מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' מרץ 26, 2019 3:48 pm

לדוגמא: נתן כהן לאשה ישראלית תרומה שאינה שווה פרוטה אלא לכהנים, וקידש אותה.
לאחר הקידושין הרי היא כבעלה הכהן ואז זה שווה לה פרוטה.
מקודשת או לא?
יש כאן 2 שאלות:
א. מבחינת הזמן. לא שווה לפני, וכן שווה אחרי הקדושין.
ב. גם אם נאמר שמספיק שווה פרוטה בזמן של אחרי הקדושין, אך כאן זה גם מחמת הקדושין. כלומר הסכמת האשה להתקדש לכהן גרמה שתהיה ככהן ויהיה שווה לה פרוטה

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' מרץ 26, 2019 9:06 pm

דוגמא אולי יותר טובה להבהרה, לדבר שנהיה שווה פרוטה "מחמת" הקדושין:
נניח ש"חתימת ידו" המקורית של בעלה של בת המלך שווה בשוק האספנים כאלף ש"ח.
בא ראובן ונתן לבת המלך את "חתימת ידו" המקורית, וקידש אותה בזה.
לפני הקידושין, כשראובן עוד היה אדם פשוט ולא בעלה של בת המלך, חתימת ידו המקורית לא היתה שווה פרוטה, אבל בעקבות הקדושין קיבלה "חתימת ידו" המקורית שווי של פרוטה ולמעלה מכך.
האם תהיה מקודשת?
אם נאמר שמספיק שנתן לה משהו ששווה פרוטה עם מעשה הקדושין, אף אם ממנו לא נחסר ממון בשווה פרוטה - הרי היא מקודשת.
מצד שני, הסכמתה של בת המלך להתקדש לו, היא זו שנתנה את השווי לדבר. אם כן, אולי אין זה נחשב שהוא "נתן" לה....ואינה מקודשת.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 26, 2019 10:42 pm

הצפע"נ חוקר מה קודם למה, הקידושין לקנין או הקנין לקידושין, ומביא ראיות לכאן ולכאן. ראה בשו"ת ח"א סי' ט.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ביליצר » ג' מרץ 26, 2019 11:00 pm

גם אם הקנין קודם ולו יצוייר כלל שיפתר ע"י כאן שאלתו הנאה של פותח האשכול עדיין באנו למבוכה אם יש ממון וקנין בפחות משוה פרוטה
ומקופיא יש להביא ראיה דוקא מקדושין דהרי כל סיבת קדושין בפרוטה מכיון דבפחות לא מקניא נפשה משמע דאי היתה אשה מקניא נפשה בפחות היה מועיל ,וצ"ע
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ג' מרץ 26, 2019 11:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' מרץ 26, 2019 11:02 pm

סגי נהור כתב:הצפע"נ חוקר מה קודם למה, הקידושין לקנין או הקנין לקידושין, ומביא ראיות לכאן ולכאן. ראה בשו"ת ח"א סי' ט.

לצערי לא הבנתי איך זה נוגע לחקירתי.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ישנו » ג' מרץ 26, 2019 11:07 pm

אליהו בן עמרם כתב:לדוגמא: נתן כהן לאשה ישראלית תרומה שאינה שווה פרוטה אלא לכהנים, וקידש אותה.
לאחר הקידושין הרי היא כבעלה הכהן ואז זה שווה לה פרוטה.
מקודשת או לא?
יש כאן 2 שאלות:
א. מבחינת הזמן. לא שווה לפני, וכן שווה אחרי הקדושין.
ב. גם אם נאמר שמספיק שווה פרוטה בזמן של אחרי הקדושין, אך כאן זה גם מחמת הקדושין. כלומר הסכמת האשה להתקדש לכהן גרמה שתהיה ככהן ויהיה שווה לה פרוטה

שאלה נפלאה,
זה לא נוגע בדברי הראשונים שגזלן שקידש אחר ייאוש מקודשת כי האשה קונה ע"י שינוי רשות? שם הרי הקנה לה עבור הקידושין, וא"כ כל מה שזוכה זה רק ע"י שחלים הקידושין.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 26, 2019 11:11 pm

אליהו בן עמרם כתב:
סגי נהור כתב:הצפע"נ חוקר מה קודם למה, הקידושין לקנין או הקנין לקידושין, ומביא ראיות לכאן ולכאן. ראה בשו"ת ח"א סי' ט.

