מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שבת. סוחט תולדה דמלבן.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 09, 2019 11:26 pm

כידוע, מצינו סוחט משום מפרק תולדה דדש, ומצינו סוחט תולדה דמלבן.
שלשום, בשיעור שמסרתי, התפתח דיון מה''ת לו' שסחיטה תהיה תולדה דמלבן, ומה עניין סחיטה למלאכת הליבון והכיבוס, הלא סו''ס היא אינה נצרכת לגוף הליבון והכיבוס, ומטרתה היא רק להיפטר מהמים. אני סברתי שסו''ס היות שא''א לליבון והכיבוס ללא פעולת סחיטת המים, ע''מ ששוב יהיה אפשר ללבוש את הבגד, הרי שאע''פ שהסחיטה כשלעצמה אינה מלבנת, עכ''פ היא בעצם גמר המלאכה של הליבון. אבל העירני אחד המשתתפים בסברא ישרה שסוחט תולדה דמלבן הוא משום שהמים בהם ניקינו את הבגד, הינם מלוכלכים, היות שהם קלטו את הלכלוך של הבגד, וממילא סחיטתם היא גופא ליבון הבגד ממש, שאנו סוחטים את המים המלוכלכים מהבגד.

ולכאו' נפק''מ בכביסה שלנו היום, שהמכונה סוחטת כמה פעמים, וכשהיא מסיימת את פעולתה, הבגד עודו ספוג במים, אבל אלו הם כבר מים נקיים (מהמים המלוכלכים המכונה כבר התפטרה בסחיטות המרובות שלה), האם גם בבגד שלנו היוצא מן המכונה יש לחוש לסוחט תולדה דמלבן? (כלומר באופן שאין כאן תולדה דדש, עכ''פ מדאו', היינו כשהמים הולכים לאיבוד).

והנה, בסו''ס ש''כ, לגבי הכנסת ברזא שבראשו נעורת לחבית, דלדעת ''הערוך'' דס''ל פ''ר דלנח''ל שרי גם מדרבנן, מותר, והעיר המשנ''ב דכל זה דווקא בחבית יין, אבל בדוד של מים, יהיה אסור לכו''ע מצד סוחט תולדה דמלבן. ולכאו' איירי במים נקיים, וא''כ מבואר דגם במים נקיים איכא תולדה דמלבן.

מה אומרים חבריי?
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ה' מאי 09, 2019 11:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי עקביה » ה' מאי 09, 2019 11:30 pm

כמדומני שמעבר המים דרך הבגד הוא המלבן אותו, ולכן במים נקיים קל יותר להבין שסוחט הוא מלבן.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 09, 2019 11:38 pm

עקביה כתב:כמדומני שמעבר המים דרך הבגד הוא המלבן אותו, ולכן במים נקיים קל יותר להבין שסוחט הוא מלבן.

אולי פעם כשכבסו בידיים, היה לזה משמעות. אבל כיום, בגד שיצא נקי מהמכונה, והוא עדיין רטוב, האם כשאסחט ממנו את המים, יש לכך משמעות של ליבון וכיבוס מבחינה מציאותית?


אולי מי מהחברים יכול לציין (עדיף להעלות או לכתוב תמצית הדברים) מ''מ ממי שדן בסברא של סוחט תולדה דמלבן?

יושב סתר
הודעות: 398
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי יושב סתר » ה' מאי 09, 2019 11:54 pm

ראה ארחות שבת פי"ג הערה ע"ד

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' מאי 10, 2019 12:05 am

יושב סתר כתב:ראה ארחות שבת פי"ג הערה ע"ד

יש''כ.
הוא אוסר, היות שלא מצינו מי שמתיר (לסחוט בגד נקי), ומביא ראיה מהתוס' קי''א ע''ב.

אבל הוא לא דן ולא מבאר מה היא באמת הסברא של ''סוחט תולדה דמלבן".

שופרא
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 11, 2018 12:31 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי שופרא » ו' מאי 10, 2019 2:05 am

פרנקל תאומים כתב:אבל הוא לא דן ולא מבאר מה היא באמת הסברא של ''סוחט תולדה דמלבן".

לענ"ד אם זה מוסכם שסחיטה היא מפעולות הכיבוס א"כ פעולה זו היא פעולת ליבון ואף שלא מלבן בפועל מכל מקום באיסורי שבת אין האיסור דווקא על התוצאה אלא עצם המעשה הוא המעשה האסור
אמנם יש לדון שהוי מלאכה שאין צריכה לגופה כיון שאין תכלית מהסחיטה של ליבון אלא תכלית אחרת אבל מצד עצם הפעולה וודאי שפעולה זו היא פעולה של מלאכה האסורה

עקביה
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 10, 2019 7:41 am

פרנקל תאומים כתב:
עקביה כתב:כמדומני שמעבר המים דרך הבגד הוא המלבן אותו, ולכן במים נקיים קל יותר להבין שסוחט הוא מלבן.

אולי פעם כשכבסו בידיים, היה לזה משמעות. אבל כיום, בגד שיצא נקי מהמכונה, והוא עדיין רטוב, האם כשאסחט ממנו את המים, יש לכך משמעות של ליבון וכיבוס מבחינה מציאותית?

אז אולי כיום זה לא מלבן ודאי עד כדי לחייב חטאת, אבל מספיק ודאי כדי לאסור.
אם הוחלט שזו פעולה המנקה את הבגד, א"א להיות בטוחים שאין לה שום משמעות בבגד שיצא מהמכונה.

מקדש מלך
הודעות: 2295
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מאי 10, 2019 8:22 am

באגלי טל מבאר שעצם ניקוי הבגד מהמים הבלועים בו נחשב מלבן, שהמים עצמם נחשבים לכלוך. עיין שם.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 10, 2019 8:39 am

לכאורה זה קשור גם למחלוקת הראשונים בגדרי שרייתו זה הוא כיבוסו (בייחוד דעת היראים)

שומע ומשמיע
הודעות: 1810
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' מאי 11, 2019 11:00 pm

לא הבנתי.
אם המים לא ספגו לכלוך, אז בשביל מה יש אותם?

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 12, 2019 2:45 pm

בברכה המשולשת כתב:לכאורה זה קשור גם למחלוקת הראשונים בגדרי שרייתו זה הוא כיבוסו (בייחוד דעת היראים)

האו''ש הנ''ל טוען שמצינו מח' הראשונים אם שרייתו הוי כיבוסו גם בבגד נקי או בדרך לכלוך, אבל לא מצינו מח' כזו לגבי סחיטה, ומזה מסיק שסחיטה אסורה בוודאי גם בבגד נקי.

מדוע דווקא ל''יראים'' יותר מר''ת?

ואגב, מה באמת טעמם של ר''ת והיראים האוסרים שרייה בבגד נקי, האם משום ''לא פלוג''?

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 12, 2019 2:48 pm

שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי.
אם המים לא ספגו לכלוך, אז בשביל מה יש אותם?

