אוכל סינטטי

[לענין]

ישנם כל מיני מאכלים שאינם מן החי ומן הצומח אלא ממופקים מחומרים דוממים שונים, וכמו נפט ופחם.
החומרים מופקים על ידי זיקוק אחר זיקוק עד שהוא נעשה ראוי לאכילה.,"
שאלתי היא, האם יש עליו שם אוכל, וכגון לענין קבלת טומאה, או דילמא סו"ס אינו אלא דומם [רק שאוכלים אותו] והרי זה ק"ו ממלח שבפשוטו אינו מקבל טומאה ואע"פ שנאכל.
אשמח מאד מאד לראיות.

[ידידיה]

ישר כח על האתגר ששמת בפני בנדוד שנתי.

לכאורה כאשר הוא חושב על דבר לאוכלו, ממילא הוא אוכל כמפורש בעוקציןמפג (בלנ אצרף)
וודאי כאשר לוקח אדם נפט ועושה ממנו שמן פרפין ומורחו על התמרים, אין לך חישב לאוכלו יותר מכן.

(כמובן הדוגמא הנל היא משקה)

[לענין]

אני מאד מודה על ההתייחסות

מחשבה לאכילה אינה מועילה רק בדבר שעיקרו לאכילה, וכמו עור עגל הרך וכד', שעצם הבהמה מיקריא אוכל, והעור חשיב קליפה חיצונית. ולכך מהניא מחשבה, לומר שגם העור דינו כבשר.
וכן הוא גם בגרעיני האוכלים ועצמות הקדשים וכל כיו"ב.
לא מצאתי שום ראיה לכך שאם יחשבו לאכול אבנים ועפר, שיהיה לזה שם אוכל.
ואדרבה, מלח יוכיח, שבאמת אינו מקבל טומאה (לפשטות הסוגיא בבבא בתרא).

ומה שהזקיקנו לזה הלכה למעשה הוא דלכאורה כיון שממתקים סינטטיים (שרוב החומרים שלהם הם מופקים מחומרים דוממים) אין להם שם אוכל, ממילא אינם מחייבים טבילת כלים, והכלים שלהם פטורים מטבילה.

[יושב ירושלים]

ואדרבה, מלח יוכיח, שבאמת אינו מקבל טומאה (לפשטות הסוגיא בבבא בתרא).

ומה שהזקיקנו לזה הלכה למעשה הוא דלכאורה כיון שממתקים סינטטיים (שרוב החומרים שלהם הם מופקים מחומרים דוממים) אין להם שם אוכל, ממילא אינם מחייבים טבילת כלים, והכלים שלהם פטורים מטבילה.

א. הטעם שמלח אינו מקבל טומאה הוא מפני שאינו נאכל בפני עצמו ודינו כתבלין ופ'.
ב. גם לדבריך, מנין לך שהקובע לענין טבילת כלים הוא ההגדרה לגבי טומאה וטהרה ולא לגבי חיוב ברכה שבודאי יש במלח?

[ישא ברכה]

ישנם כל מיני מאכלים שאינם מן החי ומן הצומח אלא ממופקים מחומרים דוממים שונים, וכמו נפט ופחם.
החומרים מופקים על ידי זיקוק אחר זיקוק עד שהוא נעשה ראוי לאכילה.,"
שאלתי היא, האם יש עליו שם אוכל, וכגון לענין קבלת טומאה, או דילמא סו"ס אינו אלא דומם [רק שאוכלים אותו] והרי זה ק"ו ממלח שבפשוטו אינו מקבל טומאה ואע"פ שנאכל.
אשמח מאד מאד לראיות.

מהיכן הוצאת את הכלל שאוכל יכול להיות רק מהצומח או החי?
וכי במשקין שגם מים מקבלים טומאה נוציא כלל שגם חומר דוממים מקבלים טומאה?
בפשטות הדבר תלוי במה שדרך בני אדם לאוכלו, ובזמנינו דרך בני אדם לאכול את כל הנ"ל. ובפרט שדברים אלו כל הדורות היו אוכלים לו היה בידם.
מלח יתכן שאינו מקבל טומאה מחמת שאינו אוכל אלא משמש כתבלין.


ואגב, איזה דבר מכינים מנפט או פחם, אוכל ממש, ולא חומרי עזר לשימור/צבע/וכדו'.

[ידידיה]

ישנם כל מיני מאכלים שאינם מן החי ומן הצומח אלא ממופקים מחומרים דוממים שונים, וכמו נפט ופחם.
החומרים מופקים על ידי זיקוק אחר זיקוק עד שהוא נעשה ראוי לאכילה.,"
שאלתי היא, האם יש עליו שם אוכל, וכגון לענין קבלת טומאה, או דילמא סו"ס אינו אלא דומם [רק שאוכלים אותו] והרי זה ק"ו ממלח שבפשוטו אינו מקבל טומאה ואע"פ שנאכל.
אשמח מאד מאד לראיות.

מהיכן הוצאת את הכלל שאוכל יכול להיות רק מהצומח או החי?
וכי במשקין שגם מים מקבלים טומאה נוציא כלל שגם חומר דוממים מקבלים טומאה?
בפשטות הדבר תלוי במה שדרך בני אדם לאוכלו, ובזמנינו דרך בני אדם לאכול את כל הנ"ל. ובפרט שדברים אלו כל הדורות היו אוכלים לו היה בידם.
מלח יתכן שאינו מקבל טומאה מחמת שאינו אוכל אלא משמש כתבלין.


ואגב, איזה דבר מכינים מנפט או פחם, אוכל ממש, ולא חומרי עזר לשימור/צבע/וכדו'.

גא חושב שאין סיבה להניח שיש תנאי של חומר מחי או וכו לקבל טומאה.



ואדרבה, אחר שמצאנו שגם דבר שאינו אוכל, אם חשב לאוכלו ; מקבל טומאה.

מה הסברא שמחשבתו לא תועיל בנפט

[בתבונה]

ואדרבה, מלח יוכיח, שבאמת אינו מקבל טומאה (לפשטות הסוגיא בבבא בתרא).

ומה שהזקיקנו לזה הלכה למעשה הוא דלכאורה כיון שממתקים סינטטיים (שרוב החומרים שלהם הם מופקים מחומרים דוממים) אין להם שם אוכל, ממילא אינם מחייבים טבילת כלים, והכלים שלהם פטורים מטבילה.

א. הטעם שמלח אינו מקבל טומאה הוא מפני שאינו נאכל בפני עצמו ודינו כתבלין ופ'.
ב. גם לדבריך, מנין לך שהקובע לענין טבילת כלים הוא ההגדרה לגבי טומאה וטהרה ולא לגבי חיוב ברכה שבודאי יש במלח?

מהיכן הוצאת את הכלל שאוכל יכול להיות רק מהצומח או החי?

תמהו פה שפשוט שכל מאכל אדם מקבל טומאה וכך פסק הרמב"ם בפתיחת הלכות טומאת אוכלין, וכדכתיב "מכל האוכל אשר יאכל אשר יבוא עליו מים יטמא",
(ורק בטומאת כלים מצינו חילוקים אלו )

אמנם לכאורה יש מקום לתת טעם בדבריו שיתכן שחלק מהאוכל הסינתטי לא יקבל טומאה מדאורייתא, לסוברים בעינן שיעור כביצה לקבלת טומאה.

הסבר
1. פחות מכביצה אוכל:
א. לפי דעת הרמב"ם מקבל טומאה מדאורייתא.
ב. לפי חלק מראשונים פחות מכביצה אוכל לא מקבל טומאה מדאורייתא ומקבל טומאה רק מדרבנן (רמב"ן, תוס' פסחים לג: ועוד).
ג. לפי דעת הרשב"א לא מקבל טומאה כלל, (וכן ברש"י בפסחים לג), (ותמהו עליהם)


2. חיבור בידי אדם לקבלת טומאה
א. כתב הרמב"ם הל' טו"א פ"ו הל' יג:
"עיסה שלשה במי פירות אינה חיבור, שאין לך דבר שמחבר את האוכלין אלא שבעה משקין בלבד".
ובהלכה יד. "הממעך אוכלין זה בזה וקבצן כגון הדבילה והתמרים והצימוקין שקבצן ועשאן גוף אחד אינן חיבור, לפיכך עיגול של דבילה שנפלו משקין טמאין על מקצתו הרי זה נוטל ממנו מקום המשקין בלבד והשאר טהור"

נמצא לפי זה שאוכל סינתטי אם דיבוקו לגוש אחד לא נעשה על ידי אחד מז' משקין, לא חשיב חיבור לקבלת טומאה.
ולכן לכאורה לשיטת הסוברים שצריך כביצה לקבלת טומאה אין כאן כביצה. ויעוי' בהודעה הבאה.