לצערי לא הבנתי איך זה נוגע לחקירתי.

חשבתי שזה ברור ומובן. אם הקניין חל רק אחר הקידושין, הרי התרומה כבר שו"פ.
יש להעיר שלמעשה ארוסת כהן אינה אוכלת בתרומה כמבואר בגמרא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' מרץ 26, 2019 11:58 pm

השתדלתי לבאר יותר את החקירה בדוגמא השניה שכתבתי בענין קידושי בת המלך...
גם אם נאמר שמהני לקדש בדבר שנהיה שווה פרוטה אחרי הקידושין, כלומר שעם חלוף הזמן עלה ערכו, אך במקרה של בת המלך יש חסרון נוסף, והוא: שהסכמת בת המלך להתקדש היא שגרמה לעליית הערך של הדבר. שהרי רק בגלל זה חתימת ידו הפכה לשווה פרוטה. ולכן אולי בגלל זה לא יחולו הקידושין, כי לא נחשב שהוא נתן לה משהו.
ולזה לא אכפת לן שקידושין קדמו לקנין, שהרי עדיין החסרון נשאר, שהסכמתה של האשה להתקדש היא שאיפשרה את הקנין. ובלעדי הקנין גם הקידושין לא היו חלים

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 12:10 am

הדוגמא של בת המלך לא ברורה לי (איך בדיוק החתימה שלו שווה עבורה משהו?), ובכל אופן אינה דומה לדוגמא הראשונה של התרומה. בדוגמא של התרומה הוא נותן לה משהו שערכו בא ממנו ולא ממנה. אלא שערך זה נוצר דוקא לאחר הקידושין. לכן לענ"ד השאלה היא אם הקנין צריך לחול קודם או אחר הקידושין, שהיא בעצם השאלה הראשונה שציינת בהודעה הפותחת. בשאלה השניה שציינת אינני רואה את הבעיה.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 27, 2019 12:24 am

מסברא למה שלא תהיה מקודשת, ובפרט בקידושין שהיא נהנית משו"פ ע"י הקידושין, וזה עיקר העניין כדברי הרמב"ם, לעניין מקדש במלווה שאינה מקודשת, אף אם במכר מהני.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' מרץ 27, 2019 6:53 am

סגי נהור כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
סגי נהור כתב:הצפע"נ חוקר מה קודם למה, הקידושין לקנין או הקנין לקידושין, ומביא ראיות לכאן ולכאן. ראה בשו"ת ח"א סי' ט.

לצערי לא הבנתי איך זה נוגע לחקירתי.

חשבתי שזה ברור ומובן. אם הקניין חל רק אחר הקידושין, הרי התרומה כבר שו"פ.
יש להעיר שלמעשה ארוסת כהן אינה אוכלת בתרומה כמבואר בגמרא.

השתדלתי לבאר יותר את החקירה בדוגמא השניה שכתבתי בענין קידושי בת המלך...
גם אם נאמר שמהני לקדש בדבר שנהיה שווה פרוטה אחרי הקידושין, כלומר שעם חלוף הזמן עלה ערכו, אך במקרה של בת המלך יש חסרון נוסף, והוא: שהסכמת בת המלך להתקדש היא שגרמה לעליית הערך של הדבר. שהרי רק בגלל זה חתימת ידו הפכה לשווה פרוטה. ולכן אולי בגלל זה לא יחולו הקידושין, כי לא נחשב שהוא נתן לה משהו.
ולזה לא אכפת לן שקידושין קדמו לקנין, שהרי עדיין החסרון נשאר, שהסכמתה של האשה להתקדש היא שאיפשרה את הקנין. ובלעדי הקנין גם הקידושין לא היו חלים

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 7:13 am

אליהו בן עמרם כתב:...

