באה מחמת מנהג העולם. דהיינו - כאשר האדם חוטא ואינו מושגח, אכן ייתכן שיפגעו בו צרות מחמת מקרי העולם. אך אל לאדם להסתפק באמירה "זה מנהג העולם", אלא עליו להתבונן בסיבה לדבר: מדוע הוא חשוף למקרי העולם? משום שהוא מרוחק מן הבורא. ולפיכך הלקח מן הצרה הוא שעליו להתקרב לבוראו, וכך ייכנס תחת ההשגחה הא-להית

מה דעתכם על הדברים?

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 12:03 am

ואיך הוא מייישב את לשון המורה נבוכים שצוטט לעיל?

ועוד ציטוט מהמורה נבוכים
פנת תורת משה רבינו ע"ה וכל מי שנמשך אחריה, היא שהאדם בעל יכולת גמורה, ר"ל שהוא בטבעו ובבחירתו וברצונו יעשה כל מה שיוכל האדם לעשותו, מבלתי שיברא לו דבר מתחדש כלל, וכן כל מיני בעלי חיים שאינם מדברים יתנועעו ברצונם, וכן רצה ה' יתעלה, ר"ל שמרצונו הקדום מאין תחלה, שיהיה כל בעל חי מתנועע לרצונו, ושיהיה האדם בעל יכולת על מה שירצהו, או יבחרהו ממה שיוכל עליו, וזאת פנה לא נשמע כלל באומתנו ובאנשי תורתנו חולק עליה, וכן מכלל פנת תורת מרע"ה שהוא יתעלה לא יתכן עליו העול בשום צד מן הצדדין, ושכל מה שיבא לאדם מן הרעות והמכות או ישיגם מן הטובות לאיש אחד או לקהל, הכל הוא על צד הדין, והיותו ראוי במשפט הישר אשר אין עול בו כלל, ואפילו אם נכנס קוץ ביד אדם והוציאו מיד לא היה רק על צד העונש לו, ואלו השיג למעט הנאה היה גמול לו, וכל זה בדין, והוא אמרו עליו יתעלה כי כל דרכיו משפט, אלא שאנחנו נסכל אופני הדין ההוא.


תמיד הבנתי שכל הלשונות על מקרים כוונתם על 'דרך הטבע' וההסתר, ואין הכוונה שאין כלל השגחה. ואמנם לא העמקתי חקור בדעת אותם ראשונים. אבל אדרבה, בא נשמע ישוב אחר (ושוב, אין בזה נפקא מינה למעשה, שאנו כבר מוזהרים בתכלית האזהרה שהכל מושגח בפרטות).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' מרץ 14, 2019 12:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 1152
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 14, 2019 12:09 am

סגי נהור כתב:
שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.

האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.

איפה נמצאת 'הכרעת האחרונים'? ומיהם 'רוב ישראל'? ואיך אפשר בכלל להשוות בין אמונות ודעות ל'בירורי הלכה'? ואיך מחליטים מה 'מקובל בעם ישראל'?
אין ברצוני להמשיך להתווכח בעניין זה מאחר ומניסיוני יש לא מעט שמזועזעים עד עמקי נשמתם לגלות שלא כל מה שהסבירו להם בחיידר הוא האמת היחידה בנושא... אבל לפחות ב'רמת הכותרת' צריך לדעת שלא כל מה שמרגלא בפומי דאינשי (ודדרשני ודעורכי העיתונים) הוא תורה למשה מסיני.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 12:13 am

הכרעת האחרונים נמצאת בכל ספר בר סמכא שתפתח בנושא, וקלני מזרועי לצטט. כבר ציטטתי לעיל טיפה מן הים.
ומוטב שתתייחס לגופם של דברים במקום לדבר על עורכי עיתונים.

החושב
הודעות: 1221
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 14, 2019 7:12 am

ברצוני להסתייג, שאין קשר בין הדיון שהתקיים לעיל (לגבי השפעת ההשתדלות על התוצאה) לבין הדיון הנוכחי (האם יש אדם נעזב למקרים).
אדם יכול להיות מושגח לגמרי, ועם זאת תהיה היכולת בידו לשנות את התוצאה במידה כזו או אחרת (אף לא על ידי מצווה או עבירה, אלא על ידי השתדלות). כי זהו רצון השם - לתת בחירה חופשית ביד ברואיו.

החושב
הודעות: 1221
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 14, 2019 7:27 am

בעיקר מה ששאלו בתחילת האשכול
עושה חדשות כתב:יש מקרים בהם אדם יכול לעשות משהו לא כ"כ כשר, אבל מ"מ אין בו איסור, ועי"ז להרויח ממון וכיו"ב. ויש טענה לומר הרי הכל זה רק בגדר חיוב השתדלות, ובודאי אין אדם מחוייב להשתדל באופן שאינו גלאט, וא"כ יבוא עליו כפי שנגזר ולא לפי מעשיו בהשתדלות המפוקפקת הזאת.

רצוני לשאול האם סברא כעין זו מוזכרת בחז"ל, קדמונים, באחרונים, האם יש מקורות לאידך גיסא, (אולי יש להוכיח ממה שמקילים בהלכה מפני הפסד מרובה), ומה על עצם הטענה.

וכבר ציינו שם לעניין של היתרים במקום הפסד ממון. ואם ההשתדלות לא משפיע - אז מהיכי תיתי לעשות השתדלות מפוקפקת?

וכן יש להוסיף מהגמרא במסכת שבת (קכ.)
ואומר לאחרים: בואו והצילו לכם. ואם היו פיקחין - עושין עמו חשבון אחר השבת.

חשבון מאי עבידתיה? מהפקירא קזכו! - אמר רב חסדא: מדת חסידות שנו כאן. אמר רבא: חסידי אגרא דשבתא שקלי? - אלא אמר רבא: הכא בירא שמים עסקינן, ולא ניחא ליה דליתהני מאחרים, ובחנם נמי לא ניחא ליה דליטרח. והכי קאמר: ואם היו פיקחין, דידעי דכהאי גוונא לאו שכר שבת הוא - עושין עמו חשבון לאחר השבת.