ולכאו' נפק''מ בכביסה שלנו היום, שהמכונה סוחטת כמה פעמים, וכשהיא מסיימת את פעולתה, הבגד עודו ספוג במים, אבל אלו הם כבר מים נקיים (מהמים המלוכלכים המכונה כבר התפטרה בסחיטות המרובות שלה), האם גם בבגד שלנו היוצא מן המכונה יש לחוש לסוחט תולדה דמלבן? (כלומר באופן שאין כאן תולדה דדש, עכ''פ מדאו', היינו כשהמים הולכים לאיבוד).

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 12, 2019 3:41 pm

מקדש מלך כתב:באגלי טל מבאר שעצם ניקוי הבגד מהמים הבלועים בו נחשב מלבן, שהמים עצמם נחשבים לכלוך. עיין שם.

יש''כ גדול.

כוונתך למה שכתב שם בתשובות ''אבני נזר'' המצורפות בסוף ה''אגלי טל'', בסימן ג' אותיות י''ט עד כ''ז?


נפלא מאד. בהתחלה הוא כותב שם שלדעת הרמב''ם פ''ט הי''א הסחיטה היא מכלל הליבון והסברא היא כנ''ל שהיות שהמים המנקים את הבגד התערבו עם הלכלוך שבבגד, אזי ע''י הסחיטה, מתנקה הבגד מהמים המלוכלכים.
אבל הרמב''ן כתב (קי''א ע''א) דסחיטה היא תולדה דצובע בדרך מלבן (!) והכס''מ העיר שלא ירד לדעת הרמב''ן דארכביה אתרי רכשי (צובע ומלבן)!
ומבאר האבנ''ז דלדעת הרמב''ן גם סוחט בגד מלובן ממים נקיים יש בו מלאכה, ואף שאינו מנקה כלל מלכלוך, אבל היות שכשמשרים בגד במים אזי עי''ז כהה מראה הבגד, ע''כ ע'''י הסחיטה חוזר מראה הבגד למקומו וזה דמי לצובע, אלא שצובע מוסיף מראה חדש, ואילו סוחט מחזיר את המראה הישן (שהיה לבגד קודם שרייתו), אמנם זה עדיין כעין מלבן שלוקח את הלכלוך ומחזיר את המראה הישן (שהיה לבגד קודם שהתלכלך).

ומעיר שם כנ''ל שלא מצינו בכל הני מקומות שהזהירו חז''ל שלא ירטב הבגד דלמא יסחוט, שחילקו לומר שאם הבגד נקי והמים נקיים לא ניחוש.

בכל אופן, לפי''ז, אדרבה, לדבריו, הרי לרמב''ם הסברא היא רק מצד היות המים מלוכלכים, ומשא''כ לכאו' כשהמים נקיים והבגד נקי,
ואדרבה, מבואר בדבריו שאם סוחט משום מלבן, הרי דזה שייכא רק באופן שהמים הנסחטים אכן מעורבים עם לכלוך.


אמנם בהמשך כותב שם מהלך אחר, והוא שלרמב''ם מלאכת מלבן היא החזרת המראה הראשון ולא הסרת לכלוך, וממילא גם אם המים נקיים, הלא הם מכהים את הבגד, וכשסוחטן הוא מחזיר את מראהו הראשון, והמים עצמם הם כמו לכלוך לגבי מראה הבגד הראשון.
ולרמב''ן מלאכת מלבן היא הסרת הלכלוך, לכלוך ממש, ובבגד רטוב, אפי' אם המים מלוכלכים, הלא זהו לכלוך שסופו להתבטל מאליו (כשיתייבש הבגד), וכאילו אינו. וע''כ א''א לחייב ע''ז משום מלבן. אלא שעכ''פ יש כאן החזרת המראה הראשון, ולדעתו בזה מחייבינן משום צובע.

והאבנ''ז כותב שם עוד דבר נפלא, שהנה הרמב''ם כתב שהסחיטה היא מצרכי הכיבוס, כמו שהגסה היא מצרכי הבישול, ומבאר, שהחיוב של מגיס הוא משום שמקרב את הבישול, וה''ה סחיטה מצרכי הליבון, שהלא הבגד יתנגב ויתייבש מאליו במשך הזמן מלכלוך המים (שמכהים את מראהו), אף אם לא נסחוט אותו, אלא שהסחיטה שלנו בידיים מקרבת את היבוש שלו.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב א' מאי 12, 2019 3:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 12, 2019 3:42 pm

פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:לכאורה זה קשור גם למחלוקת הראשונים בגדרי שרייתו זה הוא כיבוסו (בייחוד דעת היראים)

האו''ש הנ''ל טוען שמצינו מח' הראשונים אם שרייתו הוי כיבוסו גם בבגד נקי או בדרך לכלוך, אבל לא מצינו מח' כזו לגבי סחיטה, ומזה מסיק שסחיטה אסורה בוודאי גם בבגד נקי.

מדוע דווקא ל''יראים'' יותר מר''ת?

ואגב, מה באמת טעמם של ר''ת והיראים האוסרים שרייה בבגד נקי, האם משום ''לא פלוג''?


כתבתי 'יראים' כי משם אני זוכר שיטה זו.
כמדומני שזה דאורייתא לשיטתם, ואולי זה פשוט הגדר עצמו

שומע ומשמיע
הודעות: 1810
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מאי 12, 2019 4:23 pm

פרנקל תאומים כתב:
שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי.
אם המים לא ספגו לכלוך, אז בשביל מה יש אותם?

ולכאו' נפק''מ בכביסה שלנו היום, שהמכונה סוחטת כמה פעמים, וכשהיא מסיימת את פעולתה, הבגד עודו ספוג במים, אבל אלו הם כבר מים נקיים (מהמים המלוכלכים המכונה כבר התפטרה בסחיטות המרובות שלה), האם גם בבגד שלנו היוצא מן המכונה יש לחוש לסוחט תולדה דמלבן? (כלומר באופן שאין כאן תולדה דדש, עכ''פ מדאו', היינו כשהמים הולכים לאיבוד).

על זה בדיוק שאלתי אם הבגד כבר נקי למה יש את המים האלו, אלא שזה לרווחא דמילתא שלא יישאר שום לכלוך קל או חומר ניקוי וכו', אם כן זה כיבוס.
בקשר לאבני נזר יעוין בתשובת הגריש"א על ניקוי עדשות מגע [מובאת בסוף הספר ארחות-שבת], שכתב שדבריו קשים מאד, והביא גם מהשו"ע הרב לא כן.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 12, 2019 8:25 pm

שומע ומשמיע כתב:
פרנקל תאומים כתב:
שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי.
אם המים לא ספגו לכלוך, אז בשביל מה יש אותם?