משום מה העתקת שוב את דבריך לעיל.
אסכם שוב את הערותי על עיקר דבריך:
א. הדוגמא של בת המלך אינה מובנת. המקדש צריך לתת לאשה דבר מה שיש לו שווי עבורה, כלומר דבר בעל ערך שלא היה בידה מקודם. קשה לראות איך זה מתקיים בדוגמא שהבאת. אם זה מתקיים - אינני מבין מה הבעיה.
ב. בדוגמא של תרומה (שמעשית אינה אפשרית כי ארוסה אינה אוכלת בתרומה) הבעיה היחידה היא שהחפץ נעשה שו"פ רק לאחר הקידושין. זה שהשווי בא כתוצאה מהסכמתה אינו בעיה כל עוד היא מקבלת דבר בעל ערך שלא היה בידה מקודם. לכן זה תלוי בחקירת הרוגצובי.

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' מרץ 27, 2019 8:31 am

אליהו בן עמרם כתב:לדוגמא: נתן כהן לאשה ישראלית תרומה שאינה שווה פרוטה אלא לכהנים, וקידש אותה.
לאחר הקידושין הרי היא כבעלה הכהן ואז זה שווה לה פרוטה.
מקודשת או לא?
יש כאן 2 שאלות:
א. מבחינת הזמן. לא שווה לפני, וכן שווה אחרי הקדושין.
ב. גם אם נאמר שמספיק שווה פרוטה בזמן של אחרי הקדושין, אך כאן זה גם מחמת הקדושין. כלומר הסכמת האשה להתקדש לכהן גרמה שתהיה ככהן ויהיה שווה לה פרוטה

1. השוווי בשוק לא תלוי אם היא יכולה ליהנות מזה, ולא משתנה אם היא כהנת או ישראלית.
ישנו כתב:שאלה נפלאה,
זה לא נוגע בדברי הראשונים שגזלן שקידש אחר ייאוש מקודשת כי האשה קונה ע"י שינוי רשות? שם הרי הקנה לה עבור הקידושין, וא"כ כל מה שזוכה זה רק ע"י שחלים הקידושין.

השאלה (שלכאורה לא נכתבה) היא האם אומרים בזה באים כאחת, כעין גיטו וידו באים כאחת. או שהשרשרת לא מתחילה.
לגבי שאר הנקודות גם בגזלן הוא לא הוציא ממון משלו ומקודשת (לפשטות שהלוקח מגזלן לאחר יאוש ושינוי רשות חלות הקניין הוא כזוכה מהפקר) ולכאורה כ"ש בתרומה אם הוציא פחות משווה פרוטה ואצלה זה נהיה שווה פרוטה, וזה שכשלעצמו היה ש"פ קודם מה בכך, והנקודה שהיא זוכה רק ע"י שחלים הקידושין כך זה בכל קידושי כסף. (ולגבי גזילה ושינוי רשות לפי ההבנה הפשוטה שזה לא קניין של הגזלן אלא כעין הזוכה מהפקר).

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 9:07 am

ישנו כתב:זה לא נוגע בדברי הראשונים שגזלן שקידש אחר ייאוש מקודשת כי האשה קונה ע"י שינוי רשות? שם הרי הקנה לה עבור הקידושין, וא"כ כל מה שזוכה זה רק ע"י שחלים הקידושין.

זאת שאלה אחרת. כאן הבעיה היא שאין נתינה קודם הקנין, כי רק אחר הקנין ושינוי הרשות יש כאן מה להקנות, אבל ללא תלות בחלות הקידושין.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ישנו » ד' מרץ 27, 2019 9:51 am

אבל הקנה לה את זה רק עבור הקידושין, ואם לא חלים הקידושין גם אין שינוי רשות ולא קנתה ולא מתחילים הקידושין. וכנ"ל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 9:59 am

זה נכון בכל קנין כסף ולא קשור לעניננו. הקנין אמנם מותנה בקידושין אבל לא נובע מהקידושין, ואם ננקוט שהקנין חל קודם הקידושין (שבזה מסתפק בצפע"נ) הקנין עדיין בסדר גמור. זה לא דומה למקרה שבו עצם הקנין תלוי בחלות הקידושין.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 27, 2019 4:46 pm

סגי נהור כתב:חשבתי שזה ברור ומובן. אם הקניין חל רק אחר הקידושין, הרי התרומה כבר שו"פ.


אבל על זה דנים, האם בכלל יש כאן מעשה קידושין כדי שייעשה שו"פ ויחול הקנין...

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 5:04 pm

אינני מבין. כאשר הרוגצובי מציע ש"העילה היא הקידושין ועי"ז היא קונה הדבר" המשמעות היא שהקנין כסף יכול להיות תלוי בקידושין ולבוא אחר הקידושין ומחמת הקידושין, כמו בדוגמא שמביא שם של "זרקו קרוב לה", שאין כאן מעשה נתינה אילולא הקידושין.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 27, 2019 5:50 pm

מהו הקידושין שבהם תלוי הקנין? החלות? ומה גורם לחלות לחול?

לכאורה פשוט צריך מעשה קידושין תחילה, אלא שמעשה הקידושין אינו הקנין (ולכן תנאיו שונים מתנאי קנין), והקנין נעשה ע"י חלות הקידושין.

[במלים אחרות: הרוגצ'ובי דן בשאלה איזו חלות קודמת, אבל מעשה הקידושין ודאי קודם לשתי החלויות]

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי יתר10 » ד' מרץ 27, 2019 7:20 pm

שאלה א לכאו' תלוי בחקירת המל"מ במקדש בדבר האסור לו ומותר לאשה

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 8:27 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:אינני מבין. כאשר הרוגצובי מציע ש"העילה היא הקידושין ועי"ז היא קונה הדבר" המשמעות היא שהקנין כסף יכול להיות תלוי בקידושין ולבוא אחר הקידושין ומחמת הקידושין, כמו בדוגמא שמביא שם של "זרקו קרוב לה", שאין כאן מעשה נתינה אילולא הקידושין.


מהו הקידושין שבהם תלוי הקנין? החלות? ומה גורם לחלות לחול?

לכאורה פשוט צריך מעשה קידושין תחילה, אלא שמעשה הקידושין אינו הקנין (ולכן תנאיו שונים מתנאי קנין), והקנין נעשה ע"י חלות הקידושין.

[במלים אחרות: הרוגצ'ובי דן בשאלה איזו חלות קודמת, אבל מעשה הקידושין ודאי קודם לשתי החלויות]

לדבריך צריך להגדיר בדיוק מהו המעשה (ההקנאה מצדו?), אבל בכל אופן, גם אם יש הגיון בדבריך זאת לא כוונת הרוגצובי כשמעניינים בדבריו, ראה במפענח צפונות פ"י סי' ב: "באמת בכסף הם ב' פעולות, הכסף נעשה כסף קדושין והיא מקודשת, רק שמי העילה ומי העלול יש להאריך בזה הרבה...". והוא אף מעיר בעצמו על האבסורד שבדבר (בשו"ת שם סי' י): "מ"מ כיון דגבי קנין לא הוה, איך נתקדשה, הא לא הוה קנין כלל, וגם במה נעשה הכסף שם קידושין כל זמן שלא קנתה".

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 27, 2019 8:52 pm

אין לי פנאי כעת לעיין בלשונותיו המדוייקים, אבל גם לפי הלשון שהעתקת עכ"פ משמע שצריך לחול על הכסף שם כסף קידושין, ולזה צריך שיהיה שו"פ.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 8:54 pm

אבל זה קורה רק עם הקנין, כלומר לאחר חלות הקידושין (לפי צד זה). "הכסף נעשה כסף קידושין" הוא הקנין.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 27, 2019 8:56 pm

התכוונתי ללשון השניה שהעתקת "במה נעשה הכסף שם קידושין כל זמן שלא קנתה", היינו שצריך לחול שם כסף קידושין עוד קודם הקנין אלא שקשה לו במה נעשה הדבר בהעדר קנין.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 8:59 pm

לכאורה זאת ראיה לסתור. הרי על זה הוא תוהה, שהכסף אינו יכול להקרא כסף קידושין ללא הקנין, ובכל זאת (לצד זה) הקידושין קודמים לקנין.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 27, 2019 9:06 pm

אז השאלה היא איך לפרש את תהייתו. האם פשוט לו שמשהו חייב לקרות קודם החלות ולא שהחלות חלה מעצמה והוא תוהה מה הדבר, או שבאמת החלות חלה מעצמה (והתנאי היחיד הוא שיתקיימו תנאים מסויימים אחרי החלות) והוא תוהה איך ייתכן הדבר.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 27, 2019 9:09 pm

אז נמשיך את הדיון כשתמצא פנאי לעיין שם...

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' מרץ 28, 2019 1:01 am

יתר10 כתב:שאלה א לכאו' תלוי בחקירת המל"מ במקדש בדבר האסור לו ומותר לאשה

שאני ושאני.
שם, גם לפני הקידושין, זה אינו שווה פרוטה לאיש הנותן, וכן שווה לאשה המקבלת.
משא'כ בנדון דידן, שלפני הקידושין שווה לאיש הנותן, כי הוא כהן, ולא שווה פרוטה לאשה הישראלית....

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' מרץ 28, 2019 7:24 pm

בתבונה כתב:1. השוווי בשוק לא תלוי אם היא יכולה ליהנות מזה, ולא משתנה אם היא כהנת או ישראלית.


אבהיר לדוגמא:
כמה שווה עגבניה?
הולכים לשוק הכללי (שרובו ישראלים) ומוצאים שנמכרת בפרוטה.
כמה שווה עגבניית תרומה?
הולכים לשוק הכללי (שרוב מוכריו וקוניו ישראלים), ומוצאים שהיא נמכרת בפחות משווה פרוטה, כי הביקוש מצטמצם רק לכהנים.
ועכשיו, כמה שווה עגבניית תרומה לכהן?
לכאורה, כמו שווי עגבניה רגילה (שווה פרוטה), כיון שאצלו 2 סוגי העגבנייות אותו דבר לכאורה, ואם יצטרך ללכת לשוק העגבניות יצטרך לשלם על פי רוב פרוטה.

למעשה, גם אם אפשר להתווכח על הדוגמא, אין זה העיקר, אלא לשאול על מצב בו החפץ הניתן נהייה שווה פרוטה אצל המקבל אחר הקידושין (שאלה אחת), ו"עקב" הקידושין (שאלה שניה).

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' מרץ 28, 2019 8:19 pm

סגי נהור כתב:
אליהו בן עמרם כתב:...

משום מה העתקת שוב את דבריך לעיל.
אסכם שוב את הערותי על עיקר דבריך:
א. הדוגמא של בת המלך אינה מובנת. המקדש צריך לתת לאשה דבר מה שיש לו שווי עבורה, כלומר דבר בעל ערך שלא היה בידה מקודם. קשה לראות איך זה מתקיים בדוגמא שהבאת. אם זה מתקיים - אינני מבין מה הבעיה.
ב. בדוגמא של תרומה (שמעשית אינה אפשרית כי ארוסה אינה אוכלת בתרומה) הבעיה היחידה היא שהחפץ נעשה שו"פ רק לאחר הקידושין. זה שהשווי בא כתוצאה מהסכמתה אינו בעיה כל עוד היא מקבלת דבר בעל ערך שלא היה בידה מקודם. לכן זה תלוי בחקירת הרוגצובי.


המטרה בדוגמאות להביא מקרה בו: א.) ערך הדבר נוצר רק אחר הקידושין. ב.) הערך נוצר בגלל ה"קידושין", ג.) נוצר בגלל חלקה של האשה ב"קדושין".
אנסה דוגמא נוספת, אולי כך:
מה יהיה הדין, אם המלכה עצמה היא זאת שקובעת את ערך הדברים בשוק, לדוגמא, היא קובעת את שער הדולר (ומה "כח הקניה" שלו בשוק).
אמרה המלכה: אם ראובן יקדש אותי בדולר שלא שווה היום פרוטה, אז יחד עם חלות הקידושין, יעלה ערך הדולר בשוק ויהיה שווה פרוטה.
בא ראובן וקידש את המלכה בדולר שלא שווה פרוטה, ומיד עם חלות הקידושין עלה ערך הדולר לשווה פרוטה.

השאלות: א.) ראובן לא "נתן" פרוטה (לפני), אבל המלכה כן קיבלה "פרוטה" (אחרי). (הבעיה: הדולר לא היה שווה פרוטה לפני הקידושין בשעה שנתן)
ב.) ערך הדולר עלה רק בגלל ה"קידושין". (הבעיה: אם נאמר, שהקנין יוצר את חלות הקידושין, כאן ה"קידושין" הם אלה שנתנו את האפשרות לקנין להתבצע)
ג.) כל ערך הדולר ניתן רק ע"י המלכה, ובעקבות תנאי המלכה, לתת לדולר ערך "פרוטה" בתנאי שראובן יקדש אותה. (הבעיה: תובהר להלן)

קיי"ל: אמר הוא ונתנה היא - אינה מקודשת. בפשטות מדובר, שהמתקדשת עשתה "מעשה נתינה" לראובן.
אך מה יהיה הדין, אם אמנם הוא עשה את "מעשה הנתינה", אך אין זו "נתינה" מבחינתו, כי זה לא שווה פרוטה. אלא מה, המתקדשת נותנת ערך פרוטה לנתינתו. מה זה נחשב?
שהוא נתן לה? הרי מבחינתו לא נתן לה דבר שווה פרוטה.
שהיא נתנה לו? גם לא, כיון שהוא עשה את מעשה הנתינה לה.
שהיא נתנה לעצמה? זה כבר ספק, מצד אחד: הוא עשה את "מעשה הנתינה" לה, ומצד שני: היא נתנה את ה"ערך" הנצרך - לעצמה....
כלומר הוא עשה את "מעשה הנתינה" לה, והיא זאת ש"נתנה" את ה"ערך" של ה"נתינה" - לעצמה...

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' מרץ 29, 2019 1:36 am

חשבתי להביא אולי ראיה משוה פרוטה במדי ומלשון הפנ"י,
דהנה הפנ"י מתקשה לחלק בין הקדש ופריעת בעל חוב בהיה שוה פרוטה במדי לבין קדושין לדעת הרמב"ם דהרבה דייקו בלשונו דאם באמת שוה במדי הוי מקודשת דאורייתא ,

וז"ל לחלק
דנהי דקיימא לן דאין להקדש אלא מקומו ושעתו, היינו דוקא במידי דתליא בחשבון ושומא כגון בהקדש וערכין ופריעת בעל חוב. מה שאין כן הכא לענין קידושין דהא דבעינן שוה פרוטה אינו אלא מגזירת הכתוב אם כן שפיר יש לומר דכך היכא דידוע ששוה פרוטה בשום ז מ ן או בשום מקום שפיר מקרי כסף דאורייתא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מרץ 29, 2019 10:13 am

יישר כח.
האם יוכל מר לציין מקומו בבקשה.
והאמת שזה חידוש גדול שיש להבינו
מילא מקומו, אבל זמנו?
ועד מתי יהיה זמנו? עד עולם? צ'ע

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' מרץ 29, 2019 11:15 am

בל"א ,ד"ה שם אמר שמואל

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=450

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מרץ 29, 2019 2:54 pm

א"כ לכאורה 2 דרכים לפנינו לגבי השאלה ראשונה: נתן דבר שאינו שווה פרוטה, שהפך לשווה פרוטה לאחר הקדושין.
א.) מספיק אם המתקדשת יש לה - "מחמת" נתינת המקדש - דבר שהוא שווה פרוטה. כלומר אין חסרון ב"נתינה" אם אינו שווה פרוטה בשעתה.
ב.) דרכו של הפנ"י: שלא צריך לתת "שווי" של פרוטה. אלא צריך לתת דבר שיש לו שם "כסף". ושם זה יכול להנתן לדבר, גם אם רק בימי משה היה שווה פרוטה, וגם אם תלך האשה למדי ויהיה שם במקומו וזמנו - שווה פרוטה.
אולם צ"ע בחידוש גדול זה,
וגם יש קצת לחלק, בין מה שקיבל כבר בעבר שם "כסף" (בימי משה רבינו), ששמו לא הלך ממנו, לבין דבר שעכשיו בשעת הנתינה אינו נקרא "כסף" ורק בעתיד ייקרא "כסף". הלא עכשיו שנותן, לא נותן דבר הנקרא "כסף"...

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' מרץ 29, 2019 3:37 pm

1 כבר מצאנו מלבד בגיטה וידה דין באין כאחד כגון בגוי המל את עצמו דאין זה מן המתחייב בדין ובכ"א באין כאחד

2 מקופיא מהיכי תיתי דהעניין הוא ימי משה למה ישתנו ימי יהושע או ימי מתתיהו יוחנן כהן גדול או ימי המלכה אסתר המקבלת טבעת וברור שויותו תוך כדי קדושין ? עכ"פ הרי כתב דבשוה פרוטה הוא דבר המסור לחכמים וא"כ ברור דאם תוך כדי הקדושין יהיה שוה פרוטה לא גרע לפי דבריו לשוה פרוטה במדי ,ופשוט.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' מרץ 31, 2019 6:24 pm

ביליצר כתב:
מקופיא מהיכי תיתי דהעניין הוא ימי משה למה ישתנו ימי יהושע או ימי מתתיהו יוחנן כהן גדול או ימי המלכה אסתר המקבלת טבעת...

נקטתי את לשון הפנ"י עצמו שם, ו"פרוטה בימי משה" - זו הדוגמא שלו. וכוונתו ברור לומר לכאורה, שאם "פעם" קיבל שם פרוטה אז....

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שוה פרוטה מחמת הקדושין- מקודשת?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' אפריל 01, 2019 7:51 am

אליהו בן עמרם כתב:
ביליצר כתב:
מקופיא מהיכי תיתי דהעניין הוא ימי משה למה ישתנו ימי יהושע או ימי מתתיהו יוחנן כהן גדול או ימי המלכה אסתר המקבלת טבעת...

נקטתי את לשון הפנ"י עצמו שם, ו"פרוטה בימי משה" - זו הדוגמא שלו. וכוונתו ברור לומר לכאורה, שאם "פעם" קיבל שם פרוטה אז....


אכן ,שוה פרוטה בעבר או ידיעה ברורה בעת הקדושין - זהו פירושו של זמן ומקום ,וכדבריו דין פרוטה בקדושין אינו שווי אלא גזיה"כ וככזה אינו מוגבל לזמן ומקום .
וברור דמלבד החידוש שבדבר הרי קיי"ל דאשה בפחות משוה פרוטה לא מקניא נפשה ומה יעזור דבימי משה היה שוה פרוטה
וקשה להעמיס דמקניא נפשה מפני שיודעת דהיה שוה פרוטה בימי משה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], הרואה ו־ 221 אורחים