רש"י מסכת שבת דף קכ עמוד א
מהפקירא וכו' - דהא הצילו לכם קאמר להו, לצרכיהם, ואם פקחים הם יעכבו הכל הוה ליה למיתני.
מדת חסידות - שמחזירין לו.
חסידי אגרא דשבתא שקלי - בתמיה: אם חסידים הם - יש להם לוותר משלהם בכל דבר שיש בו נדנוד עבירה, ואף על גב דלאו שכר שבת גמור הוא, שהרי לא התנה, ומהפקירא קא זכו - מיהו חסיד לא מיקרי אלא אם כן מוותר משלו.
הכא בירא שמים עסקינן - המציל הזה ירא שמים הוא ולא חסיד לוותר משלו.
דלא ניחא ליה דליתהני מאחריני - בזכייה דהפקירא, דידע דלא מרצונו הפקירו, ובחנם נמי לא ניחא ליה דליטרח - דלאו חסיד הוא ולמחול על שלו.
והכי קאמר כו' - כלומר: דהאי אם היו פקחין דמתניתין - לאו פקחין בדין קאמר, ליטול את הראוי להם - דאם כן יעכבו הכל הוה ליה למתני, אלא לאו הכי קאמר: הני יראי שמים, אם פקחין הן בהלכות שבת, דידעי דכהאי גוונא לאו שכר שבת הוא, דמעיקרא לאו אדעתא דשכר פעולה נחית - עושין עמו חשבון, והכי קאמר: אדרב חסדא נמי קאי, אלא לא שבקיניה לרב חסדא לסיימיה למילתיה.

ומבואר, שמי שהציל עבור חברו על ידי שזכה לעצמו, אם הוא עושה אתו חשבון - יש בזה נדנוד עבירה. אבל זה מותר. יראי שמים - עושים חשבון. חסידים - מוותרים משלהם.
מדוע דווקא חסידים מוותרים משלהם? מה אכפת להם ליראי שמים גם כן לוותר משלהם? וכי השתדלות כזו שיש בה נדנוד עבירה מחויבת מוטלת עליו מכוח חוק ההשתדלות? ומבחן התוצאה, הרי שום דבר לא משנה.
אלא משמע שכל השתדלות עשויה לשנות את התוצאה. (אלא שחסידים מוותרים על התוצאה)

**********
אלא שיש לדחות.
דמה שנגזר על האדם - כמה הכנסות יהיה לו, ולא כמה הוצאות יהיה לו.
והדבר מפורש ברש"י
רש"י מסכת ביצה דף טז עמוד א
כל מזונותיו של אדם - כל מה שעתיד להשתכר בשנה, שיהא נזון משם - קצוב לו, כך וכך ישתכר בשנה זו, ויש לו ליזהר מלעשות יציאה מרובה - שלא יוסיפו לו שכר למזונות אלא מה שפסקו לו.

ומעתה מיושב מה שהקשיתי מהגמרא בשבת, וכן מה שהקשו לעיל מהעניינים של הקלות בהלכה במקום הפסד.
שבשני המקרים מדובר באופן שיש לאדם ממון, והשאלה היא האם להפסיד אותו בשביל שמירת דקדוק ההלכה. ובזה ודאי ההשתדלות משפיעה.

איתן
הודעות: 906
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי איתן » ה' מרץ 14, 2019 7:48 am

שמש כתב:
סגי נהור כתב:
שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.

האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.

איפה נמצאת 'הכרעת האחרונים'? ומיהם 'רוב ישראל'? ואיך אפשר בכלל להשוות בין אמונות ודעות ל'בירורי הלכה'? ואיך מחליטים מה 'מקובל בעם ישראל'?
אין ברצוני להמשיך להתווכח בעניין זה מאחר ומניסיוני יש לא מעט שמזועזעים עד עמקי נשמתם לגלות שלא כל מה שהסבירו להם בחיידר הוא האמת היחידה בנושא... אבל לפחות ב'רמת הכותרת' צריך לדעת שלא כל מה שמרגלא בפומי דאינשי (ודדרשני ודעורכי העיתונים) הוא תורה למשה מסיני.

ש"י מד"ן.

החוקר במקורות אין רוח חסידים נוחה הימנו, ואותם חסידים אין רוח חכמים נוחה מהם.

חרסון
הודעות: 667
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי חרסון » ה' מרץ 14, 2019 7:53 am

הרבנים החשובים דכאן ס"ל כפה"נ שלא נפסקה הלכה באמונות ודיעות (אולי מאז הרמב"ם. ואולי גם זה לא). וממילא רשאי כאו"א לומר קים לי ככל ראשון שכ' בסוגיות אלו. (וגם אם במשך הדורות נתקבלו כל מיני דעות כמוסכמות, אדרבא, תמיד טוב 'לחזור לשורשים' ולבחון את היהדות מחדש ממקורותי' החל מעתניאל בן קנז). ובסגנון המקובל היום בעולם, שככל שדבר הוא יותר 'מקורי' ולא חלו בו ידיים לאורך השנים, הוא יותר טוב.

שזו שיטה שכבודה במקומה מונח, אלא שרבותינו שבכל הדורות האחרונים לא אחזו כך כלל. ונהרא נהרא ופשטי'.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 8:25 am

ואני אומר, לא נהרא נהרא, אלא נהר איתן ונהר אכזב.

כבוד שיטה זו היה מונח במקומו לו היו הגונים וכותבים את האמת, ומבארים היטב שהאמנם לא נשמע כדבר הזה בכל מאות השנים האחרונות, ואין אף אחרון מפורסם שאמר כן, אבל להכתיר את כל רבותינו האחרונים כ'עורכי עיתונים' ואת שיטתם כ'רוב ככל הראשונים' (להד"ם! נא יראו לנו את רוב ככל הראשונים הללו! אנחנו כבר ציטטנו לרוב), אין זה מדרך ההגינות.

בעניין פסק הלכה בהלכות דיעות. יראו לנו מישהו מגדולי הדורות האחרונים שסבר שלא נפסקה הלכה בנושא, כך שבינתיים מדובר בטיעון מקורי שלהם, שנובע מאי הבנה, כי בכל הנוגע לדברים ששורש השינוי בדעות כלל ישראל היה בגלל גילוי תורת הקבלה, לא אמרינן שלא נפסקה הלכה (והרבה יש להאריך בעניין).

המפקפק בזוהר הקדוש נחשב ככופר לרוב הפוסקים. האם גם בזה לא נפסקה הלכה ב'אמונות ודעות', ולדעתם רשאי כל אדם לחלוק על תורת הקבלה, כדעת חלק מהראשונים... (כדעת כת הדרדעים)?

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 8:30 am

איתן כתב:
שמש כתב:
סגי נהור כתב:
שמש כתב:למרבה הצער דברי חלק מהכותבים כאן מעלים תהיות על דלות ידיעותיהם בנושא בסיסי שכזה, לא להכיר את שיטות הראשונים (שרובם ככולם דעתם נוטה יותר לרמב"ם בנושא זה בנוסח כזה או אחר) בעניין ולהסתמך על כך ש"כיום אין שום רב או דרשן שאומר כך"... מעציב מאוד.