ולכאו' נפק''מ בכביסה שלנו היום, שהמכונה סוחטת כמה פעמים, וכשהיא מסיימת את פעולתה, הבגד עודו ספוג במים, אבל אלו הם כבר מים נקיים (מהמים המלוכלכים המכונה כבר התפטרה בסחיטות המרובות שלה), האם גם בבגד שלנו היוצא מן המכונה יש לחוש לסוחט תולדה דמלבן? (כלומר באופן שאין כאן תולדה דדש, עכ''פ מדאו', היינו כשהמים הולכים לאיבוד).

על זה בדיוק שאלתי אם הבגד כבר נקי למה יש את המים האלו, אלא שזה לרווחא דמילתא שלא יישאר שום לכלוך קל או חומר ניקוי וכו', אם כן זה כיבוס.

נניח כדבריך (אף שהוא קצת פלא לחוש על כה''ג לליבון בסחיטת המים הללו שבאו כדבריך רק לרווחא דמילתא ולא ניכר בהם שום לכלוך כלל).
ומה יהיה בבגד נקי, שנשפך עליו בטעות דלי של מים נקיים, האם מדאו' יהיה מותר לסוחטם מהבגד?

בקשר לאבני נזר יעוין בתשובת הגריש"א על ניקוי עדשות מגע [מובאת בסוף הספר ארחות-שבת], שכתב שדבריו קשים מאד, והביא גם מהשו"ע הרב לא כן.

פארקערט.
הוא דן שם בשרייתו כיבוסו בעור, אי אמרינן דעדשות הוי כעור וכו'.
האבנ''ז שמביא שם הוא באו''ח קנ''ז, שכתב דדין ליבון הוא רק לנקות חזותא.
והשועה''ר שמביא שם הוא שאו' שאפי' בבגד שליבונו מצהיל מאד אסור ליתן עליו מים אע''פ שאינו מתכווין לליבון דפס''ר הוא, וע''ז כתב רבינו הגריש''א דצ''ע שהרי אם נקי לחלוטין ולבן לגמרי ואין שום תועלת בשרייתו, מה שייך לו' בזה פס''ר, הרי אין כאן כל מלאכה, וע''ז מציין שהאבנ''ז כתב על דברי השועה''ר הללו "וצ''ע מנין לו זו''...

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 12, 2019 8:31 pm

בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:לכאורה זה קשור גם למחלוקת הראשונים בגדרי שרייתו זה הוא כיבוסו (בייחוד דעת היראים)

האו''ש הנ''ל טוען שמצינו מח' הראשונים אם שרייתו הוי כיבוסו גם בבגד נקי או בדרך לכלוך, אבל לא מצינו מח' כזו לגבי סחיטה, ומזה מסיק שסחיטה אסורה בוודאי גם בבגד נקי.

מדוע דווקא ל''יראים'' יותר מר''ת?

ואגב, מה באמת טעמם של ר''ת והיראים האוסרים שרייה בבגד נקי, האם משום ''לא פלוג''?


כתבתי 'יראים' כי משם אני זוכר שיטה זו.
כמדומני שזה דאורייתא לשיטתם, ואולי זה פשוט הגדר עצמו


היראים פשוט מחמיר בשרייה גם כר''י וגם כר''ת (בתוס' קי''א), היינו גם בבגד נקי וגם בדרך לכלוך (ומעמיד את הגמ' של מערמת וטובלת והנכנס לאמת מים בבגדי עור דאין איסור שרייה).

למה כוונתך שזה הגדר עצמו? ללבן בגד נקי?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 10:34 am

פרנקל תאומים כתב: למה כוונתך שזה הגדר עצמו? ללבן בגד נקי?


שעצם השרייה מוגדרת כליבון

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 1:24 pm

בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב: למה כוונתך שזה הגדר עצמו? ללבן בגד נקי?


שעצם השרייה מוגדרת כליבון


כן, אבל מה זאת אומרת? מה''ת לומר ששריית בגד נקי במים נקיים תהיה מלאכת מלבן מהתורה? הלא הוא לא מלבן שום דבר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 1:46 pm

פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב: למה כוונתך שזה הגדר עצמו? ללבן בגד נקי?


שעצם השרייה מוגדרת כליבון


כן, אבל מה זאת אומרת? מה''ת לומר ששריית בגד נקי במים נקיים תהיה מלאכת מלבן מהתורה? הלא הוא לא מלבן שום דבר.


אם נגדיר מלבן=ניקוי, אז אה"נ זה לא מובן, אבל אם נגדיר שעצם השרייה היא ליבון גם אם היא לא מנקה, אז זה עצם הגדר ואין מה להקשות. לכאורה, זה עצם עניין "שרייתו זה הוא כיבוסו"

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 1:59 pm

בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב: למה כוונתך שזה הגדר עצמו? ללבן בגד נקי?


שעצם השרייה מוגדרת כליבון


כן, אבל מה זאת אומרת? מה''ת לומר ששריית בגד נקי במים נקיים תהיה מלאכת מלבן מהתורה? הלא הוא לא מלבן שום דבר.


אם נגדיר מלבן=ניקוי, אז אה"נ זה לא מובן, אבל אם נגדיר שעצם השרייה היא ליבון גם אם היא לא מנקה, אז זה עצם הגדר ואין מה להקשות. לכאורה, זה עצם עניין "שרייתו זה הוא כיבוסו"

לא הבנתי. שרייתו זה הוא כיבוסו, מה זה כיבוס? אתה אומר שיתכן כי המושג כיבוס לא קשור כלל לניקוי? כלומר התורה אוסרת פעולה של שרייה אע''פ שהפעולה הזו לא יוצרת שום שינוי בבגד ושום תיקון? איזו ''מלאכת מחשבת'' יש כאן? הלא הפעולה הזאת חסרת כל משמעות? מה הסברא בזה?
ומה יהיה התרגום המילולי של המילה ''מלבן''? הלא הוא מלבין שום דבר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 2:21 pm

פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב: למה כוונתך שזה הגדר עצמו? ללבן בגד נקי?


שעצם השרייה מוגדרת כליבון


כן, אבל מה זאת אומרת? מה''ת לומר ששריית בגד נקי במים נקיים תהיה מלאכת מלבן מהתורה? הלא הוא לא מלבן שום דבר.


אם נגדיר מלבן=ניקוי, אז אה"נ זה לא מובן, אבל אם נגדיר שעצם השרייה היא ליבון גם אם היא לא מנקה, אז זה עצם הגדר ואין מה להקשות. לכאורה, זה עצם עניין "שרייתו זה הוא כיבוסו"

לא הבנתי. שרייתו זה הוא כיבוסו, מה זה כיבוס? אתה אומר שיתכן כי המושג כיבוס לא קשור כלל לניקוי? כלומר התורה אוסרת פעולה של שרייה אע''פ שהפעולה הזו לא יוצרת שום שינוי בבגד ושום תיקון? איזו ''מלאכת מחשבת'' יש כאן? הלא הפעולה הזאת חסרת כל משמעות? מה הסברא בזה?
ומה יהיה התרגום המילולי של המילה ''מלבן''? הלא הוא מלבין שום דבר.


אני התכוונתי שאולי (לפי שיטה זו) יש שני מסלולים בהגדרת ליבון. מסלול אחד הוא ניקוי. מסלול שני הוא שרייה, גם אם אין בה ניקוי, ואז ליבון יהיה משמעו- שטיפה (וזכר לדבר- יחוורון).
הסברא בזה היא (אולי) שבדר"כ שטיפה/השרייה היא כן פעולה בעלת משמעות המשנה את מצב הבגד, אז התורה עצמה עשתה מעין "לא פלוג" ואסרה כל השריית בגד.

שומע ומשמיע
הודעות: 1810
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 14, 2019 11:31 pm

בברכה המשולשת כתב:אני התכוונתי שאולי (לפי שיטה זו) יש שני מסלולים בהגדרת ליבון. מסלול אחד הוא ניקוי. מסלול שני הוא שרייה, גם אם אין בה ניקוי, ואז ליבון יהיה משמעו- שטיפה (וזכר לדבר- יחוורון).
הסברא בזה היא (אולי) שבדר"כ שטיפה/השרייה היא כן פעולה בעלת משמעות המשנה את מצב הבגד, אז התורה עצמה עשתה מעין "לא פלוג" ואסרה כל השריית בגד.

איפה התורה עשתה? זה לא פסוק.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 6:43 am

שומע ומשמיע כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני התכוונתי שאולי (לפי שיטה זו) יש שני מסלולים בהגדרת ליבון. מסלול אחד הוא ניקוי. מסלול שני הוא שרייה, גם אם אין בה ניקוי, ואז ליבון יהיה משמעו- שטיפה (וזכר לדבר- יחוורון).
הסברא בזה היא (אולי) שבדר"כ שטיפה/השרייה היא כן פעולה בעלת משמעות המשנה את מצב הבגד, אז התורה עצמה עשתה מעין "לא פלוג" ואסרה כל השריית בגד.

איפה התורה עשתה? זה לא פסוק.


אליבא דמאן דס"ל שרייתו זה הוא כיבוסו אז ע"כ שזה גדר הדין, גם בלי פסוק (ובלא"ה הלכות שבת מקרא מועט והלכות מועטות. וכי היכן נאמרו גדרי בורר בפסוק)?

שומע ומשמיע
הודעות: 1810
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מאי 15, 2019 6:07 pm

בברכה המשולשת כתב:
שומע ומשמיע כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני התכוונתי שאולי (לפי שיטה זו) יש שני מסלולים בהגדרת ליבון. מסלול אחד הוא ניקוי. מסלול שני הוא שרייה, גם אם אין בה ניקוי, ואז ליבון יהיה משמעו- שטיפה (וזכר לדבר- יחוורון).
הסברא בזה היא (אולי) שבדר"כ שטיפה/השרייה היא כן פעולה בעלת משמעות המשנה את מצב הבגד, אז התורה עצמה עשתה מעין "לא פלוג" ואסרה כל השריית בגד.

איפה התורה עשתה? זה לא פסוק.


אליבא דמאן דס"ל שרייתו זה הוא כיבוסו אז ע"כ שזה גדר הדין, גם בלי פסוק (ובלא"ה הלכות שבת מקרא מועט והלכות מועטות. וכי היכן נאמרו גדרי בורר בפסוק)?

אבל בשביל 'לא פלוג' צריך מקור.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 8:53 pm

שומע ומשמיע כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שומע ומשמיע כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני התכוונתי שאולי (לפי שיטה זו) יש שני מסלולים בהגדרת ליבון. מסלול אחד הוא ניקוי. מסלול שני הוא שרייה, גם אם אין בה ניקוי, ואז ליבון יהיה משמעו- שטיפה (וזכר לדבר- יחוורון).
הסברא בזה היא (אולי) שבדר"כ שטיפה/השרייה היא כן פעולה בעלת משמעות המשנה את מצב הבגד, אז התורה עצמה עשתה מעין "לא פלוג" ואסרה כל השריית בגד.

איפה התורה עשתה? זה לא פסוק.


אליבא דמאן דס"ל שרייתו זה הוא כיבוסו אז ע"כ שזה גדר הדין, גם בלי פסוק (ובלא"ה הלכות שבת מקרא מועט והלכות מועטות. וכי היכן נאמרו גדרי בורר בפסוק)?

אבל בשביל 'לא פלוג' צריך מקור.


לא הבנתי. לפי המהלך הזה שהצעתי, עצם הגדר הוא גדר של לא פלוג

שומע ומשמיע
הודעות: 1810
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' מאי 15, 2019 11:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
שומע ומשמיע כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שומע ומשמיע כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני התכוונתי שאולי (לפי שיטה זו) יש שני מסלולים בהגדרת ליבון. מסלול אחד הוא ניקוי. מסלול שני הוא שרייה, גם אם אין בה ניקוי, ואז ליבון יהיה משמעו- שטיפה (וזכר לדבר- יחוורון).
הסברא בזה היא (אולי) שבדר"כ שטיפה/השרייה היא כן פעולה בעלת משמעות המשנה את מצב הבגד, אז התורה עצמה עשתה מעין "לא פלוג" ואסרה כל השריית בגד.

איפה התורה עשתה? זה לא פסוק.


אליבא דמאן דס"ל שרייתו זה הוא כיבוסו אז ע"כ שזה גדר הדין, גם בלי פסוק (ובלא"ה הלכות שבת מקרא מועט והלכות מועטות. וכי היכן נאמרו גדרי בורר בפסוק)?

אבל בשביל 'לא פלוג' צריך מקור.


לא הבנתי. לפי המהלך הזה שהצעתי, עצם הגדר הוא גדר של לא פלוג

נראה שאיננו מבינים זה את זה.
הלכות שבת המרובות נלמדו מהדימוי למשכן, אבל גדרי המלאכות הם מסברא, ומסברא אי אפשר לחדש לא פלוג דאוריתא.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. טוחן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 19, 2019 8:40 pm

נפסק בשו''ע סימן שכ''א, שמותר לדוך פלפלין אם עושה כן ע''י קתא דסכינא ולתוך קערה (ולא לתוך המכתשת של יום חול) וה''ה לגבי מלח, ויעו''ש במ''ב שאם עושה את הדיכה לתוך המכתשת או ע''י המדוך של יום חול, הרי שהוא עובר על מלאכת טוחן מהתורה, ורק ע''י שעושה שני שינויים כנ''ל (קתא דסכינא וקערה) מותר לעשות כן.

ולכאו' צ''ב, אם יש כאן מלאכת טוחן, מה מהני ליה תרי שינויי להתיר את הפעולה? הלא כל שמצינו הוא ששינוי מוריד את המלאכה מדרגה של דאו' לדרגה של דרבנן, אבל היכן מצינו שע''י תרי שינויי יהיה מותר לגמרי אף מדרבנן?
וכי יעלה על הדעת שאדם הרוצה להוציא מרה''י לרה''ר ואין כל עירוב, יעשה את ההוצאה ע''י שני שינויים ותהיה ההוצאה מותרת לגמרי אף מדרבנן?

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. טוחן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 21, 2019 11:13 pm

פרנקל תאומים כתב:נפסק בשו''ע סימן שכ''א, שמותר לדוך פלפלין אם עושה כן ע''י קתא דסכינא ולתוך קערה (ולא לתוך המכתשת של יום חול) וה''ה לגבי מלח, ויעו''ש במ''ב שאם עושה את הדיכה לתוך המכתשת או ע''י המדוך של יום חול, הרי שהוא עובר על מלאכת טוחן מהתורה, ורק ע''י שעושה שני שינויים כנ''ל (קתא דסכינא וקערה) מותר לעשות כן.

ולכאו' צ''ב, אם יש כאן מלאכת טוחן, מה מהני ליה תרי שינויי להתיר את הפעולה? הלא כל שמצינו הוא ששינוי מוריד את המלאכה מדרגה של דאו' לדרגה של דרבנן, אבל היכן מצינו שע''י תרי שינויי יהיה מותר לגמרי אף מדרבנן?
וכי יעלה על הדעת שאדם הרוצה להוציא מרה''י לרה''ר ואין כל עירוב, יעשה את ההוצאה ע''י שני שינויים ותהיה ההוצאה מותרת לגמרי אף מדרבנן?


עזרתכם?

שומע ומשמיע
הודעות: 1810
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת. טוחן.

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 21, 2019 11:17 pm

פרנקל תאומים כתב:נפסק בשו''ע סימן שכ''א, שמותר לדוך פלפלין אם עושה כן ע''י קתא דסכינא ולתוך קערה (ולא לתוך המכתשת של יום חול) וה''ה לגבי מלח, ויעו''ש במ''ב שאם עושה את הדיכה לתוך המכתשת או ע''י המדוך של יום חול, הרי שהוא עובר על מלאכת טוחן מהתורה, ורק ע''י שעושה שני שינויים כנ''ל (קתא דסכינא וקערה) מותר לעשות כן.

ולכאו' צ''ב, אם יש כאן מלאכת טוחן, מה מהני ליה תרי שינויי להתיר את הפעולה? הלא כל שמצינו הוא ששינוי מוריד את המלאכה מדרגה של דאו' לדרגה של דרבנן, אבל היכן מצינו שע''י תרי שינויי יהיה מותר לגמרי אף מדרבנן?
וכי יעלה על הדעת שאדם הרוצה להוציא מרה''י לרה''ר ואין כל עירוב, יעשה את ההוצאה ע''י שני שינויים ותהיה ההוצאה מותרת לגמרי אף מדרבנן?

viewtopic.php?f=17&t=40672&hilit=%D7%A4%D7%9C%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9F

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. טוחן.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 21, 2019 11:45 pm

שומע ומשמיע כתב:
פרנקל תאומים כתב:נפסק בשו''ע סימן שכ''א, שמותר לדוך פלפלין אם עושה כן ע''י קתא דסכינא ולתוך קערה (ולא לתוך המכתשת של יום חול) וה''ה לגבי מלח, ויעו''ש במ''ב שאם עושה את הדיכה לתוך המכתשת או ע''י המדוך של יום חול, הרי שהוא עובר על מלאכת טוחן מהתורה, ורק ע''י שעושה שני שינויים כנ''ל (קתא דסכינא וקערה) מותר לעשות כן.

ולכאו' צ''ב, אם יש כאן מלאכת טוחן, מה מהני ליה תרי שינויי להתיר את הפעולה? הלא כל שמצינו הוא ששינוי מוריד את המלאכה מדרגה של דאו' לדרגה של דרבנן, אבל היכן מצינו שע''י תרי שינויי יהיה מותר לגמרי אף מדרבנן?
וכי יעלה על הדעת שאדם הרוצה להוציא מרה''י לרה''ר ואין כל עירוב, יעשה את ההוצאה ע''י שני שינויים ותהיה ההוצאה מותרת לגמרי אף מדרבנן?

viewtopic.php?f=17&t=40672&hilit=%D7%A4%D7%9C%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9F

יש''כ. (וברוך שכיוונתי...)

אוי לי שלא עיינתי בב''י בפנים ולא ראיתי שזו שאלת ה''שיבולי הלקט''...

והנה דברי ה''הר צבי'' זי''ע בעניין שהובאו באשכולך:
שו"ת הר צבי אורח חיים א סימן קלד:
ולזה אקדים מה דמצינו במאי דקי"ל דבמלאכת שבת יש פטור כלאחר יד וכמו שנזכר בהך תוספתא גופא דבתולש כלאחר יד פטור וכן הוא בכל המלאכות, אבל בפטור זה דכלא"י עצמו, יש חילוק בין שנעשה המלאכה בשינוי גדול ובין שנעשה בשינוי קטן, וכענין שאמרו במלאכת בורר (שבת דף עד ע"א) וכן קיי"ל להלכה בורר ואוכל ביד בורר ומניח ביד, בקנון ובתמחוי לא יברור ואם בירר פטור אבל אסור, ובנפה ובכברה לא יברור ואם בירר חייב חטאת, ע"כ. הרי מבואר דבפטורא דכלא"י איכא תרי גווני, בשינוי רבה מותר אף לכתחלה כגון בורר ביד, ובקנון ובתמחוי דהוי שינוי זוטא פטור מן התורה, אבל מ"מ אסור מדרבנן. וכן מצינו במלאכת טחינה (שבת דף קמא ע"א), אר"י הני פלפלי מידק חדא חדא בקתא דסכינא שרי, תרתי אסור, רבא אמר כיון דמשני אפילו טובא נמי. וכן קי"ל להלכה, (או"ח סימן שכא). וכתב בשיבולי הלקט הו"ד בב"י שם בזה"ל: איכא דקשיא ליה, כיון דכדרכו חייב משום טוחן, ע"י שינוי ליהוי פטור אבל אסור. תשובה, קתא דסכינא שינוי גמור הוא דבין מדוך של עץ למדוך של אבן הוי שינוי וקתא דסכינא הוי שינוי גמור. הילכך מותר לכתחלה, כדאמרינן גבי בורר בנפה ובכברה חייב, בקנון ותמחוי דהוי שינוי פטור אבל אסור, ביד דהוי שינוי גמור מותר לכתחלה, עכ"ל שבלי הלקט.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 13, 2019 2:35 pm

מכה שאינה של חלל, נשאלין בבקיא ובחולה אם לחלל את השבת, ואם יש מח' בין הרופאים ספק נפשות להקל, ומשום ספק נפשות השו''ע פוסק את דברי ר''י בתוס' שהובאו בטור (דלא כדעת הרמב''ם) ש''ויש מי שאומר שא''צ מומחה, דסתם בנ''א חשובין מומחה קצת" ומחללים שבת אפי' עבור מכה שאינה של חלל, אם סתם בנ''א (עכ''פ ישראל) אומר שהוא מכיר שזהו חולי המצריך חילול, אלא שכתב רבינו המג''א שאין סתם אדם נאמן להכחיש את המומחה, ואם סתם אדם אומר שצריך לחלל עבור החולה ואילו מומחה אומר שא''צ חילול, אנו שומעים למומחה ולא מחללים.

והנה, נשאלתי, מה יהיה הדין, לדברי המג''א, אם מי מבני ביתו של החולה, נניח אשתו, אומרת שמהיכרותה את בעלה החולה, לדעתה העניין בהול ויש לחלל עבורו את השבת, ואילו הרופא/מומחה אומר שא''צ חילול?
לכאו' אפשר לומר שאפי' שהיא בגדר ''סתם בנ''א" ואינה מומחה, הלא לגבי בעלה היא ''מומחה'' מפני שהיא מכירה את הטבע שלו וכו'. האמנם?
השאלה הזו עשוייה להיות מצוייה היום כאשר ניגשים עם החולה למוקד ושם מקבל אותו רופא תורן שאינו מכירו כלל וכלל, והוא פוטר אותו לשלום ואומר שאין כל חשש, אך בני הבית של החולה המכירים בטבעו מכחישים את הרופא ואומרים שצריך לחלל.

מה אומרים חבריי?

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 13, 2019 2:49 pm

שאלה נוספת באותו עניין שבוודאי נידונה אצל פוסקי זמננו:

הנה כתב רבינו הרמ''א דמה שהביא המחבר ''ויש מי שאומר דכל בנ''א חשובים מומחין קצת" (אם הם מכירים באותו חולי. מ''ב) זה דווקא בישראלים אך לא באינם יהודים וביאר המ''ב כיוון שהישראלים מצווים על השבת, ואם הם אומרים לחלל, ניתן לסמוך עליהם, משא''כ אינם יהודים.

ומה הדין בזמננו כשבנ''א שאיננו מומחה, והוא יהודי חילוני, והוא טוען בתוקף שהוא מכיר באותו חולי של החולה ושיש לחלל שבת עבורו בבהילות, האם אכן, הלכה למעשה, אין לשמוע לו, וכמו באינו יהודי, כיוון שגם בעלמא הוא אינו חושש מחילול שבת? אמנם הוא מצווה על השבת, אך הוא אינו מודע לכך (או חמור מזה- מודע לכך ומחללה בשאט נפש).

עזריאל ברגר
הודעות: 5654
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוגוסט 13, 2019 3:07 pm

פרנקל תאומים כתב:מכה שאינה של חלל, נשאלין בבקיא ובחולה אם לחלל את השבת, ואם יש מח' בין הרופאים ספק נפשות להקל, ומשום ספק נפשות השו''ע פוסק את דברי ר''י בתוס' שהובאו בטור (דלא כדעת הרמב''ם) ש''ויש מי שאומר שא''צ מומחה, דסתם בנ''א חשובין מומחה קצת" ומחללים שבת אפי' עבור מכה שאינה של חלל, אם סתם בנ''א (עכ''פ ישראל) אומר שהוא מכיר שזהו חולי המצריך חילול, אלא שכתב רבינו המג''א שאין סתם אדם נאמן להכחיש את המומחה, ואם סתם אדם אומר שצריך לחלל עבור החולה ואילו מומחה אומר שא''צ חילול, אנו שומעים למומחה ולא מחללים.

והנה, נשאלתי, מה יהיה הדין, לדברי המג''א, אם מי מבני ביתו של החולה, נניח אשתו, אומרת שמהיכרותה את בעלה החולה, לדעתה העניין בהול ויש לחלל עבורו את השבת, ואילו הרופא/מומחה אומר שא''צ חילול?
לכאו' אפשר לומר שאפי' שהיא בגדר ''סתם בנ''א" ואינה מומחה, הלא לגבי בעלה היא ''מומחה'' מפני שהיא מכירה את הטבע שלו וכו'. האמנם?
השאלה הזו עשוייה להיות מצוייה היום כאשר ניגשים עם החולה למוקד ושם מקבל אותו רופא תורן שאינו מכירו כלל וכלל, והוא פוטר אותו לשלום ואומר שאין כל חשש, אך בני הבית של החולה המכירים בטבעו מכחישים את הרופא ואומרים שצריך לחלל.

מה אומרים חבריי?

כבר הבאת בהודעתך השניה את מה שהורו לנו רבותינו ''ויש מי שאומר דכל בנ''א חשובים מומחין קצת (אם הם מכירים באותו חולי. מ''ב)", ופשוט לי שבני ביתו של החולה הם הרבה פעמים מומחים לאין ערוך יותר מרופא-תורן, ולא אחת ולא שתים קרה שבני ביתו של החולה נהמו כאריות וצעקו על הרופאים שהם (בני הבית) יודעים שזה מסוכן יותר ממה שנראה לעין בראיה שטחית, והתברר כדבריהם, והצילו את החולה, ושכרם כפול בשמים ובארץ.

עזריאל ברגר
הודעות: 5654
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוגוסט 13, 2019 3:14 pm

פרנקל תאומים כתב:שאלה נוספת באותו עניין שבוודאי נידונה אצל פוסקי זמננו:

הנה כתב רבינו הרמ''א דמה שהביא המחבר ''ויש מי שאומר דכל בנ''א חשובים מומחין קצת" (אם הם מכירים באותו חולי. מ''ב) זה דווקא בישראלים אך לא באינם יהודים וביאר המ''ב כיוון שהישראלים מצווים על השבת, ואם הם אומרים לחלל, ניתן לסמוך עליהם, משא''כ אינם יהודים.

ומה הדין בזמננו כשבנ''א שאיננו מומחה, והוא יהודי חילוני, והוא טוען בתוקף שהוא מכיר באותו חולי של החולה ושיש לחלל שבת עבורו בבהילות, האם אכן, הלכה למעשה, אין לשמוע לו, וכמו באינו יהודי, כיוון שגם בעלמא הוא אינו חושש מחילול שבת? אמנם הוא מצווה על השבת, אך הוא אינו מודע לכך (או חמור מזה- מודע לכך ומחללה בשאט נפש).

אינני יודע בבירור מה לומר בזה, אבל נלפענ"ד שאם היית מוכן להשקיע על פי דבריו סכום כסף גדול (כגון להזמין אמבולנס בעלות של כמה מאות שקלים, מתוך ידיעה שלא תקבל על זה החזר - מפני סיבה כלשהי) - אז זה אומר שבעיניך מדובר עכ"פ בספק נפשות, וכל ספק נפשות דוחה את השבת.
וכמובן שהדבר תלוי במידת מהימנותו של האדם שאומר "בתוקף" שהוא מכיר באותו חולי וכו', וכבר כתב הנשר הגדול (בהלכות עדות) "ודבר זה לפי מה שיראה הדיין, שאי אפשר לכוון הדעות בכתב".

אבל כללו של דבר, כפי שראיתי שכתבו לאחרונה בענין אחר:
אם אין חשש פיקוח נפש - אל תעשה כלום עד שיתברר לך שהמעשה שאתה הולך לעשות הוא מותר בשבת.
ואם יש חשש פיקוח נפש - תעשה הכל כדי להציל את נפשו של היהודי, ואח"כ תברר האם מה שעשית היה מדויק ע"פ תורה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 13, 2019 3:15 pm

עזריאל ברגר כתב:
פרנקל תאומים כתב:מכה שאינה של חלל, נשאלין בבקיא ובחולה אם לחלל את השבת, ואם יש מח' בין הרופאים ספק נפשות להקל, ומשום ספק נפשות השו''ע פוסק את דברי ר''י בתוס' שהובאו בטור (דלא כדעת הרמב''ם) ש''ויש מי שאומר שא''צ מומחה, דסתם בנ''א חשובין מומחה קצת" ומחללים שבת אפי' עבור מכה שאינה של חלל, אם סתם בנ''א (עכ''פ ישראל) אומר שהוא מכיר שזהו חולי המצריך חילול, אלא שכתב רבינו המג''א שאין סתם אדם נאמן להכחיש את המומחה, ואם סתם אדם אומר שצריך לחלל עבור החולה ואילו מומחה אומר שא''צ חילול, אנו שומעים למומחה ולא מחללים.

והנה, נשאלתי, מה יהיה הדין, לדברי המג''א, אם מי מבני ביתו של החולה, נניח אשתו, אומרת שמהיכרותה את בעלה החולה, לדעתה העניין בהול ויש לחלל עבורו את השבת, ואילו הרופא/מומחה אומר שא''צ חילול?
לכאו' אפשר לומר שאפי' שהיא בגדר ''סתם בנ''א" ואינה מומחה, הלא לגבי בעלה היא ''מומחה'' מפני שהיא מכירה את הטבע שלו וכו'. האמנם?
השאלה הזו עשוייה להיות מצוייה היום כאשר ניגשים עם החולה למוקד ושם מקבל אותו רופא תורן שאינו מכירו כלל וכלל, והוא פוטר אותו לשלום ואומר שאין כל חשש, אך בני הבית של החולה המכירים בטבעו מכחישים את הרופא ואומרים שצריך לחלל.

מה אומרים חבריי?

כבר הבאת בהודעתך השניה את מה שהורו לנו רבותינו ''ויש מי שאומר דכל בנ''א חשובים מומחין קצת (אם הם מכירים באותו חולי. מ''ב)", ופשוט לי שבני ביתו של החולה הם הרבה פעמים מומחים לאין ערוך יותר מרופא-תורן, ולא אחת ולא שתים קרה שבני ביתו של החולה נהמו כאריות וצעקו על הרופאים שהם (בני הבית) יודעים שזה מסוכן יותר ממה שנראה לעין בראיה שטחית, והתברר כדבריהם, והצילו את החולה, ושכרם כפול בשמים ובארץ.


זאת אומרת שיש לסייג את דברי המג''א ולהסביר דהם דווקא בסתם בנ''א שאינם מכירים היטב את החולה, משא''כ בני ביתו הקרובים, דהם חשובים "בקיאים" או ''מומחים'' לגבי החולה שלהם. או שדברי המג''א הם דווקא ברופא שמכיר היטב את החולה ואת ההסטוריה הרפואית שלו וכו'.
ההבנתי נכונה את כת''ר?

עזריאל ברגר
הודעות: 5654
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוגוסט 13, 2019 3:19 pm

פרנקל תאומים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
פרנקל תאומים כתב:מכה שאינה של חלל, נשאלין בבקיא ובחולה אם לחלל את השבת, ואם יש מח' בין הרופאים ספק נפשות להקל, ומשום ספק נפשות השו''ע פוסק את דברי ר''י בתוס' שהובאו בטור (דלא כדעת הרמב''ם) ש''ויש מי שאומר שא''צ מומחה, דסתם בנ''א חשובין מומחה קצת" ומחללים שבת אפי' עבור מכה שאינה של חלל, אם סתם בנ''א (עכ''פ ישראל) אומר שהוא מכיר שזהו חולי המצריך חילול, אלא שכתב רבינו המג''א שאין סתם אדם נאמן להכחיש את המומחה, ואם סתם אדם אומר שצריך לחלל עבור החולה ואילו מומחה אומר שא''צ חילול, אנו שומעים למומחה ולא מחללים.

והנה, נשאלתי, מה יהיה הדין, לדברי המג''א, אם מי מבני ביתו של החולה, נניח אשתו, אומרת שמהיכרותה את בעלה החולה, לדעתה העניין בהול ויש לחלל עבורו את השבת, ואילו הרופא/מומחה אומר שא''צ חילול?
לכאו' אפשר לומר שאפי' שהיא בגדר ''סתם בנ''א" ואינה מומחה, הלא לגבי בעלה היא ''מומחה'' מפני שהיא מכירה את הטבע שלו וכו'. האמנם?
השאלה הזו עשוייה להיות מצוייה היום כאשר ניגשים עם החולה למוקד ושם מקבל אותו רופא תורן שאינו מכירו כלל וכלל, והוא פוטר אותו לשלום ואומר שאין כל חשש, אך בני הבית של החולה המכירים בטבעו מכחישים את הרופא ואומרים שצריך לחלל.

מה אומרים חבריי?

כבר הבאת בהודעתך השניה את מה שהורו לנו רבותינו ''ויש מי שאומר דכל בנ''א חשובים מומחין קצת (אם הם מכירים באותו חולי. מ''ב)", ופשוט לי שבני ביתו של החולה הם הרבה פעמים מומחים לאין ערוך יותר מרופא-תורן, ולא אחת ולא שתים קרה שבני ביתו של החולה נהמו כאריות וצעקו על הרופאים שהם (בני הבית) יודעים שזה מסוכן יותר ממה שנראה לעין בראיה שטחית, והתברר כדבריהם, והצילו את החולה, ושכרם כפול בשמים ובארץ.


זאת אומרת שיש לסייג את דברי המג''א ולהסביר דהם דווקא בסתם בנ''א שאינם מכירים היטב את החולה, משא''כ בני ביתו הקרובים, דהם חשובים "בקיאים" או ''מומחים'' לגבי החולה שלהם. או שדברי המג''א הם דווקא ברופא שמכיר היטב את החולה ואת ההסטוריה הרפואית שלו וכו'.
ההבנתי נכונה את כת''ר?

לכאורה כן.
לא יודע איך בדיוק להכניס את זה בדברי המג"א, אבל לי פשוט שבני ביתו של החולה הם קרובים מאוד למדרגת החולה עצמו שנאמן להכחיש מאה רופאים. עכ"פ כאשר מי שעומד מולם הוא רופא תורן.
ואף על זה יש להמליץ את מה שכתבתי בהודעתי הקודמת, שאי אפשר לכוון הדעות בכתב, והעיקר לזכור שהתורה מצווה "וחי בהם", ושבת וחול כמעט שווים בשיקול הדעת של הצלת חיים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוגוסט 13, 2019 3:25 pm

עזריאל ברגר כתב:
פרנקל תאומים כתב:שאלה נוספת באותו עניין שבוודאי נידונה אצל פוסקי זמננו:

הנה כתב רבינו הרמ''א דמה שהביא המחבר ''ויש מי שאומר דכל בנ''א חשובים מומחין קצת" (אם הם מכירים באותו חולי. מ''ב) זה דווקא בישראלים אך לא באינם יהודים וביאר המ''ב כיוון שהישראלים מצווים על השבת, ואם הם אומרים לחלל, ניתן לסמוך עליהם, משא''כ אינם יהודים.

ומה הדין בזמננו כשבנ''א שאיננו מומחה, והוא יהודי חילוני, והוא טוען בתוקף שהוא מכיר באותו חולי של החולה ושיש לחלל שבת עבורו בבהילות, האם אכן, הלכה למעשה, אין לשמוע לו, וכמו באינו יהודי, כיוון שגם בעלמא הוא אינו חושש מחילול שבת? אמנם הוא מצווה על השבת, אך הוא אינו מודע לכך (או חמור מזה- מודע לכך ומחללה בשאט נפש).

אינני יודע בבירור מה לומר בזה, אבל נלפענ"ד שאם היית מוכן להשקיע על פי דבריו סכום כסף גדול (כגון להזמין אמבולנס בעלות של כמה מאות שקלים, מתוך ידיעה שלא תקבל על זה החזר - מפני סיבה כלשהי) - אז זה אומר שבעיניך מדובר עכ"פ בספק נפשות, וכל ספק נפשות דוחה את השבת.
וכמובן שהדבר תלוי במידת מהימנותו של האדם שאומר "בתוקף" שהוא מכיר באותו חולי וכו', וכבר כתב הנשר הגדול (בהלכות עדות) "ודבר זה לפי מה שיראה הדיין, שאי אפשר לכוון הדעות בכתב".

אבל כללו של דבר, כפי שראיתי שכתבו לאחרונה בענין אחר:
אם אין חשש פיקוח נפש - אל תעשה כלום עד שיתברר לך שהמעשה שאתה הולך לעשות הוא מותר בשבת.
ואם יש חשש פיקוח נפש - תעשה הכל כדי להציל את נפשו של היהודי, ואח"כ תברר האם מה שעשית היה מדויק ע"פ תורה.

יפה. זאת אומרת, אתה מגדיר שכל השאלה אם להזדקק לדבריו של השכן הגוי (אני חוזר בכוונה למקרה המקורי של הרמ''א, דהיינו בנכרי), היא כאשר אצל הישראלים הסובבים את החולה דבריו של הנכרי לא מעוררים ספק, אלא שהם רק מתלבטים האם מצד הדין עליהם לחלל שבת רק בגלל שכך הורה השכן הגוי (שאינו בקיא ואינו מומחה, אבל טוען שמכיר באותו חולי), וע''ז פוסק הרמ''א שאין לסתם נכרי נאמנות על כך כיוון שאינו מצווה על השבת.
אבל אם באופן אובייקטיבי דבריו הנחרצים של איוון או מוחמד גורמים לי להסתפק, הרי שבוודאי עליי לחלל את השבת.

האמנם? לכך התכווין הרמ''א כשהוא הכריע שאין נאמנות לסתם נכרים?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת. סוחט תולדה דמלבן.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 13, 2019 4:59 pm

לכאורה יש לחלק שבזמננו בדר"כ סתם אדם (שאיננו מכיר את החולה או שיש לו הכשרה מתאימה בעניין) לא יכולה להיות לו ידיעה על מה נצרך עבור החולה.
ממילא, לא בטוח שלב"ב של החולה מותר להתייחס לדבריו הנחרצים של מאן דהוא, יהא אשר יהא, אא"כ הוא בר סמכא בתחום.
(ואגב, לאו דווקא רופא. יש רופאים רבים שאין להם ידע מיוחד בנושאים החורגים מתחום התמחותם. מאידך גיסא, יש אנשי מקצוע שאינם רופאים שבקיאים בתחומים מסויימים יותר מרובם המכריע של הרופאים)

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שבת. רפואה (סימן שכ''ח).

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 19, 2019 11:02 pm

דעת רבינו המחבר נבג''מ להלכה היא כדעת הראשונים דס''ל שבחולה שיש בו סכנה עושין דווקא בישראל גדול ולא בנכרי ולא ע''י קטן ולא ע''י נשים, ודלא כרבינו הרמ''א דס''ל דאם אין השעה דחוקה יעשה ע''י נכרי או קטן או ע''י שינוי. ובראשונים התבאר מדוע אף שאין השעה בהולה יעשה דווקא בישראל גדול, משום דלמא אתרמי פעם אחרת שלא יהיה להם נכרי או קטן ויבואו לידי התמהמהות (ולגבי נשים כתבו טעמים אחרים). ויש ראשונים דס''ל ששבת הותרה אצל פיקוח נפש וממילא אין צורך למעט באיסור.

והנה לפי''ז לכאו' צ''ב אמאי כתב המחבר לקמן דבאמדוהו לשתי גרוגרות ומצא שתי גרוגרות בשני עוקצין או שלוש גרוגרות בעוקץ אחד, יקוץ דווקא את העוקץ עם השלוש, ואם מצא שתיים בעוקץ או שלוש בעוקץ, יקוץ דווקא את העוקץ עם השתיים, והרמ''א הוסיף מיד דכ''ז דווקא כשאין הזמן בהול, משא''כ אם הזמן בהול, אין מדקדקין וכל הזריז נשכר. ולכאו' אמאי לא ס''ל להמחבר אף כאן שאין לדקדק בשיעור ולמעט באיסור, דלמא אתרמי פעם אחרת שלא יהיה לו כ''א שלוש בעוקץ אחד או דלמא אתרמי שיהיה לו רק שתיים בשני עוקצין ויבוא להתמהמה?

גם ניתן לשאול אמאי לא ניחוש דלמא אתרמי לפעם אחרת שהזמן יהיה בהול ויבואו להתמהמה.

ואי ס''ל להמחבר ששבת הותרה אצל פיקוח נפש אז בוודאי צ''ב מ''ש דינא קמא מדינא בתרא.

אני יודע שיש כמה כיוונים לחלק בסברא, אבל אשמח לשמוע מחבריי או ממקורות שדנו בזה בהגדרת דעת המחבר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים