מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' להוצאתו להורג?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' להוצאתו להורג?

הודעהעל ידי טוב וחסד » א' אפריל 14, 2019 9:08 am

גניבא, אמורא בדור הראשון חברו ותלמידו של רב, במסכת ברכות (דף כז, ע"א) מסופר שם שרב ועמו חכמים אחרים פקדו את ביתו של גניבא והתאכסנו אצלו בשבת. גניבא מסר כמה וכמה הלכות משמו של רב (ברכות כה ע"א) ועוד. היה בר פלוגתא של ראש הגולה מר עוקבא.
במסכת גיטין (דף ז, ע"א) מר עוקבא פנה בצר לו אל רבי אלעזר בן פדת שעמד אז בראש ישיבת טבריה, האם למסור את גניבא לשלטונות כדי שיענישוהו: "שלח ליה מר עוקבא לר' אלעזר...". לבסוף גניבא נידון למוות. "הדבר יצא מפי רבי אלעזר ונתנוהו לגניבא בקולר". מהי המחלוקת? למה לגרום לת"ח מופלג כך?
נערך לאחרונה על ידי טוב וחסד ב ב' אפריל 29, 2019 10:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי ישנו » א' אפריל 14, 2019 9:45 am

וע"ע גיטין ל"א: וס"ב. מקמי פלגאה ניקום.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי טוב וחסד » א' אפריל 14, 2019 11:00 am

אכן משם לא רצו לקום מפניו עם זאת באותו מפגש - מלמדם גניבא כמה הלכות בשם רב - ואינו נעתר להזמנתם לסעוד עמם. ושוב חז"ל מעלימים על מה הצעקה עד כדי כך שיצא להורג

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 14, 2019 11:58 am

ירושלמי ע"ז פ"ב ה"ח: תורמוסין שלהן מה הן רבי אוסר גניבה מתיר אמר רבי אני זקן והוא זקן אני עלת על ליבי לאסור והוא עלת על דעתו להתיר.

יצוין שהיה לו בן אמורא ב"ב קל"ט ע"א: "שלח ליה אבוה בר גניבא לרבא, ילמדנו רבינו" (בכמה גאונים הגירסא: "אבות" בר גניבא).

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 14, 2019 12:04 pm

ברור בגמ' שהיה בעל מחלוקת, וייתכן שהיה מקניט חכמים באופן כללי, וכמו שמשמע בדברי המאירי:
"תלמיד חכם, כל שאינו מצויין במדותיו וטכסיסיו אין שאר חכמים חייבים לנהוג בו כבוד של תלמידי חכמים, והוא שאמרו כאן ברב הונא ורב חסדא דהוו יתבי וחליף גניבא קמייהו, אמר ליה חד לחבריה ניקום מקמיה דבר אוריין הוא, ואמר ליה מקמי פלגא ניקום ורוצה לומר בעל מריבה ומחלקת".
"והוא שהיה בעל מריבה וקטטה ומצער תלמידי חכמים בהקנטותיו".
וכ"נ בחת"ס גיטין ז' ע"א: "בני אדם העומדים עלי פירש"י לחרף ולגדף, לכאורה היה נראה שכ"כ מפני שהאמת כן היה שהרי גניבא צדיק ות"ח היה ולא נמצא עליו אלא שהי' פלגאה לקמן ל"א ע"ב ופירש"י ד"ה פלגאה וכו' ועיין לקמן ס"ה ע"ב גניבא נפיק בקולר הוה וכו'. וא"כ לא עמדו עליו אלא לחרפו". וכעי"ז בתשו' הרא"ש (כלל י"ז סי' ב') "גניבא הוה ואדם גדול בתורה היה ולא היה מסור אלא מצערו ומקניטו בדברים אחרים".
ועדיין אין כאן פתרון ה'תעלומה'.

עוד מן העניין לציין. בבבלי (גיטין ס"ה ע"ב) ובירושלמי (שם פ"ו ה"ה) מסופר שלפני שהוציאו את גניבא להריגה ציווה לתת לרבי אבינא מעות מירושתו, ובירושלמי מסו' שמשפחתו של גניבא לא רצתה לתת המעות בטענה הלכתית, והירושלמי ממשיך לספר שלוי היה עובר ממקום למקום, ויצאו קרוביו של גניבא לקראתו לאכול עמו, ואמר לוי למשפחת גניבא שיתנו לר' אבינא מעותיו: "והיתגרון לחמא", ובפני משה: "ואיתגרון לחמא. והתגרו והתריסו נגדו ללחום עמו בדברים".

עוד להעיר, שכששלח מר עוקבא לר' אלעזר בני אדם העומדים עליו מהו למוסרו למלכות, העלים את שמו ולא סיפר לו שזה היה גניבא, וכך הבין בחפץ חיים (באר מים חיים כלל י' סוף ס"ק ל"א). ואולי היה גם מטעם שגניבא היה אדם גדול ומר עוקבא ידע שר' אלעזר לא ידבר עליו.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי טוב וחסד » א' אפריל 14, 2019 2:46 pm

בינוני כתב:... להעיר, שכששלח מר עוקבא לר' אלעזר בני אדם העומדים עליו מהו למוסרו למלכות, העלים את שמו ולא סיפר לו שזה היה גניבא, וכך הבין בחפץ חיים (באר מים חיים כלל י' סוף ס"ק ל"א). ואולי היה גם מטעם שגניבא היה אדם גדול ומר עוקבא ידע שר' אלעזר לא ידבר עליו.

ישר כוח על הסיקור.
על פי הגמרא בשבת (דף קמט, ע"ב) האומרת: "כל שחבירו נענש על ידו - אין מכניסין אותו במחיצתו של הקדוש ברוך הוא". לכאורה ממעשה הנזכר הרי שגניבא נענש כתוצאה ממה שאמר ר"א למר עוקבא וכו'.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 14, 2019 3:15 pm

שו"ת חתם סופר קובץ תשובות סי' י"ח:
"והנה בתשובת מהרי"ו החמיר מאוד מטעם כל שחבירו נענש אין מכניסין אותו במחיצתו של הקדוש ברוך הוא, ומדוד המלך ע"ה שנענש על ידי שנהרגו נוב עיר הכהנים על ידו. ודחה צמח צדק [סי' ו'] דדוד המלך ע"ה גרם שהי' לו לידע שיוודע לשאול ששאל מאחימלך לחם וחמת, ויפה כתב. והא דכל שחבירו נענש, היינו שמענשו ומקללו, אבל בלאו הכי לא, כדמצינו פרק קמא דגיטין [ז' ע"א] השכם והערב עליהם, והראיה גדולה היא, דהתם היה גניבא תלמיד חכם גדול וצדיק, רק פלגאה היה כדאיתא סוף פרק הניזקין [שם ס"ב ע"ב] ומאי דמייתי התם בגיטין ז' בעוד רשע לנגדי, לא ח"ו שכינה גניבא בשם רשע, אלא מק"ו אתיא עלה, אפילו אם רשע לנגדי אשים מחסום לפי כל שכן גברא רבה, אלא השכם והערב, ולבסוף נתנוהו לגניבא בקולר שמע מינה אין חבירו נענש על ידו, ויפה כתב צמח צדק".

ועי"ש עוד בזה.

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ב' אפריל 22, 2019 8:14 am

כמה מתוקים הם דברי מרן החת"ס שהובאו לעיל:
ומאי דמייתי התם בגיטין ז' בעוד רשע לנגדי, לא ח"ו שכינה גניבא בשם רשע, אלא מק"ו אתיא עלה, אפילו אם רשע לנגדי אשים מחסום לפי כל שכן גברא רבה.

נזדעזעתי לראות באחד העלונים לילדים שיוצאים לאור באידיש (עלון מיוחד במינו, שמו 'קינדליין', בגליון של חג הפסח שנה זו) שהביאו ועיבדו את הסיפור עם גניבא המובא בגיטין ז ע"א, ולא נזהרו בדבריהם. הם כינו את גניבא 'איש רע' וגם 'הרשע גניבא'.
והרבה יש ליזהר בזה שלא נכווה בגחלתם.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי בינוני » ב' אפריל 22, 2019 2:12 pm

כבר קרה לעולמים עם פפוס בן יהודה [שהתווכח עם ר' עקיבא], שהספר יוחסין כותב עליו "חכם גדול בבריתא והיה טוב לישראל בעבורו".
ועל מה שמובא בגמ' שאמר שנתפס על דברים בטלים כתב הגר"א: "פי', על מה שהשיב לו ר' עקיבא תשובה על דבריו והוא שתק ולא דחה דבריו של ר' עקיבא לכך נתפס, נמצא פפוס נתפס על דברים בטלים, אבל א"א לפרש דברים בטלים ממש, דח"ו לומר כן עליו דהוא היה גדול הדור ועשיר ומכובד גדול".
ואחד מגדולי התורה אמר על פפוס: "כאן התבטא עוז הויכוח שהיה נטוש בין רבי עקיבא רבן של ישראל, ובין פפוס נציג המתבוללים", וכבר העירו ע"כ, אמרי דעת ח"ב עמו' תי"ט והלאה.

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' אפריל 22, 2019 6:30 pm

בינוני כתב:ברור בגמ' שהיה בעל מחלוקת, וייתכן שהיה מקניט חכמים באופן כללי, וכמו שמשמע בדברי המאירי:
"תלמיד חכם, כל שאינו מצויין במדותיו וטכסיסיו אין שאר חכמים חייבים לנהוג בו כבוד של תלמידי חכמים, והוא שאמרו כאן ברב הונא ורב חסדא דהוו יתבי וחליף גניבא קמייהו, אמר ליה חד לחבריה ניקום מקמיה דבר אוריין הוא, ואמר ליה מקמי פלגא ניקום ורוצה לומר בעל מריבה ומחלקת".
"והוא שהיה בעל מריבה וקטטה ומצער תלמידי חכמים בהקנטותיו".
וכ"נ בחת"ס גיטין ז' ע"א: "בני אדם העומדים עלי פירש"י לחרף ולגדף, לכאורה היה נראה שכ"כ מפני שהאמת כן היה שהרי גניבא צדיק ות"ח היה ולא נמצא עליו אלא שהי' פלגאה לקמן ל"א ע"ב ופירש"י ד"ה פלגאה וכו' ועיין לקמן ס"ה ע"ב גניבא נפיק בקולר הוה וכו'. וא"כ לא עמדו עליו אלא לחרפו". וכעי"ז בתשו' הרא"ש (כלל י"ז סי' ב') "גניבא הוה ואדם גדול בתורה היה ולא היה מסור אלא מצערו ומקניטו בדברים אחרים".

לא הבנתי את ה'וכ"נ' שהבאת על החת"ס ואת ה'וכעי"ז' שכתבת על הרא"ש. מה נראה מהחת"ס? "שהיה מקניט חכמים באופן כללי"? הרי לא כתב כלל מזה, אלא ציין שהיה 'פלגאה', וכמ"ש רש"י בשני המקומות בגיטין (דף לא ודף סב) שנקרא 'פלגאה' על שם מחלוקתו עם מר עוקבא. ואין רמז שהיה מקניט גם לחכמים אחרים.
גם בתשובת הרא"ש לא ראיתי שכתב כעי"ז.
ובעצם, יתכן שלפי ש'מר עוקבא' היה ראש הגולה, לכן קראו למי שחלק עליו 'פלגאה' ולא כיבדוהו, מפני כבוד ראש הגולה.

ולר' שבענו, זה באמת מזעזע וצורם.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי בינוני » ב' אפריל 22, 2019 6:49 pm

קאצ'קלה כתב:לא הבנתי את ה'וכ"נ' שהבאת על החת"ס ואת ה'וכעי"ז' שכתבת על הרא"ש. מה נראה מהחת"ס? "שהיה מקניט חכמים באופן כללי"? הרי לא כתב כלל מזה, אלא ציין שהיה 'פלגאה', וכמ"ש רש"י בשני המקומות בגיטין (דף לא ודף סב) שנקרא 'פלגאה' על שם מחלוקתו עם מר עוקבא. ואין רמז שהיה מקניט גם לחכמים אחרים.
גם בתשובת הרא"ש לא ראיתי שכתב כעי"ז.

אני לא זוכר למה התנסחתי ככה, אבל כעת ברור לי שהתכוונתי שלא היה בו יותר מ'פלגאה', וכמו שאכן כתבו החת"ס [והדגשתי זאת] והרא"ש.
אכן עכ"פ דבריך הם לא כהמאירי.

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' אפריל 22, 2019 7:06 pm

בינוני כתב:אכן עכ"פ דבריך הם לא כהמאירי.

אכן. ולא באתי רק להתבונן בדברי החת"ס.

אגב, לא הבנתי אל נכון מה שפירש רש"י בשני המקומות בגיטין הנ"ל, בענין 'פלגאה', שיש בו לשון המשתמע בשתי פנים:
בדף לא ע"ב פירש:
פלגאה. בעל מריבה, שהיתה לו מריבה עם מר עוקבא שהיה אב ב"ד, כדאמרי' בפ"ק בני אדם העומדים עלי ובידי למוסרם למלכות והוא היה גניבא כדמפרש התם.

ובדף סב ע"א פירש:
פלגאה. חולק על החכמים, שהיה מצערו למר עוקבא שהיה אב בית דין, כדאמרי' בפרק קמא.

בשני המקומות מדגיש רש"י ש'מר עוקבא' היה 'אב בית דין'.
רש"י התכוון לכאורה לומר באחת משתי הדרכים הבאים:
א. גניבא היה בעל מחלוקת, והיה חולק על חכמים רבים, וכמו שנמצא עליו שחלק על מר עוקבא שהיה אב"ד, שמזה ניתן ללמוד שהיה בעל מריבה גם עם אחרים.
ב. גניבא היה לו ריב עם מר עוקבא לבדו, לא עם חכמים אחרים, ולפי שמר עוקבא היה אב"ד וראש לחכמים הרי זה נחשב לגניבא כאילו חולק על כללות החכמים.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי בינוני » ב' אפריל 22, 2019 9:27 pm

אולי יעזור:
גמ' קידושין נ"ח ע"א כתב:אשכחינהו מר יהודה לרב יוסף ולרב שמואל בריה דרבה בר בר חנה דהוו קיימי אפיתחא דבי רבה, אמר להו... אישתיקו. אתו לקמיה דרבה, אמר להו: פלגא אוקמינכי

רש"י כתב:פלגא - קנטרן, רגיל לחלוק על חביריו

גמ' עירובין ס"א ע"ב כתב:מר יהודה אשכחינהו לבני מברכתא... אמר להו... אמר ליה רבא: פלגאה

רש"י כתב:פלגאה - חולק על חכמים אתה

(ובר"ח: "פלגאה. פי' בעל מחלוקת")

ומעתה חזינן שקראו 'פלגאה' או 'פלגא' למר יהודה, כיון שהיה "רגיל לחלוק על חביריו", ובגמ' עצמה מצאנו שחלק יותר מעל חכם אחד. וא"כ יש קצת ראיה שהתואר פלגאה הוא למי שרגיל לחלוק על חכמים וכמש"כ רש"י בדף ס"ב.
מאידך, בספר יוחסין גרס בשני המקרים "רבא", וא"כ שוב חזרנו שגם "קנטרן" לחכם אחד נקרא פלגאה.

טוב וחסד
הודעות: 307
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 9:30 am

Re: למה 'מר עוקבא' גרם לאמורא 'גניבא' שהוצא להורג?

הודעהעל ידי טוב וחסד » ד' אפריל 24, 2019 11:09 am

שבענו מטובך כתב:כמה מתוקים הם דברי מרן החת"ס שהובאו לעיל:
ומאי דמייתי התם בגיטין ז' בעוד רשע לנגדי, לא ח"ו שכינה גניבא בשם רשע, אלא מק"ו אתיא עלה, אפילו אם רשע לנגדי אשים מחסום לפי כל שכן גברא רבה.

נזדעזעתי לראות באחד העלונים לילדים שיוצאים לאור באידיש (עלון מיוחד במינו, שמו 'קינדליין', בגליון של חג הפסח שנה זו) שהביאו ועיבדו את הסיפור עם גניבא המובא בגיטין ז ע"א, ולא נזהרו בדבריהם. הם כינו את גניבא 'איש רע' וגם 'הרשע גניבא'.
והרבה יש ליזהר בזה שלא נכווה בגחלתם.


אכן כן!!! ובפרט שגדול האמוראים רב, ועמו חכמים היו מבאי ביתו ומתאכסנים אצלו בשבתות (ברכות כז, ע"א), ואותו מר גניבא מסר הלכות רבות משמו של רב (ברכות כה ע"א; גיטין לא ע"ב; ועוד). והוא עצמו זכה לבן אמורא ב"ב (קלט ע"א): "שלח ליה אבוה בר גניבא לרבא, ילמדנו רבינו".


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 116 אורחים