האשמת הרב מקדש מלך (שכנראה אליו מכוונים הדברים) באי היכרות עם הראשונים לענ"ד אין לה על מה שתתבסס.
אלא שדרכו בבירור עיקרי אמונה (כדרך רוב ישראל, וכדרכם גם בבירורי הלכה) היא שונה, ומסתמכת על הכרעת האחרונים ועל המקובל בעם ישראל.

איפה נמצאת 'הכרעת האחרונים'? ומיהם 'רוב ישראל'? ואיך אפשר בכלל להשוות בין אמונות ודעות ל'בירורי הלכה'? ואיך מחליטים מה 'מקובל בעם ישראל'?
אין ברצוני להמשיך להתווכח בעניין זה מאחר ומניסיוני יש לא מעט שמזועזעים עד עמקי נשמתם לגלות שלא כל מה שהסבירו להם בחיידר הוא האמת היחידה בנושא... אבל לפחות ב'רמת הכותרת' צריך לדעת שלא כל מה שמרגלא בפומי דאינשי (ודדרשני ודעורכי העיתונים) הוא תורה למשה מסיני.

ש"י מד"ן.

החוקר במקורות אין רוח חסידים נוחה הימנו, ואותם חסידים אין רוח חכמים נוחה מהם.

אין לאף אחד בעייה עם חקירה במקורות. אבל חקירה במקורות חייבת להיות 'בכל' המקורות. מפעם ועד היום.
לא חקירה סלקטיבית. ובודאי לא הפרחת מילים גבוהה גבוהה בלי להוכיח אותם.
וגם מתוך כניעה לסמכותם של מורי הדורות האחרונים.

ורק כדי שתבינו במה אנשים כאן באו לפקפק: בתפילת 'ונתנה' תוקף'!

מעתה, כשתאמרו את התפילה הזו, תוסיפו בסוף (כדי לא להיות כדובר שקרים לפני המקום) ש'כל זה רק לדעת חלק מהראשונים', אולם רוב ככל הראשונים סבירא להו שהאדם מופקר למקרים, ולא נכתבים בראש השנה ולא נחתמים ביום כיפור, וכידוע לא נפסקה הלכה בהלכות דעות (ונס שלא נפסקה, כי ככה ניתן לומר תפילה זו אליבא דדעת המיעוט, כי ההלכה נפסקת 'אחר רבים להטות', אני יכול להביא מקורות שכותבים כך מפורש).

ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)
בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...

וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 14, 2019 8:57 am

אגב מה שמביאים מדברי הרמב"ן באיוב שאין השגחה אינו נכון וכבר התווכחתי על זה עם ברזילי כאן בפורום.

איתן
הודעות: 906
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי איתן » ה' מרץ 14, 2019 10:04 am

יש הבדל גדול בין להגיד שה' לא משגיח על בני אדם כלל, לכשהוא משאיר להם בחירה חופשית (על פי רוב) אך משגיח על התוצאה, לבין להגיד שגם מעשי בני אדם נגזרו מן השמים.

איני מתמצא בהגות מהדורות האחרונים. ספר הגות (במובן הצר של מילה, בלי לכלול את למשל התנ"ך) יהודית ראשון שקראתי היה אמונ"ד לרס"ג, ומשם המשכתי הלאה.

מה זה "פסק הלכה" בהשקפה? נשים את עיקרי האמונה בצד (ורוב האנשים באמת לא מבינים מה באמת המשמעות של דברי הרמב"ם). אבל בשאלה אחרת... בא נאמר האם פירוש רש"י על החומש בהא הידיעה. כך בהחלט סברו דורות שאחריו. מספיק להשוות את כמות כת"י שנשתמרו מפירוש רש"י על החומש. ולהשוות את זה עם כמות כתבי יד של פירוש הרמב"ן וראב"ע. אני כבר לא מדבר על רשב"ם ובכור שור שנשתמר כתב יד אחד בודד מכל אחד מהם, אף שפעם הם היו הרבה יותר פופולריים (במיוחד אצל בעלי התוספות). זה הדעה המקובלת מדורי דורות.
בא נאמר שיבוא מישהו ויסבור שרמב"ן הוא הפירוש החשוב ביותר על חומש. (נא לא להביא כאן את הסיפור על הגר"א ושלמה מימון, שם הנושא הוא בזוי ת"ח).
אז איזה הלכה יש כאן? האם מותר לסבור כך? האם מגיע לו מכות מרדות עד שיחזור מטעותו? מלכות על זה שעבר בלאו? מה יקרה במקרה שיקדש אשה ע"מ שפירוש הרמב"ן הוא הפירוש בהא הידיעה? האם סנהדרין יכול לפסוק שדעה פלונית נכונה, ופלונית - לא? סנהדרין אחר יכול להפוך את הפסק
איך נפסק בדעות? חובת אמונה יכולה להשתנות? עד הרמב"ם היה מותר להאמין שהקב"ה בעל גוף, ולאחר כך כל מי שמאמין כך נהיה לכופר (כמובן זה לא חידוש של הרמב"ם שה' אינו בעל גוף)? אם הייתי גר בזמנו ובמקומו של הרב משה תקו הייתי חייב לחלוק על הרמב"ם? כמובן, אפשרי למשל שתמיד בהיה חובה להאמין שה' אינו בעל גוף, גם בזמן בעלי התוספות. רק שהתפשטות דעת הרמב"ם הפכה אנשים משוגגים למזידים.

אולי הדוגמאות שהבאתי לא מוצלחות, כי איזה פירוש על חומש עיקר זה דבר סובייקטיבי. וגופניות ה' זה עיקר אמונה, שהנושא שם יותר מורכב. עכ"פ רק רציתי להביא דוגמא. אפשר בקלות להחליפה במשהו אחר.
אני כבר לא מזכיר דעת הגאונים, דוגמת "מבוא לתלמוד" המיוחס להרב שמואל הנגיד ערך "אגדה". או רמב"ן בויכוחו. כמובן, יש שאלה על מה בדיוק חלים דבריהם.

היהדות מתרכזת במעשים, לא בדעות. אתה מכיר למשל את דברי הגר"ע הילדסהיימר בנושא? גר מקבל על עצמו עול מצוות, או עול דעות? האם אמונה זה עיקר היהדות, או המעשה? מה כתב אברבנאל ב"ראש אמנה"?
כמובן, לא צריך להפוך את היהדות לאורתופרקסיה, כאילו יש בה מצוות ותו לא מידי. כמו למשל איזה הפרופסור המטורף י.ל.. מי ש"מקיים" מצוות בלי להאמין בה' ובתורה שהוא נתן - אין שום משמעות למעשיו.