[בתבונה]

אמנם יש לטעון נגד זה
א. שהרי כתב הרמב"ם שם בהלכה י"ז
"אוכל פרוד שהוא כולו מכונס ודבק זה בזה אף על פי שאינו חיבור להתטמא ואינו כגוף אחד כמו שביארנו הרי הוא מצטרף לכביצה לטמא טומאת אוכלים אחרים"
והוא מחלוקת רבנן ורבי דוסא בטהרות פ"ח משנה ח ופסק כרבנן.
ב. אמנם דברי הרמב"ם אמורים בכביצה אוכל לטמא אחרים ששם יש כבר יש שיעור כביצה אוכל טמא, אבל חלוק הדבר לגבי קבלת טומאה, שהרי גם אחר שמקבל טומאה נטמא רק מקום מגעו, ואין כביצה שמקבל טומאה. (כנ"ל בהלכה י"ד).

לפי זה בחיבור סינתטי (בלא ז' משקין) לסוברים דבעינן מדאורייתא שיעור כביצה לקבל טומאה, לא יקבל גוש זה טומאה מדאורייתא כלל שהרי לא נטמא במגע זה שיעור כביצה.
ויש להעיר שבנעשה גוף אחד לגמרי, מסופק החזו"א אם הוא חיבור אף בלא ז משקין (טבו"י סי' ד' אות י"ג)



1. אם כל שיעור הכביצה אוכלין נמצא באוהל המת, עדיין כל חלק וחלק נטמא בנפרד ולא נטמא בתור שהוא גוש אחד, (ובתור חלקיק בפני עצמו אין בו שיעור) ולכאורה דומה לשרץ שמצדו האחד יש חצי כביצה ומצידו השני יש עוד חצי כביצה, ולא נחשב שנטמא כביצה כאחת, שכל גרגר מקבל טומאה בפני עצמו אלא כנוגע וחוזר ונוגע .

2. יש לחקור בדעת הסוברים שפחות מכביצה לא מקבל טומאה מדאורייתא, אם בעינן שיעור כביצה שמקבל טומאה, או שבשיעור כביצה כל חלק מקבל חשיבות ואז די שנטמא כל שהוא מתוך הביצה.

ויש להביא לכך כמה ראיות
א. מדין לטמא אחרים, אוכל טמא שעמד על כביצה חסר משהו גם אם משלים אותו באוכל טהור לא מטמא אחרים, ולא מהני לצרף ולומר שכעת כל האוכל חשוב, אלא צריך שיהיה שיעור כביצה אוכל שמטמא, ואם כן מסתבר ששיעור כביצה לקבלת טומאה שנלמדת מאותה דרשה גם הוא דין שיהיה כביצה אוכל טמא.

ב. בתוס' (פסחים לג:) הביאו דרשת הת"כ שאף שאוכל מטמא אחרים רק בכביצה, הוא מקבל טומאה בכל שהוא, וכתבו בתוס' שהוא אסמכתא, ומדאורייתא רק כביצה מקבל טומאה, ויש קצת לדקדק שאם נימא (כצד ב) ששיעור משהו המחובר לכביצה נטמא מדאורייתא גם כשרק המשהו נטמא, אם כן דרשת הת"כ נצרכת לכך ושחלוק משיעור כביצה לטמא אחרים, שצריך שכל הכביצה טמא ובקבלת טומאה די בכ"ש מתוך ביצה שנטמא.

ג. אמנם מאידך יעוי' ברמב"ן שבועות י"א ע"ב שם באחד יותר משמע כצד ב' שדי שחלק מכלל הכביצה נטמא (שהקשה לגבי פחות מכזית נבילה שחפה בבצק והשלימה לכביצה ומקשה שהרי הנבילה שבע ליה טומאה ואיך מצטרף לכביצה לקבלת טומאה, ובאחד מתירוציו כותב שמדובר כשהטומאה נוגעת בבצק, ומוכח לדבריו שאף שהנבילה כבר טמאה ושבע ליה טומאה, מצטרפת להשלים לכביצה, ואולי יש לחלק).

[בתבונה]

באוכל סינתטי אין דין שומר לאוכלים שמטמא ומיטמא ומצטרף.

אמנם יש לטעון נגד זה
א. שהרי כתב הרמב"ם שם בהלכה י"ז
"אוכל פרוד שהוא כולו מכונס ודבק זה בזה אף על פי שאינו חיבור להתטמא ואינו כגוף אחד כמו שביארנו הרי הוא מצטרף לכביצה לטמא טומאת אוכלים אחרים"
והוא מחלוקת רבנן ורבי דוסא בטהרות פ"ח משנה ח ופסק כרבנן.
ב. אמנם דברי הרמב"ם אמורים בכביצה אוכל לטמא אחרים ששם יש כבר יש שיעור כביצה אוכל טמא, אבל חלוק הדבר לגבי קבלת טומאה, שהרי גם אחר שמקבל טומאה נטמא רק מקום מגעו, ואין כביצה שמקבל טומאה. (כנ"ל בהלכה י"ד).

התפא"י לא חילק וכותב שלרבנן מצטרף לכביצה גם לקבלת טומאה.

מסופק החזו"א אם בנעשה גוף אחד לגמרי, הווי חיבור (טבו"י סי' ד' אות י"ג)

ובחס"ד (תוספתא טהרות פ"ג) פשיטא ליה שאם נעשו גוף אחד לגמרי, נטמא כולו. שכתב שהוא דין רק בעיסה של מי פירות אבל אם נאפתה נטמאת כולה.

[לענין]

אני מאד מודה לכל הרבנים המגיבים ומשיבים, איש איש בשמו הטוב יבורך ויהולל.

אכן אין לי מקור מפורש לתפיסתי זו שאין שם אוכל אלא על החי והצומח, משא"כ אבנים ועפר גם אם יהיו רגילים לאכלן עדיין לא יהי שם אוכל עליהם לענין קבלת טומאה, אך כך אני מבין. בקשתי ראיות, ולא מצאנו, לשום צד [לא מצאנו שמועילה מחשבה רק בדברים הקרובים לאוכל, כעור הבשר וגרעיני הפירות].
היות ודיני טבילת כלים מקבילים לדיני טומאה [וכגון שאינם אלא במתכות, וכן מה שדנו הפוסקים דאזלי' בתר המעמיד, ועי' מזה עוד בביאור הגר"א יו"ד סי' ק"כ], הגיוני לדעתי לתלות דיני טבילת כלים רק במה שיש עליו 'שם אוכל' לענין טומאה וטהרה, ולא במה שמברכין עליו ברכת הנהנין [שזה אינו תלוי בשם אוכל אלא בהנאה בפועל, ולא גרע מריח שמברכין עליו].
גם לענין בל תשחית יש לדון שבגלל שמלח אינו אוכל אין בו איסור בל תשחית [ויתיישב בזה משה"ק מרן הגראי"ל זצ"ל בזבחים ס"ב א' מפני מה אין ביזוי אוכלין במה שהיו שופכים מלח על הכבש, והתירוץ הוא שמלח זה כמו עפר, והן אמנם שאפשר לאוכלו אבל אוכל אינו, וע"ע בספר עץ השדה].
אכן איני יודע מאכל שכל כולו עשוי רק מחומרים מהדומם, אך לא טרחתי לחפש לעת עתה. גם אם עכשיו עדיין אין מ"מ בעתיד הקרוב מן הסתם יהיה.
הרעיון של בתבונה לגבי חיבורי אדם הוא יפה וצריך עיון בסוגיות שאין ידי מגעת בהם כלל לצערי הרב.
תודה לכולם!

[ישא ברכה]

מים בהגדרתם שייכים לדומם, וא"כ לדבריך נחלק בין משקין לבין אוכלין, ועל נפט יתכן טומאת משקין אבל לא טומאת אוכלין? אתמהה.

אגב, כבר שאלתי קודם, האם ידוע על אוכל כזה.

[לענין]

א. ברור שלא התכוונתי לחלוקת דצח"מ המקובלת. דומני שבש"ס אנחנו לא מוצאים אותה. נקטתי זאת רק לשם החלוקה הבסיסית - ומחוסר הגדרה מתאימה אחרת. המים הם בהחלט שייכים לקבוצת האוכל שבבריאה. מה שבאתי לומר הוא שהעפר והאבנים אין אפשרות להחיל עליהם שם אוכל.

ב. צבעי מאכל למשל, המלאכותיים.

[יושב ירושלים]

אני מאד מודה לכל הרבנים המגיבים ומשיבים, איש איש בשמו הטוב יבורך ויהולל.

היות ודיני טבילת כלים מקבילים לדיני טומאה [וכגון שאינם אלא במתכות, וכן מה שדנו הפוסקים דאזלי' בתר המעמיד, ועי' מזה עוד בביאור הגר"א יו"ד סי' ק"כ], הגיוני לדעתי לתלות דיני טבילת כלים רק במה שיש עליו 'שם אוכל' לענין טומאה וטהרה, ולא במה שמברכין עליו ברכת הנהנין [שזה אינו תלוי בשם אוכל אלא בהנאה בפועל, ולא גרע מריח שמברכין עליו].

פלפלין אינן מקבלים טומאה [עוקצין ג,ה], והמרדכי כתב [הו"ד ברמ"א קכ,ז] שרייחים של פלפלין חייבים טבילה.

[לענין]

נפלא!
אך החכמת אדם כותב שהטעם הוא מפני שמשתמשים בהם גם לשאר בשמים, וממילא אין ראיה [הסיבה שהוא אומר את זה זה בגלל שהמרדכי גופיה סובר שסכין שחיטה אינו חייב בטבילה כיון שבשעה שמשתמשים בו למאכל אז הוא עדיין צריך בישול, ולכן הוא פטור, והק' החכ"א מפני מה המטחנה חייבת והלא הפלפלים ג"כ לא ראויים לאכילה, ותי' שהם ראויים לשאר בשמים שכן ראויים לאכילה כמות שהם, וממילא אידחיא ראייתיה דמר].

[בתבונה]

אני מאד מודה על ההתייחסות

מחשבה לאכילה אינה מועילה רק בדבר שעיקרו לאכילה, וכמו עור עגל הרך וכד', שעצם הבהמה מיקריא אוכל, והעור חשיב קליפה חיצונית. ולכך מהניא מחשבה, לומר שגם העור דינו כבשר.
וכן הוא גם בגרעיני האוכלים ועצמות הקדשים וכל כיו"ב.
לא מצאתי שום ראיה לכך שאם יחשבו לאכול אבנים ועפר, שיהיה לזה שם אוכל.
ואדרבה, מלח יוכיח, שבאמת אינו מקבל טומאה (לפשטות הסוגיא בבבא בתרא).

לא מועיל מחשבה לעור ושליה וגם אין בו דין בשר בחלב ואפילו בישול בשר בחלב (עכ"פ מדאורייתא), ורק אם מצליח לעשות מהם אוכל יטמאו, וכן קור כעץ לכל דבר, ולא מועיל מחשבה ורק אם בפועל הפכו לאוכל מקבל טומאה
תלמוד בבלי מסכת עירובין דף כח עמוד ב
אמר מר, רבי יהודה אומר: קור הרי הוא כעץ לכל דבריו, אלא שניקח בכסף מעשר. היינו תנא קמא! - אמר אביי: שלקו וטגנו איכא בינייהו. מתקיף לה רבא: מי איכא למאן דאמר שלקו וטגנו לא? והתניא: העור והשיליא אין מטמאין טומאת אוכלין, עור ששלקו, ושיליא שחישב עליה - מטמאין טומאת אוכלין!.

מלח כתב רש"י שהסיבה שלא מקבל טומאה שאינו נאכל בפ"ע שהוא מטעם שהתבלין אין מקבל טומאה.
[size=70]