כאמור, "ונתנה תוקף" אינו סותר בחירה חופשית של אדם בשלל נושאים. אבל אוסיף הערה צדדית: "ונתנה תוקף" גם אם זה פיוט קדום, אולי של ייני, זה סך הכל פיוט. זה לא עיקר תפילת ראש השנה. איך פעם אמר אסיר מעשיהו לשעבר - אתם גר"אניקים עשיתם דת חדשה, אני אתמול [יום ראשון של ר"ה], הייתי בבית כנסת [החורבה] ולא אמרו שם "ונתנה תוקף" [באמת רק דחו את הפיוט לסוף].
כאמור יש הבדל בין להגיד שהקב"ה נותן לאדם חופש בחירה אך כל התוצאות בידיו לבין לשלול השגחה מכל וכל ח"ו. אנחנו לא צדוקים. אך גם לא איסיים.

הנני מתנצל שכתבתי בחריפות על החסידים והחכמים. מקווה שלא פגעתי.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 10:23 am

לגבי השורה האחרונה, אינך פוגע באף אחד. אתה רק מגחיך את עצמך מעט כשאתה משוה עצמך בר פלוגתא (זו דעתי האישית, איני כותב אותה על מנת לפגוע בך, ואם אתה רואה עצמך נפגע מהמלצתי, דברי בטלים מעיקרא), תוכל להביא דעת גדולי הדורות שלאורם הולכים בית ישראל זו מול זו, בלי לערב את דעתך האישית, וגם לכתוב כמובן לאור איזה דעה אתה הולך.

אולי לא שמת לב על מה באת להגן. לא כתבתי את כל הדברים החריפים הללו על מי שסובר כדעת הבחירה החופשית. למרות שנפשי יודעת מאוד שמקובל כדעת הסוברים שהבחירה החופשית היא רק מצד מצוות התורה, ואינה סותרת את ההשגחה הפרטית, ואי אפשר להבין את עניין הכרח והצדק. וכל מבקש אמת ולא נצחנות יודה בזה, אם ילמד את כל ספרי המחשבה שכתבו בדורות האחרונים. (ואגב, אם הזכרת את הפרושים והאיסיים, אז לדעתי דעת הפרושים. לדעת האיסיים אין בחירה חופשית כלל).

כתבתי את הדברים הללו על אנשים שכתבו שלא נפסקה הלכה בענין השגחה פרטית כלל, ורוב בני אדם אינם מושגחים אלא מופקרים למקרים כפשוטו, חוץ מצדיקים בשעת דבקותם. ועל ההבלים הללו כתבת הסכמה... אני שמח להבין שאכן היתה זו אי הבנה בינינו.

שאר השאלות שהעלית, הן יפות מאוד, אבל הכל 'טחון עד דק', הכל ידוע, אבל אי אפשר להאריך כאן בכל זה.

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 10:41 am

מקדש מלך כתב:ואיך הוא מייישב את לשון המורה נבוכים שצוטט לעיל?


הציטוט שהובא הוא מחלק ג' פרק י"ז במו"נ, אבל בפרקים הבאים הרמב"ם ממשיך ומבאר את הדברים. אי אפשר לתפוש את מקצת דבריו ולהתעלם מן ההמשך. רצ"ב קטע מן המאמרים שהעליתי, ושם הדברים מבוארים:

במורה הנבוכים קובע הרמב"ם עיקרון יסודי: ההשגחה תלויה במידת קרבתו של המושגח אל הקב"ה. על פי עיקרון זה הוא מציג את משנתו בעניין ההשגחה, באופן הדרגתי:
בחלק ג (פרק יז) , קובע הרמב"ם, שאין השגחה פרטית על בעלי החיים, אלא רק על האדם:
אני בדעה, כי ההשגחה הא-להית אינה... אלא באישי מין האדם בלבד... אבל שאר בעלי החיים, וכל שכן הצומח וזולתו, הרי... איני סבור כלל כי העלה הזה נשר בהשגחה... ולא שהעכביש הזה טרף את הזבוב הזה בגזרת ה'... אלא כל זה לדעתי על פי המקרה המוחלט...

בהמשך (פרק יח) מוסיף הרמב"ם, שגם בני האדם אינם כולם תחת ההשגחה בשווה, אלא הדבר תלוי במדרגתם:
...לא תהיה ההשגחה הא-להית באישי כל מין האדם באופן שווה, אלא יהיו להם יתרונות זה על זה בהשגחה, כיתרונות שלמותם האנושית...
מתחייב בהחלט, שתהא השגחתו יתעלה בנביאים גדולה יותר, וכפי מעלותיהם בנבואה.
ותהיה השגחתו בחסידים ובצדיקים, כפי חסידותם וצדקתם...
אבל הסכלים הרשעים... ירד מעמדם, ונכללו במערכת... בעלי החיים, נמשל כבהמות נידמו...
והרחוקים ממנו (- מה'), מסורים למקרים שיפגעו בהם, ואין שם מה שיגן עליהם מן המאורעות...

ההשגחה אינה דבר מוחלט - או שהאדם מושגח או שלא; אלא יש בה מדרגות רבות, לכל אדם כפי דרגתו. האנשים הרחוקים מן הקב"ה, כבר אינם נתונים תחת ההשגחה כלל, אלא הם מסורים למקרי העולם, כבעלי החיים.

בסוף הספר (פרק נא) מחדד הרמב"ם את הדבר יותר: גם החסיד או אפילו הנביא, אינו נמצא במדרגה שווה של השגחה בכל עת, אלא הדבר תלוי במידת דבקותו בה'. בעת שהחסיד אינו שרוי בדבקות אלא עוסק בעניינים אחרים, הרי הוא מושגח במידה פחותה, ואז עלולות לפגוע בו רעות העולם.
נערך לאחרונה על ידי שמואל אריאל ב ה' מרץ 14, 2019 10:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5913
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 14, 2019 10:43 am

מקדש מלך עיר מלוכה, קומי צאי מתוך ההפכה. איני מבין למה צריך בכלל להתייחס לדברי שטות כמו שנכתבו כאן, שהנקודה שלהם היא בעצם - בוא נחזיר את היהדות כמה אלפי שנים אחורה. מזכיר לי איזה סיפור של 'מאיר ברעם' בדבר שעון הקסמים.

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 10:48 am

מקדש מלך כתב:ורק כדי שתבינו במה אנשים כאן באו לפקפק: בתפילת 'ונתנה' תוקף'!

מעתה, כשתאמרו את התפילה הזו, תוסיפו בסוף (כדי לא להיות כדובר שקרים לפני המקום) ש'כל זה רק לדעת חלק מהראשונים', אולם רוב ככל הראשונים סבירא להו שהאדם מופקר למקרים, ולא נכתבים בראש השנה ולא נחתמים ביום כיפור, וכידוע לא נפסקה הלכה בהלכות דעות (ונס שלא נפסקה, כי ככה ניתן לומר תפילה זו אליבא דדעת המיעוט, כי ההלכה נפסקת 'אחר רבים להטות', אני יכול להביא מקורות שכותבים כך מפורש).


תפילת "ונתנה תוקף" כמובן אינה המקור של עניין הדין בראש השנה. עניין זה מפורש בדברי חז"ל כידוע.
אבל האם כתוב בחז"ל, או בתפילת "ונתנה תוקף", שכל פרט ממה שיתרחש בשנה הבאה נגזר משמים? לאו דוקא. ועיין לשון הרשב"ש:

שו"ת הרשב"ש סימן קצה
שאלת. הניסה בימי דבר ממקום למקום אם תועיל לאדם או לא, שאם נכתב בראש השנה למיתה מה תועילנו הניסה, ואם נכתב לחיים לא תזיקנו העמידה.
תשובה. כל אדם יש לו קץ קצוב מספר ימי חייו, ודבר זה כתוב בתורה את מספר ימיך אמלא... וחכמי המחקר מודים בו ונותנים טעם בדבר... אם מפאת ההרכבה, כל עומת שהלחות השרשי והחום הטבעי באופן הראוי יארכו שני האדם, ואם הם מעטים או האחד ירבה או שימעט... יתקצרו ימיו... והוא הדין קצוב לאדם שנתבאר בתורה בנביאים ובכתובים ובדברי רבותינו ז"ל ואין לספק בזה ולא לערער עליו. והבטיחה התורה להוסיף בחיי האדם מצד השכר, וייעדה למעט מצד העונש, וזה מבואר הרבה בתורה...
על כן אני אומר לפי קוצר שכלי, מי שאין בידו עבירה מחייבת מיתה וקוצר ימים מהעקר, נשאר על הקץ הקצוב מספר ימי חייו, ובראש השנה אינו נדון לא בחיים ולא במות, אבל נשאר על הקץ הקצוב, ובתום קצו ימות אם אין לו מצוה מחייבת אריכות ימיו, וזו היא מיתה בלא חטא... ועל זה שלא נדון בראש השנה בחיים ובמות נאמר בתורה פן ימות במלחמה, שאם נכתב בראש השנה בחיים או במות אינו בחק האפשר אבל הוא בחק החיוב, שאם נכתב שימות בחרב אפילו בתוך ביתו או יסתר במסתרים ידקר בחרב, ואם נכתב בחיים אפילו יפול בעד השלח לא יבצע...
אבל בעל הקץ הקצוב אינו נכנס בדין החיים והמות ביום ראש השנה, אבל נכנס לענין שאר עניני אדם בני ומזוני בריאות וחולי ודומיהם. ואשר לא נכנס ביום הדין בחיים ובמות, נשאר בחק האפשר, במיתת מגפה ובמיתת מלחמה ודומיהם או מיתה טבעית על ידי רוע הנהגה, וזהו שאמר עליו החכם ויש נספה בלא משפט...
ואע"פ שנכתבה בראש השנה נפילת החרב והמגפה על הכלל, כדאמרינן בתקיעתא דבי רב ועל המדינות בו יאמר איזו לחרב ואיזו לשלום, אבל יש יחידים שאפשר שלא נכתבו לא בחרב ולא במגפה לפי שלא היתה להם עבירה מחייבת, ולפיכך תועיל הניסה מהחרב והשמירה מהמלחמה, לפי שלא נכתבו בה בראש השנה ונשארו בחק האפשר. וכן תועיל ההנהגה הטובה בשמירת הבריאות ובהסרה מן החולי...

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 10:52 am

מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)
בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...

וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.


לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 10:57 am

הרב שמואל אריאל. לדעתי אתה שוגה בהבנת המקורות.
הראשונים מדגישים שכל בני האדם מושגחים.
והמקורות הסותרים כוונתם, שלפעמים ההשגחה היא בדרך הסתר ומקרה. כלומר שראתה ההשגחה העליונה לגזור עליו שיופקר לדרך הטבע וההסתר. וכל זה בכללי המשפט הנשגבים של הקב"ה. אבל הכל בא ממנו, והכל במשפט.

אני מצרף כאן קטע יסודי מספר שומר אמונים הקדמון בעניין ההשגחה. שים לב שמדגיש בהתחלה שהכל הכל בהשגחה, ואח"כ מרחיב על מקרים והשגחה כללית וכיוצא בו. וכל זה עניני הגהנה ומשפט, שלפעמים זהו משפטו של האדם וזהו דינו שלא יזכה להינצל ממקרה, אבל המקרה עצמו בא מאת ה' בהשגחה, והוא מעין 'וחנותי את אשר אחון'. ואותו מקרה נגזר על הרשע לפרטי פרטים בראש השנה, כמו שאמרו 'כל באי עולם עוברים לפניו כבני מרון', והרי כולנו אומרים 'כן תעביר ותספור ותפקוד נפש כל חי ותחתוך קיצבה לכל בריותיך ותכתוב את גזר דינם', אלא שגזר דינם היה שינזקו בדרך מקרה ולא ייצא הטבע מגדרו עבורם.

כלומר, גם לדעת הרמב"ם, בסופו של דבר לא יתכן שרשע אחד יצליח ורשע אחד יפסיד בלי צדק ויושר, אלא זהו סוג של הנהגה ומשפט שהם נשפטים בו, ואין בה כל עוול. אבל הכותרת היא שכל דבר שבא על האדם הוא בדין וצדק, אין שום עוול ושום הפקרה. (וכיון שכל הטבע מעשי ה', והוא יודע הכל, וגזר על הרשע את המקרה העתיד לבוא עליו, בלי להעדיף ולהחסיד כמלוא נימה, נמצא במילים אחרות שהכל מגיע בהשגחה ובגזירה, ודו"ק).

כאמור לעיל. לא העמקתי בדעת הרמב"ם, למרות שלכאורה זהו הפשט האמיתי. וודאי שזו הכוונה בדעת הרמב"ן או מהר"נ מברסלב שלמשל (שבלי שום ספק האמין בדברי סבו שאמר שאפילו עלה קטן שזז הוא בהשגחה פרטית). כי בכל מקרה נפסקה הלכה בעניין, אפילו אם דעת הרמב"ם היתה שונה.
קבצים מצורפים
שומר אמונים השגחה פרטית.PDF
(1.08 MiB) הורד 42 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:00 am

שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)
בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...

וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.


לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.

אי אפשר להגיע לתורת מהר"נ כחייזר מהמאדים (סליחה על הביטוי החריף שלא בא להעליב, הוא בא רק להמחיש עד כמה דבריך תמוהים בעיניי), הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים? וכל מי שמכיר את תנועת החסידות מבפנים יבין שלא שייך בכלל לחשוב אחרת.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:08 am

שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:ורק כדי שתבינו במה אנשים כאן באו לפקפק: בתפילת 'ונתנה' תוקף'!

מעתה, כשתאמרו את התפילה הזו, תוסיפו בסוף (כדי לא להיות כדובר שקרים לפני המקום) ש'כל זה רק לדעת חלק מהראשונים', אולם רוב ככל הראשונים סבירא להו שהאדם מופקר למקרים, ולא נכתבים בראש השנה ולא נחתמים ביום כיפור, וכידוע לא נפסקה הלכה בהלכות דעות (ונס שלא נפסקה, כי ככה ניתן לומר תפילה זו אליבא דדעת המיעוט, כי ההלכה נפסקת 'אחר רבים להטות', אני יכול להביא מקורות שכותבים כך מפורש).


תפילת "ונתנה תוקף" כמובן אינה המקור של עניין הדין בראש השנה. עניין זה מפורש בדברי חז"ל כידוע.
אבל האם כתוב בחז"ל, או בתפילת "ונתנה תוקף", שכל פרט ממה שיתרחש בשנה הבאה נגזר משמים? לאו דוקא. ועיין לשון הרשב"ש:

שו"ת הרשב"ש סימן קצה
שאלת. הניסה בימי דבר ממקום למקום אם תועיל לאדם או לא, שאם נכתב בראש השנה למיתה מה תועילנו הניסה, ואם נכתב לחיים לא תזיקנו העמידה.
תשובה. כל אדם יש לו קץ קצוב מספר ימי חייו, ודבר זה כתוב בתורה את מספר ימיך אמלא... וחכמי המחקר מודים בו ונותנים טעם בדבר... אם מפאת ההרכבה, כל עומת שהלחות השרשי והחום הטבעי באופן הראוי יארכו שני האדם, ואם הם מעטים או האחד ירבה או שימעט... יתקצרו ימיו... והוא הדין קצוב לאדם שנתבאר בתורה בנביאים ובכתובים ובדברי רבותינו ז"ל ואין לספק בזה ולא לערער עליו. והבטיחה התורה להוסיף בחיי האדם מצד השכר, וייעדה למעט מצד העונש, וזה מבואר הרבה בתורה...
על כן אני אומר לפי קוצר שכלי, מי שאין בידו עבירה מחייבת מיתה וקוצר ימים מהעקר, נשאר על הקץ הקצוב מספר ימי חייו, ובראש השנה אינו נדון לא בחיים ולא במות, אבל נשאר על הקץ הקצוב, ובתום קצו ימות אם אין לו מצוה מחייבת אריכות ימיו, וזו היא מיתה בלא חטא... ועל זה שלא נדון בראש השנה בחיים ובמות נאמר בתורה פן ימות במלחמה, שאם נכתב בראש השנה בחיים או במות אינו בחק האפשר אבל הוא בחק החיוב, שאם נכתב שימות בחרב אפילו בתוך ביתו או יסתר במסתרים ידקר בחרב, ואם נכתב בחיים אפילו יפול בעד השלח לא יבצע...
אבל בעל הקץ הקצוב אינו נכנס בדין החיים והמות ביום ראש השנה, אבל נכנס לענין שאר עניני אדם בני ומזוני בריאות וחולי ודומיהם. ואשר לא נכנס ביום הדין בחיים ובמות, נשאר בחק האפשר, במיתת מגפה ובמיתת מלחמה ודומיהם או מיתה טבעית על ידי רוע הנהגה, וזהו שאמר עליו החכם ויש נספה בלא משפט...
ואע"פ שנכתבה בראש השנה נפילת החרב והמגפה על הכלל, כדאמרינן בתקיעתא דבי רב ועל המדינות בו יאמר איזו לחרב ואיזו לשלום, אבל יש יחידים שאפשר שלא נכתבו לא בחרב ולא במגפה לפי שלא היתה להם עבירה מחייבת, ולפיכך תועיל הניסה מהחרב והשמירה מהמלחמה, לפי שלא נכתבו בה בראש השנה ונשארו בחק האפשר. וכן תועיל ההנהגה הטובה בשמירת הבריאות ובהסרה מן החולי...


זו תשובה מענינת שלא הכרתי. אני צריך ללומדה בעיון ואיני רוצה להיות נבהל להשיב. אבל מכאן ועד דעת רוב ככל הראשונים הדרך רחוקה לדעתי.
וזאת פרט לכך שנפסקה הלכה בעניין.

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 11:10 am

מקדש מלך כתב:הרב שמואל אריאל. לדעתי אתה שוגה בהבנת המקורות.
הראשונים מדגישים שכל בני האדם מושגחים.
והמקורות הסותרים כוונתם, שלפעמים ההשגחה היא בדרך הסתר ומקרה. כלומר שראתה ההשגחה העליונה לגזור עליו שיופקר לדרך הטבע וההסתר. וכל זה בכללי המשפט הנשגבים של הקב"ה. אבל הכל בא ממנו, והכל במשפט.


מה הכוונה "שיופקר לדרך הטבע וההסתר"? אם בשעה שאותו אדם מופקר, הוא למשל הולך ברחוב ונכשל באבן ונופל - האם זה משום שהקב"ה גזר עליו שייכשל באבן, או שהקב"ה השאיר אותו לדרך הטבע והמקרה, כך שאם היה נזהר לא היה נופל וכשלא נזהר נפל?

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:18 am

שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.
בעניין ההשתדלות, מקובל על ידי גדולי הדורות האחרונים שהבחירה היא רק מצד עבודת ה', ולא מצד גמול או עונש, כפי שנקט בחובת הלבבות שער עבודת האלקים.
ובכל הדברים הללו יש יסוד גדול (להבנתי), שכמעט כל המחלוקות הללו קשורים בעקיפין לויכוח הגדול בין הפילוסופיה לקבלה. ועל כן, מי שאינו נוקט ככת הדרדעים, מובן מה תהיה דעתו, וגם מובן היטב מה נשתנו דורות אחרונים מהראשונים.

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 11:19 am

מקדש מלך כתב:
שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)
בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...

וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.


לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.

אי אפשר להגיע לתורת מהר"נ כחייזר מהמאדים (סליחה על הביטוי החריף שלא בא להעליב, הוא בא רק להמחיש עד כמה דבריך תמוהים בעיניי), הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים? וכל מי שמכיר את תנועת החסידות מבפנים יבין שלא שייך בכלל לחשוב אחרת.


אתה מניח כמה הנחות:
א. שהבעש"ט חידש שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית - צר לי להפתיע אותך, אבל בזמנו ראיתי כמה מקורות של הבעש"ט ותלמידיו שהם לא כל כך חד משמעיים בעניין הזה. יש מקום לומר שזה נאמר בדורות מאוחרים יותר ולא בבעש"ט עצמו. אני עצמי לא בדקתי את הדברים ביסודיות, אבל אם אכן כך, לא בהכרח ר"נ מברסלב סבר כך.
ב. אפילו אם נניח שהבעש"ט חשב כך, האם זהו חידושו העיקרי? מסופקני. כמדומה שזו הסתכלות של אחרים, שטענו שזהו חידושו העיקרי של הבעש"ט, והבעש"ט עצמו לא אמר כך.
ג. אפילו אם נניח שזהו חידושו העיקרי של הבעש"ט - האם לא ייתכן שר"נ מברסלב יסבור אחרת?

ועיקר - אני הבאתי ציטוטים מפורשים מר"נ מברסלב. אתה טוען כנגד זה מתוך אוסף של הנחות שאינן הכרחיות, מבלי להסביר את המקורות המפורשים.

החושב
הודעות: 1221
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 14, 2019 11:21 am

מקדש מלך כתב:הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים?

סתם הערת אגב.
מכמה ציטוטים שראיתי באקראי מדבריו של הרב נחמן, היה משתמע בצורה ברורה שהוא אחז מעצמו שהוא הרבה יותר גדול מהבעל שם טוב וגם מאריז"ל. כך שהערתך אינה מובנת.
[כוונתי לציטוטים הבאים. והבקיאים יתקנו אותי.
פעם אמו אמרה לו, למה שלא תלך לקבר של סבך. והוא השיב לה משהו בסגנון של 'מהיכי תיתי'.
אמר. אנשים אומרים שמוצאים בדברים שלי רמזים לדברי האריז"ל, והם חושבים שזה שבח בשבילי. כאשר לאמיתו של דבר זה שבח לאריז"ל שזכה לכוון לחלק מדבריי.]

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 11:22 am

מקדש מלך כתב:שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.


כלומר שלדעתך, כאשר הראשונים כותבים שהרשעים מסורים למקרה, זה לא באמת מקרה. זה נראה כלפי חוץ כמקרה, אבל באמת זה נגזר עליו משמים. האם אכן כך?
(בכוונה אני שואל שאלות קצרות, כדי למקד את הדיון ואז אוכל להגיב.)

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:24 am

שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:
שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:ונשלים את ה'פורים תורה' (או ט' באב, איך שרוצים, הרי 'לא נפסקה הלכה בהלכות דעות'), ב'הוכחות' שהביאו בדעת מהר"נ מברסלב(!!!) שההשגחה האלוקית אינה מוחלטת(...)
בכמה מקומות בדברי ר' נחמן מברסלב נאמר שההשגחה חלה רק במצבים מסוימים. כך בליקוטי מוהר"ן קמא (תורה רנ) :
ובאמת ישראל הם למעלה מהטבע. רק כשהם חוטאים, חס ושלום, אזי נופלים אל תחת הטבע, כמו העכו"ם שהם תחת המזל והטבע...
וכשהקב"ה רוצה לרחם על ישראל, ולהושיעם מגלותם... אזי ממשיך עליהם השגחה, ואזי מכניע ומבטל הטבע והמזל...
ובליקוטי מוהר"ן תנינא (תורה ח, אות י):
כי יש ניגון של בחינת דרך הטבע... שמשבחין להשם יתברך על ההנהגה של עכשיו, שמנהיג העולם בדרך הטבע. אבל לעתיד יתער (- יתעורר) שיר חדש... כי אז יהיה ההנהגה על ידי השגחה לבד...

וכל מלה נוספת מיותרת. בפרט שאני חושש להיחשב 'חוקר במקורות' שדעת חסידים אינה נוחה הימנו ודעת חכמים נוחה הימנו.


לא הבנתי מה הקושיה שלך, ולמה זו כזו "פורים תורה" בעיניך. נכון שבין חסידי ברסלב כיום הדעה היא אחרת, ואנשים רגילים לשייך את ר' נחמן מברסלב לשיטת ההשגחה המוחלטת, אבל עובדה היא שר' נחמן מברסלב כותב את הדברים הנ"ל שציטטתי. בדברים הללו נאמר במפורש שההשגחה אינה המצב האוטומטי ששורר כל הזמן ובכל מצב, אלא יש מצב שהאדם נתון בהשגחה ויש מצב שאינו בהשגחה. העכו"ם הם לא בהשגחה, ואפילו ישראל בזמן הזה לא תמיד בהשגחה.
כל זה כתוב כאן בבירור. אם יש לך הסבר אחר לדברים, אשמח לשמוע. אבל לטעון כנגד זה רק משום שזה לא מסתדר עם התדמית הרווחת לגבי דרכו של ר"נ מברסלב, זו לא טענה לענ"ד.

אי אפשר להגיע לתורת מהר"נ כחייזר מהמאדים (סליחה על הביטוי החריף שלא בא להעליב, הוא בא רק להמחיש עד כמה דבריך תמוהים בעיניי), הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים? וכל מי שמכיר את תנועת החסידות מבפנים יבין שלא שייך בכלל לחשוב אחרת.


אתה מניח כמה הנחות:
א. שהבעש"ט חידש שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית - צר לי להפתיע אותך, אבל בזמנו ראיתי כמה מקורות של הבעש"ט ותלמידיו שהם לא כל כך חד משמעיים בעניין הזה. יש מקום לומר שזה נאמר בדורות מאוחרים יותר ולא בבעש"ט עצמו. אני עצמי לא בדקתי את הדברים ביסודיות, אבל אם אכן כך, לא בהכרח ר"נ מברסלב סבר כך.
ב. אפילו אם נניח שהבעש"ט חשב כך, האם זהו חידושו העיקרי? מסופקני. כמדומה שזו הסתכלות של אחרים, שטענו שזהו חידושו העיקרי של הבעש"ט, והבעש"ט עצמו לא אמר כך.
ג. אפילו אם נניח שזהו חידושו העיקרי של הבעש"ט - האם לא ייתכן שר"נ מברסלב יסבור אחרת?

ועיקר - אני הבאתי ציטוטים מפורשים מר"נ מברסלב. אתה טוען כנגד זה מתוך אוסף של הנחות שאינן הכרחיות, מבלי להסביר את המקורות המפורשים.


אין שום מקור לא חד משמעי, יש רק חוסר הכרת צורת הביטוי החסידית. בעיני החסידות 'טבע ומקרה' הם קודים ל'הסתר וגילוי' (ואגב, החסידים הסבירו בשיטות כאלו גם המורה נבוכים עצמו, ואכמ"ל).
זהו בהחלט חידושו העיקרי של הבעל שם טוב, כי הוא כרוך ההבנה שהכל אלוקות, תלמד שער היחוד והאמונה להרב מליאדי (רק ב) ותראה מה שורש 'הכופרים בהשגחה הפרטית'.
אני מבקש ממך שתמצא חסיד שורשי אחד (ולא 'חוקר חסידות') שיסתפק בשאלה האם מהר"נ יכול היה לחלוק על סבו או לא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 14, 2019 11:25 am

אפשר לשאול שאלת תם את שני המתווכחים?

אני יוצא לרחוב וראשי בעננים. ומתוך זה נתקל באבן. אם ראשי לא היה בעננים האם זה היה מונע את ההיתקלות באבן?

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:26 am

החושב כתב:
מקדש מלך כתב:הרי רבי נחמן הוא ממשיך דרכו של סבו, שחידושו העיקרי היה שכל דבר בעולם מושגח בהשגחה פרטית ואפילו חיות וצמחים, וחלק בזה אפילו על הראשונים. אז אתה תחזיר את הנכד (שראה עצמו ממשיך דרכו של סבו) לימי הביניים?

סתם הערת אגב.
מכמה ציטוטים שראיתי באקראי מדבריו של הרב נחמן, היה משתמע בצורה ברורה שהוא אחז מעצמו שהוא הרבה יותר גדול מהבעל שם טוב וגם מאריז"ל. כך שהערתך אינה מובנת.
[כוונתי לציטוטים הבאים. והבקיאים יתקנו אותי.
פעם אמו אמרה לו, למה שלא תלך לקבר של סבך. והוא השיב לה משהו בסגנון של 'מהיכי תיתי'.
אמר. אנשים אומרים שמוצאים בדברים שלי רמזים לדברי האריז"ל, והם חושבים שזה שבח בשבילי. כאשר לאמיתו של דבר זה שבח לאריז"ל שזכה לכוון לחלק מדבריי.]

שוב חוסר הבנה. הוא ראה את השושלת הזו כשושלת מיסטית של התגלות, שאחד גדול ממשנהו וכל אחד מגלה יותר! לא מפריך את הקודם וחוזר אחורה.

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:27 am

שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.


כלומר שלדעתך, כאשר הראשונים כותבים שהרשעים מסורים למקרה, זה לא באמת מקרה. זה נראה כלפי חוץ כמקרה, אבל באמת זה נגזר עליו משמים. האם אכן כך?
(בכוונה אני שואל שאלות קצרות, כדי למקד את הדיון ואז אוכל להגיב.)

זה באמת מקרה, כי בדרך הטבע ככה היה אמור להיות. וההשגחה הפרטית בחנה את דינו של אותו רשע, והחליטה שאינה רוצה להתערב במקרה זה, כי כך ראוי לו בדקדוק מוחלט.
ונמצא שזה באמת מקרה ובאמת השגחה ומר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 11:29 am

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול שאלת תם את שני המתווכחים?

אני יוצא לרחוב וראשי בעננים. ומתוך זה נתקל באבן. אם ראשי לא היה בעננים האם זה היה מונע את ההיתקלות באבן?


לפי הרבה ראשונים ואחרונים, ייתכן מאד שאכן כך.
אלא אם בשעה זו נגזר על פלוני שייתקל באבן, שאז לא היה מועיל שהיה נשמר היטב. אך לא כל היתקלות באבן נגזרה בהשגחה, ואיננו יכולים לדעת מתי זה בהשגחה ומתי לא.

שמואל אריאל
הודעות: 76
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' מרץ 14, 2019 11:32 am

מקדש מלך כתב:
שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:שאלת כעת עוד שאלה בעניין הבחירה החופשית, האם ההשתדלות היא בבחירה או לא ועל זה הארכתי לעיל.
כעת אני מדבר בלי להתייחס לעניין ההשתדלות, ואני אומר שבלי ספק המקרים שקורים לרשעים נגזרו עליהם, וראתה החכמה העליונה שהמקרה שיבוא עליהם הוא גזר דינם הצודק, ואף שלעינינו לא מובן איך אותם רשעים אחד נענש ואחד לא, הרי זה הסתר פני ה' וככה גזרה חכמתו. אבל הוא גזר שהרשע הזה יוזק והוא לא, והוא גם הוציא לפועל את הגזירה על ידי חוקי הטבע. וכל גזירותיו אמת ויושר, ושניהם יצדיקו עליהם את הדין.


כלומר שלדעתך, כאשר הראשונים כותבים שהרשעים מסורים למקרה, זה לא באמת מקרה. זה נראה כלפי חוץ כמקרה, אבל באמת זה נגזר עליו משמים. האם אכן כך?
(בכוונה אני שואל שאלות קצרות, כדי למקד את הדיון ואז אוכל להגיב.)

זה באמת מקרה, כי בדרך הטבע ככה היה אמור להיות. וההשגחה הפרטית בחנה את דינו של אותו רשע, והחליטה שאינה רוצה להתערב במקרה זה, כי כך ראוי לו בדקדוק מוחלט.
ונמצא שזה באמת מקרה ובאמת השגחה ומר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.


לכאורה יוצא מדבריך, שאם במצב הזה ההשגחה, כלשונך, "החליטה שאינה רוצה להתערב", אז אם האדם לא ייזהר הוא ייפגע, ואם הוא ייזהר הוא לא ייפגע.
דהיינו שבפועל במצב הזה, התוצאה תיקבע לפי השתדלותו של האדם ולא לפי ההשגחה. ההשגחה רק החליטה שלא להתערב.
האם אתה מסכים?

מקדש מלך
הודעות: 2744
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מרץ 14, 2019 11:53 am

בנוגע למקרה שההשגחה החליטה לא להתערב, אזי תלוי האם ההשתדלות של האדם היא בבחירתו או לא.
כי אם הבחירה היא רק במה שנוגע לתורה ומצוות, הרי שהטבע יכריח אותו להיכשל או לא להיכשל, והשתדלותו או חוסר השתדלותו הם חלק מאותם 'פגעי טבע' שנגזרו עליו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים