מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 12, 2019 2:04 pm

לא הצלחתי למצוא באוצר

אשה הטובלת שלא ע"מ לשמש. אבע"א בעלה בחו"ל ויחזור אחרי שתיטמא שוב, אבע"א אלמנה הטובלת לטומאתה מאיזה טעם (אולי ערב יו"כ), האם תברך?

היה אפשר לבדוק את זה בטבילות אלו:

א. ידועים דברי הראשונים המשערים על מנהג שנהג באיזה זמן שנשים טבלו בסוף ימי שבעה לנידתן, ואח"כ ספרו ז"נ. (ורבי שמחה עמנואל מצא עדות לקיום המנהג בפועל בס' המקצועות מתורת הגאונים, ראו מאמרו לתולדות ז"נ המצוי באוצר).

ב. ידוע מש"כ הראשונים שלר"ת הפוסק שימי לידה אינם עולים לימי זיבה, כל יולדת (דידן דחשובה כזבה) יש לה לטבול ב"פ: בסוף ימי לידה ואחרי ז"נ. (לע"ע לא מצאתי שנהג כן בפועל, זולת מש"כ במהרי"ל החדשות על גדול אחד שהיה מורה כן כיון דנפיק מפומיה דר"ת).

ג. בזמן הקדום שטבלו בתולות.

והנה כשטובלת לטהרות - בזמן שנהג טומאה וטהרה - בזה פשיטא שצריכה לברך. ורבים מהראשונים שבמקרה א, כתבו שהטבילה הראשונה - שמשערים שנהגו בה נשים - היא לשם טהרה (וכבר העירו שזה צריך עיון איך להעמיד את הזמן, מחד שהיה בו טומאה וטהרה מאידך שכבר נהג בו חומרא דר"ז, והאריך בזה הגאון ר' עזריה אריאל באמונת עיתך), וא"כ אין ראיה משם, ושו"מ במנחת שלמה שכתב שהיו מברכים על טבילה ראשונה כיון שהיה לטהרות. ויש שכתבו לפי שנקטו דטבילה בזמנה מצוה, אבל ר"ת בספר הישר ועוד כתבו שהטבילה הראשונה היתה "להקל האיסור" (כלומר להורידו מדרגה של דאורייתא לדרבנן, ולפי ס' המקצועות הנז"ל, אולי עשו כן בשביל שיוכלו להכנס לבית הכנסת!), ולדידיה שוב ילהס"ת אם בירכו על הטבילה.

כמובן שיסוד הספק שטבילה היא כהכשר מצוה (א"נ דטבילה בזמנה לאו מצוה).

ול"מ פתרון באוצר!

עושה חדשות
הודעות: 7610
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 12, 2019 2:23 pm

כאן הבאתי דבר מחודש מהגרשז"א, עי'.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מאי 12, 2019 2:33 pm

מה בין כל זה לטבילת בעלי קריין שמנהגינו הוא שאין מברכין?
תוכ"ד ראיתי תגובת הרב עו"ח, ואכן יש ע"ז תשובה ב'תפארת צבי' [איני מוצא כעת המ"מ המדוייק] עם הסברא הנ"ל גם לגבי טבילת בעלי קריין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 12, 2019 2:42 pm

יש"כ למשיבים

יש כאן סברא נוספת והיא ממש"כ אחרונים ע"פ ירושלמי שבועות שהטמא טומאה חמורה אינו נטהר מטומאה קלה. ולפי"ז בע"ק הטובלים - אע"פ שהם טמאי מתים - אינו משום טהרה אלא משום תקנת עזרא. ונשים הטובלות לבעליהן , אינו משום שנטהרות מטומאת נדה, אלא שאשה לבעלה מותרת בביאת מים, כמש"כ הכוזרי והאריכו אחרונים בזה שאין דנים בה משום ס"ס ועוד.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מאי 12, 2019 2:51 pm

איש_ספר כתב:יש"כ למשיבים

יש כאן סברא נוספת והיא ממש"כ אחרונים ע"פ ירושלמי שבועות שהטמא טומאה חמורה אינו נטהר מטומאה קלה. ולפי"ז בע"ק הטובלים - אע"פ שהם טמאי מתים - אינו משום טהרה אלא משום תקנת עזרא. ונשים הטובלות לבעליהן , אינו משום שנטהרות מטומאת נדה, אלא שאשה לבעלה מותרת בביאת מים, כמש"כ הכוזרי והאריכו אחרונים בזה שאין דנים בה משום ס"ס ועוד.

אבל נטהרים למחנה לויה וכמ"ש הגרש"ז והתפא"צ.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מאי 12, 2019 2:53 pm

יושב ירושלים כתב:מה בין כל זה לטבילת בעלי קריין שמנהגינו הוא שאין מברכין?
תוכ"ד ראיתי תגובת הרב עו"ח, ואכן יש ע"ז תשובה ב'תפארת צבי' [איני מוצא כעת המ"מ המדוייק] עם הסברא הנ"ל גם לגבי טבילת בעלי קריין.

כעת מצאתי מקורו; שו"ת תפארת צבי יו"ד כ"ז אות י"א, והאריך שם בכל הענין, ע"ש ותרוה נחת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 12, 2019 2:54 pm

הפנו אותי לאבי עזרי טו"א פט"ז ה"י עי"ש וכן לחכמת אדם כלל ה' שמברכין על שחיטה לגוי כיון דסו"ס יש היתר בשחיטה!

רון
הודעות: 750
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי רון » א' מאי 12, 2019 3:37 pm

איש_ספר כתב:הפנו אותי לאבי עזרי טו"א פט"ז ה"י עי"ש וכן לחכמת אדם כלל ה' שמברכין על שחיטה לגוי כיון דסו"ס יש היתר בשחיטה!

אינו מובן הדמיון,
הלא כל השאלה היתה כיון שאינה צריכה לטבילה לשמש עם בעלה, ואולי צריכים שהטבילה תהא מתרת בפועל,
אבל שחיטה אף שהשחיטה היא בשביל גוי, אך ההיתר הוא אף לישראל אם ירצה לאכול והוי היתר בפועל.

גמח
הודעות: 249
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי גמח » א' מאי 12, 2019 4:08 pm

1. שו"ת קנאת סופרים בהשמטות לספרו שיירי טהרה סי' ס"ד דף מ"ז ע"א.
2. חת"ס על השו"ע ר"ס קצ"ז כתב וז"ל עיין תשובתי חיו"ד סי' קצ"ו בענין טבילה בזמנה מצוה ועכ"פ אם אינו בעיר בזה"ז שמחמירין להמתין ז' ימים דלכ"ע אין טבילת מצוה והוה ברכה לבטלה לע"ד עכ"ל.
3. שו"ת עטרת משה אב"ד מאקאווא זצ"ל יו"ד ח"א סי' קכ"ז אות

כל הנ"ל ועוד מהספר אמרי יוסף (ורטהימר) הל' נדה סי' ר'. מצוי באוצר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 12, 2019 6:26 pm

גמח כתב:2. חת"ס על השו"ע ר"ס קצ"ז כתב וז"ל עיין תשובתי חיו"ד סי' קצ"ו בענין טבילה בזמנה מצוה ועכ"פ אם אינו בעיר בזה"ז שמחמירין להמתין ז' ימים דלכ"ע אין טבילת מצוה והוה ברכה לבטלה לע"ד עכ"ל.
בנתיים עיינתי רק בחת"ס. יש"כ!

לתומי חשבתי שלסוברים טבילה בזמנה מצוה הרי שיש מצוה בעצם הטבילה ולא רק כהכשר למצוה, וכיון שכך, אפילו התאחרה מטבילה עדיין יש לה מצוה. אבל באנצ"ת ערך טבילה ציון 157 הביאו ממחנה לוי שאם התאחרה אין לה מצוה והוסיפו שכ"מ מכמה ראשונים.


אנציקלופדיה תלמודית הערות כרך יח, טבילה, טור תטו הערה 157

157. מחנה לוי ביצה יח א, וכ"מ ברי"ו שבציון 137, וכ"ה בראשונים שבציונים 233, 244, 250 ואילך. וכ"מ ממה שלא התירו טבילה בשבת וביוהכ"פ כשעבר זמנה, עי' להלן: בשבת וביום טוב, וע"ע יום הכפורים.

ויש להוסיף גם דברי חת"ס אלו

בתבונה
הודעות: 1092
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 13, 2019 1:38 am

יושב ירושלים כתב:מה בין כל זה לטבילת בעלי קריין שמנהגינו הוא שאין מברכין?.

יושב ירושלים כתב:אבל נטהרים למחנה לויה וכמ"ש הגרש"ז והתפא"צ.

והגרש"ז הניח שלא בעינן כוונה בטבילה למחנה לוויה, וא"כ באמת קשה. אמנם אם בעינן כוונה למחנה לוויה אתי שפיר (כטבילה למעשר ולרבי יוחנן גם לנידה).

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' מאי 13, 2019 12:00 pm

בתבונה כתב:והגרש"ז הניח שלא בעינן כוונה בטבילה למחנה לוויה, וא"כ באמת קשה. אמנם אם בעינן כוונה למחנה לוויה אתי שפיר (כטבילה למעשר ולרבי יוחנן גם לנידה).

דעת ריו"ח דבעינן מדאורייתא כוונת טהרה בטבילה, לא קשור לעניינו, שהרי מכוון הוא לטבול לשם טהרה, אלא שאינו מכוון לשם דבר פלוני, ודין זה לכו"ע אינו אלא מעלה שאינה נוהגת בחולין, ואם מחנה לויה כחולין גם ריו"ח יודה בנידו"ד.

לענין
הודעות: 1878
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 13, 2019 1:41 pm

לפי הצד שצריך לברך בכל מקרה, אז צ"ע בפנויה שהולכת לים או לברכה וטובלת כל גופה במים דנמצא שהיא מבטלת ברכה בידים.

לב חיים
הודעות: 7
הצטרף: ה' מאי 02, 2019 12:02 am
שם מלא: מרדכי

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי לב חיים » ב' מאי 13, 2019 6:13 pm

לפנויה אסור לטבול.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 6:49 pm

למה אסור לפנויה לטבול?

מענה איש
הודעות: 631
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי מענה איש » ב' מאי 13, 2019 6:51 pm

שלא תבוא לידי זנות

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 6:58 pm

זה ידוע. זה בדיוק העניין ששאלתי. הסיבה שאסרו הפוסקים על זה שלא תחשוב שהיא טהורה מטומאת נדה ואיסורה קל ותבא לזנות. אבל כאן דיברו על מישהי שלא רוצה להטהר אינה מפסיקה בטהרה ואינה סופרת שבעה נקיים וודאי לא נחשבת כטהורה מטומאת נדה. רק טענתם היתה שכיוון שלמעשה הווה טבילה מדאורייתא הוא מעשה מצווה וחייבת לברך.

לעצם העניין אני לא חושב שזה טענה בכלל. אפילו למאן דאמר מצוות אין צריכות כוונה אין איסור על אדם לעשות פעולה שאינו מכוון בה למצווה כיוון שאינו מברך.

יואל שילה
הודעות: 510
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' מאי 13, 2019 7:42 pm

מן הסתם מוסכם שמותר לפנויה ללכת לים אף שנטהרת בכך, ומדוע יאסר עליה ללכת למקוה.
נשים בצד את שאלת ההפס"ט הז' נקיים ומניעת החציצה - מאחר והיתר או איסור הטבילה לא תלויים בכך.
אגב, לטבילה ליום הכפורים לכאורה אין צורך בהפס"ט ז' נקיים ומניעת חציצה.

מעודי תמהתי על הארגונים האוסרים בתוקף לפנויות חילוניות לטבול, מה זה העסק שלהם?
וכי מישהו יכול ליטול על עצמו את איסור הכרת הודאי שיעברו מכאן ועד עולם?
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ג' מאי 14, 2019 5:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' מאי 13, 2019 8:18 pm

יואל שילה כתב:מעודי תמהתי על הארגונים האוסרים בתוקף לפנויות חילוניות לטבול, אף שיש להן חבר, מה זה העסק שלהם?
וכי מישהו יכול ליטול על עצמו את איסור הכרת הודאי שיעברו מכאן ועד עולם?
אתה מעלה שאלה חשובה, מה להעדיף על מה.
אבל הטענה מה זה עסק שלהם אינה טענה. אחריות ניהול המקוה כוללת גם השגחה על הטבילה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 13, 2019 8:31 pm

יואל שילה כתב:מעודי תמהתי על הארגונים האוסרים בתוקף לפנויות חילוניות לטבול, אף שיש להן חבר, מה זה העסק שלהם?
וכי מישהו יכול ליטול על עצמו את איסור הכרת הודאי שיעברו מכאן ועד עולם?
כד הוינא במילואים בעזה בשנת תשנ"א, סיפר מילואימניק אחד חילוני לחבריו כמה נפלא מה ששולח את חברתו למקוה, והמליץ לכולם.

אולי תחסוך מאיתנו את ההמלצות של חברך העבריין, ותפנה לעיין בפוסקים. או אז תגלה שהאוסרים לפנויות לטבול - שעל עיסוקם אתה קורא תיגר - הריב"ש שהובא בב"י, רמ"א ושאר אחרונים.

חלמישצור
הודעות: 1579
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' מאי 13, 2019 9:02 pm

הרב אי"ס, דומני שהריב"ש שמבאר מדוע לא תקנו טבילה לפנויות, לא בא לקבוע שאסור להן לטבול, אלא מבאר שכדי שלא יבואו לידי איסור דרבנן, לא תקנו חכמים טבילה לפנויה, וכך התקבע המנהג שפנויות אינן טובלות. אבל אנחנו מדברים בפרוצה שלא שומרת על ההלכה, והמנהג אצלה נפרץ, וממילא אפשר לדון מחדש בדרך ההדרכה הראויה לה.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' מאי 13, 2019 9:08 pm

איש_ספר כתב:
יואל שילה כתב:מעודי תמהתי על הארגונים האוסרים בתוקף לפנויות חילוניות לטבול, אף שיש להן חבר, מה זה העסק שלהם?
וכי מישהו יכול ליטול על עצמו את איסור הכרת הודאי שיעברו מכאן ועד עולם?
כד הוינא במילואים בעזה בשנת תשנ"א, סיפר מילואימניק אחד חילוני לחבריו כמה נפלא מה ששולח את חברתו למקוה, והמליץ לכולם.

אולי תחסוך מאיתנו את ההמלצות של חברך העבריין, ותפנה לעיין בפוסקים. או אז תגלה שהאוסרים לפנויות לטבול - שעל עיסוקם אתה קורא תיגר - הריב"ש שהובא בב"י, רמ"א ושאר אחרונים.

אני חשבתי שכוונת הרב י"ש לשאול מדוע מונעים מהם לעבור על איסור קל כשידוע שגורמים להם לאיסור חמור.
אמנם אפשר לטעון שגם זה גופא איכא למשמע מדברי הריב"ש, אבל זה לא כ"כ פשוט.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 13, 2019 9:14 pm

חלמישצור כתב:הרב אי"ס, דומני שהריב"ש שמבאר מדוע לא תקנו טבילה לפנויות, לא בא לקבוע שאסור להן לטבול, אלא מבאר שכדי שלא יבואו לידי איסור דרבנן, לא תקנו חכמים טבילה לפנויה, וכך התקבע המנהג שפנויות אינן טובלות. אבל אנחנו מדברים בפרוצה שלא שומרת על ההלכה, והמנהג אצלה נפרץ, וממילא אפשר לדון מחדש בדרך ההדרכה הראויה לה.

תחילת דברי ריב"ש לבאר למה לא תיקנו וסו"ד שיש בטבילה מכשול שיבואו להקל באיסור פנויה. והאחרונים הביאו דבריו בלשון איסור. ראה למשל באה"ט או"ח סי' ש"ג ושד"ח מערכת יוה"כ סימן א. וכל הדברים בענין זה, עתיקים ויגעים.

===
לגבי ביאת פנויה במים, הנה מצינו יותר מזה שגם בעריו"כ היו מקומות שהבתולות טובלות, ועי' שד"ח שתמה ע"ז ובקצה המטה יישב המנהג בקל שלא אסרו אלא בטבילה לשם טהרת נדה והיתר תשמיש ולא לטהרת יוה"כ, והוסיף שם, תמה על עצמך, אם בתולות לא יבואו במים לעולם...?!

מה שנכון נכון
הודעות: 9069
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 13, 2019 9:23 pm

יעוי' תשו"ה א, תפד.

יואל שילה
הודעות: 510
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' מאי 13, 2019 9:50 pm

חשבונות רבים כתב:אבל הטענה מה זה עסק שלהם אינה טענה. אחריות ניהול המקוה כוללת גם השגחה על הטבילה.

האחריות היחידה של הבלנית היא לראות שהשערות נכנסות למים, ושום דבר מעבר לזה [כן, גם לדאוג שיהיו מים חמים ומגבות נקיות וכיו"ב].
אין לה שום רשות לשאול שאלות מביכות, לבדוק בדיקות מביכות וכדו', אלא אם כך רצונה של הטובלת.
האחריות על כל מה שסביב הטבילה לא עליה.
לפני כשנה נקראתי לבית המשפט להעיד לטובת בלנית שנתבעה על כך שבדקה בדיקות שלא לרצון הטובלת.
אמנם, שם כל הסיפור היה מבויים כדי לנגח את מעמד הבלניות, ואכן הבלנית יצאה זכאית.
אך באת באמת באמת, בשקט בשקט בשקט - אין לה שום רשות למנוע טבילה.

יואל שילה
הודעות: 510
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' מאי 13, 2019 9:55 pm

איש_ספר כתב:תחילת דברי ריב"ש לבאר למה לא תיקנו וסו"ד שיש בטבילה מכשול שיבואו להקל באיסור פנויה. והאחרונים הביאו דבריו בלשון איסור. ראה למשל באה"ט או"ח סי' ש"ג ושד"ח מערכת יוה"כ סימן א. וכל הדברים בענין זה, עתיקים ויגעים.

כמו שכבר העירו כאן, הנידון הוא במי שמה שתאסור עליה - ימנע ממנה את העבירה, אולם במי שממילא תעשה את העבירה, אלא שמעוניינת בעבירה זעירה של פילגש ולא מעוניינת בעבירה ענקית של נדה - מי התיר לנו למנוע ממנה?
לא על זה נאמר הלעיטהו לרשע וימות.
הגע עצמך, האם כשידוע שלא יברך על המאכל - אך הוא מעוניין לקנות אוכל כשר - האם תמנע ממנו את הכשר כשידוע שיאכל טרף, וכך גם יאכל טרף וגם לא יברך?
אותו מילואימנק איננו חבר שלי, לא יודע מי הוא היה, רק זכרתי שגם חילוני יכול להתלהב ממצוה זו ולאמץ אותה בחום כלפי פילגשו.
ומי אמר לכת"ר שפילגש אסורה לטבול?

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' מאי 13, 2019 10:35 pm

אוצר החכמה כתב:זה ידוע. זה בדיוק העניין ששאלתי. הסיבה שאסרו הפוסקים על זה שלא תחשוב שהיא טהורה מטומאת נדה ואיסורה קל ותבא לזנות. אבל כאן דיברו על מישהי שלא רוצה להטהר אינה מפסיקה בטהרה ואינה סופרת שבעה נקיים וודאי לא נחשבת כטהורה מטומאת נדה. רק טענתם היתה שכיוון שלמעשה הווה טבילה מדאורייתא הוא מעשה מצווה וחייבת לברך.

לעצם העניין אני לא חושב שזה טענה בכלל. אפילו למאן דאמר מצוות אין צריכות כוונה אין איסור על אדם לעשות פעולה שאינו מכוון בה למצווה כיוון שאינו מברך.

אדם שתוקע בשופר שכשר מדאורייתא ופסול מדרבנן צריך לברך?!

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' מאי 13, 2019 11:28 pm

יואל שילה כתב:
חשבונות רבים כתב:אבל הטענה מה זה עסק שלהם אינה טענה. אחריות ניהול המקוה כוללת גם השגחה על הטבילה.

האחריות היחידה של הבלנית היא לראות שהשערות נכנסות למים, ושום דבר מעבר לזה [כן, גם לדאוג שיהיו מים חמים ומגבות נקיות וכיו"ב].
אין לה שום רשות לשאול שאלות מביכות, לבדוק בדיקות מביכות וכדו', אלא אם כך רצונה של הטובלת.
האחריות על כל מה שסביב הטבילה לא עליה.
לפני כשנה נקראתי לבית המשפט להעיד לטובת בלנית שנתבעה על כך שבדקה בדיקות שלא לרצון הטובלת.
אמנם, שם כל הסיפור היה מבויים כדי לנגח את מעמד הבלניות, ואכן הבלנית יצאה זכאית.
אך באת באמת באמת, בשקט בשקט בשקט - אין לה שום רשות למנוע טבילה.
זו דעתך האישית, ואני מכבד אותה.
אך באמת באמת באמת בשקט בשקט בשקט, אני בהחלט יכול לקבל את דעתם של רבנים (לא בלניות) שחושבים שאחריותם על המקוה היא קצת יותר רחבה.

לענין
הודעות: 1878
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 13, 2019 11:41 pm

החילוק פשוט
האוסרים גרים בירושלים ובני ברק, והמתירים (או מחייבים) גרים בפריפריה, חד וחלק.

אני מכיר רב צדיק וגאון שמבטיח לבלניות את כל הגן עדן שלו אם הם יתנו לפנויות לטבול (בעיקרון המועצה דתית אוסרת עליהם לתת את זה, והם מסתכנות באיבוד מקום עבודתם).

יואל שילה
הודעות: 510
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' מאי 14, 2019 12:19 am

נו שוין.
'דעתי' איננה דעתי, אלא דעת ששמעתי מחכמים הראויים להוראה לרבים.
ואכן גם שמעתי דעה אחרת, אך לענ"ד אין להשוות את בעלי ה'דעה' האחרת לדעת החכמים בעלי הדעה הראשונה, עכ"פ ממי שאני שמעתי, אך יתכן מאד שדעת חכמים גדולים עוד יותר היא אחרת, יעשה כל אחד כפי שהורו לו רבותיו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 14, 2019 12:44 am

במחילה הרב שילה, אין לך שום דבר חדש ומקורי לומר בסוגיא ידועה זו. ומראש היה ניתן לשער את עמדתך אחת לאחת. אני מבין שהשלב הבא הולך להיות דיון על היתר פילגש בזה"ז לאור המציאות ואתגרי הזמן וכו' וכו'. ובכן לא כל דבר שקשור לאביזרייהו מיד אתה חייב להשמיע את קולך, ק"ו באשכול זה שאין לו שום קשר לכל עניניים אלו.

בתבונה
הודעות: 1092
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מאי 14, 2019 1:28 am

חלמישצור כתב:הרב אי"ס, דומני שהריב"ש שמבאר מדוע לא תקנו טבילה לפנויות, לא בא לקבוע שאסור להן לטבול, אלא מבאר שכדי שלא יבואו לידי איסור דרבנן, לא תקנו חכמים טבילה לפנויה

פשטות הריב"ש ורוב הפוסקים שלא תקנו טבילה לפנויות אבל לא אסרו על פנויות לטבול או ללכת לים.
אמנם הובא כאן הבאה"ט והשד"ח שהבינו שנהגו איסור (ואף דהמ"ב כתב שבעיו"כ גם פנויות תטבולנה), אז או שהמ"ב הבין כפשטות הריב"ש והפוסקים, או שאסרו רק טבילה לשם היתר ביאה. (וכדברי הרב אי"ס)

בתבונה
הודעות: 1092
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מאי 14, 2019 1:47 am

יושב ירושלים כתב:
בתבונה כתב:והגרש"ז הניח שלא בעינן כוונה בטבילה למחנה לוויה, וא"כ באמת קשה. אמנם אם בעינן כוונה למחנה לוויה אתי שפיר (כטבילה למעשר ולרבי יוחנן גם לנידה).

דעת ריו"ח דבעינן מדאורייתא כוונת טהרה בטבילה, לא קשור לעניינו, שהרי מכוון הוא לטבול לשם טהרה, אלא שאינו מכוון לשם דבר פלוני, ודין זה לכו"ע אינו אלא מעלה שאינה נוהגת בחולין, ואם מחנה לויה כחולין גם ריו"ח יודה בנידו"ד.

1. למעשר לתרומה ולקודש לא די לשם טהרה, אלא בעינן כוונה למעשר או לתרומה או לקודש (כמבואר בחגיגה יח:)
ואם הר הבית לאו כחולין אז בעינן כוונה להיתר מחנה לוויה.
ואלא כוונתך שבטבילת נידה לריו"ח סגי בכוונה לשם טהרה, זאת מניין לך,
שלכאורה לא משמע כך בגמ' (חולין לא.)
א"ל רבא לר"נ לרב דאמר טהורה לביתה ואסורה לאכול בתרומה עון כרת הותרה איסור מיתה מיבעיא

ואם גם לריו"ח בטבילה לשם טהרה בעלמא טהורה לביתה יקשה גם לריו"ח, בטבילה לשם טהרה שטהורה לביתה ואסורה לאכול בתרומה (שהרי אף טבל למעשר אסור בתרומה), עון כרת הותרה איסור מיתה מיבעיא?
וכן לכאורה משמע בפת"ש (יו"ד קצ"ח סקכ"ו).

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 14, 2019 8:43 am

יואל שילה כתב:
איש_ספר כתב:תחילת דברי ריב"ש לבאר למה לא תיקנו וסו"ד שיש בטבילה מכשול שיבואו להקל באיסור פנויה. והאחרונים הביאו דבריו בלשון איסור. ראה למשל באה"ט או"ח סי' ש"ג ושד"ח מערכת יוה"כ סימן א. וכל הדברים בענין זה, עתיקים ויגעים.

כמו שכבר העירו כאן, הנידון הוא במי שמה שתאסור עליה - ימנע ממנה את העבירה, אולם במי שממילא תעשה את העבירה, אלא שמעוניינת בעבירה זעירה של פילגש ולא מעוניינת בעבירה ענקית של נדה - מי התיר לנו למנוע ממנה?
לא על זה נאמר הלעיטהו לרשע וימות.
הגע עצמך, האם כשידוע שלא יברך על המאכל - אך הוא מעוניין לקנות אוכל כשר - האם תמנע ממנו את הכשר כשידוע שיאכל טרף, וכך גם יאכל טרף וגם לא יברך?
אותו מילואימנק איננו חבר שלי, לא יודע מי הוא היה, רק זכרתי שגם חילוני יכול להתלהב ממצוה זו ולאמץ אותה בחום כלפי פילגשו.
ומי אמר לכת"ר שפילגש אסורה לטבול?


לכאורה קשור לדברי העקידה (ונכב"ב)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 9:29 am

לא כל כך לפי הבנתי. כי לא המדובר כאן לארגן משהו אלא האם למנוע.
על מניעה יש גמרא מפורשת שמותר למנוע איסור גדול אף שיעשו איסור קטן. גבי גברי ונשי לביטולי הא מקמי הא.
ומה שלא קשה מזה על העקידה הוא כי יש חילוק בין לארגן ללמנוע. כנלענ"ד.

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' מאי 14, 2019 10:45 am

איש_ספר כתב:במחילה הרב שילה, אין לך שום דבר חדש ומקורי לומר בסוגיא ידועה זו.

אני משער שלא התכוונת למכתב המצו"ב, אבל לכה"פ הוא בבחינת 'ניבא ולא ידע מה ניבא':
מצו"ב מכתב ממרן אור ישראל הגרי"ס [התפרסם בקובץ 'יגדיל תורה'] הקורא להנהיג בקביעות טבילה לפנויות משעת וסתן, כי בתקופתינו המצב הוא ממש להיפך מהריב"ש:
קבצים מצורפים
ר''י סלנטר - טבילה לפנויות.JPG
ר''י סלנטר - טבילה לפנויות.JPG (94.61 KiB) נצפה 625 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 10:58 am

האם כוונת הגרי"ס היא שהיה מצוי ביאת פנויה בימיו?

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' מאי 14, 2019 11:09 am

בתבונה כתב:
יושב ירושלים כתב:דעת ריו"ח דבעינן מדאורייתא כוונת טהרה בטבילה, לא קשור לעניינו, שהרי מכוון הוא לטבול לשם טהרה, אלא שאינו מכוון לשם דבר פלוני, ודין זה לכו"ע אינו אלא מעלה שאינה נוהגת בחולין, ואם מחנה לויה כחולין גם ריו"ח יודה בנידו"ד.

1. למעשר לתרומה ולקודש לא די לשם טהרה, אלא בעינן כוונה למעשר או לתרומה או לקודש (כמבואר בחגיגה יח:)
ואם הר הבית לאו כחולין אז בעינן כוונה להיתר מחנה לוויה.
ואלא כוונתך שבטבילת נידה לריו"ח סגי בכוונה לשם טהרה, זאת מניין לך,
שלכאורה לא משמע כך בתלמוד (חולין לא.)
א"ל רבא לר"נ לרב דאמר טהורה לביתה ואסורה לאכול בתרומה עון כרת הותרה איסור מיתה מיבעיא

ואם גם לריו"ח בטבילה לשם טהרה בעלמא טהורה לביתה יקשה גם לריו"ח, בטבילה לשם טהרה שטהורה לביתה ואסורה לאכול בתרומה (שהרי אף טבל למעשר אסור בתרומה), עון כרת הותרה איסור מיתה מיבעיא?
וכן לכאורה משמע בפת"ש (יו"ד קצ"ח סקכ"ו).

א. יישר כח שביארת כוונתי בטוטו"ד.
ב. המקור לדעת ריו"ח דבעינן כוונה לטהרה מבואר בתלמוד שם [לא:] מדהוקש תכבוסת שניה לראשונה דבעינן דעת, ומנא לן לרבות כוונה לטהרה מסויימת?
ג. קושיית רבא לרב נחמן היא משום שלא ידע הסברא ד'בעלה חולין הוא' ולהבנה זו ייתכן שהבין שריו"ח פליג אהא גופא, וממילא אה"נ יצטרכו כונה לטהרה מסוימת כתרומה.
ד. יפה כתבת 'לכאורה משמע' מהפת"ש, וז"ל הפת"ש שם:
פתחי תשובה יורה דעה סימן קצח ס"ק כו

(כו) בלא כוונה - כתב בספר חמ"ד כ"י אם היה בעלה חולה ר"ל וספרה שבעה נקיים וטבלה בכדי שתוכל ליגע בו ולא כוונה לתשמיש נראה דאותה טבילה מהני אף לתשמיש:

אני מבין שאתה מוכיח מההו"א שלו, נו..

יושב ירושלים
הודעות: 586
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' מאי 14, 2019 11:11 am

אוצר החכמה כתב:האם כוונת הגרי"ס היא שהיה מצוי ביאת פנויה בימיו?

זה מה שהבנתי בפשטות, אפשר לומר שהכוונה היא שהיה מצוי פריקת עול בגיל צעיר, ואם לא יחונכו לעניין הזה מקטנות לא ישמרו עליו בהמשך, צריך לברר את המציאות במקומו ובתקופתו.
בין כך ובין כך, לפי דרכנו למדנו שדברי הריב"ש אינם תורה מסיני הקיימים לעד ולעולמי עולמים, ופ'.
נערך לאחרונה על ידי יושב ירושלים ב ג' מאי 14, 2019 11:12 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3648
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טבילה שלא לשם היתר בפועל - האם מברכים?

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 14, 2019 11:11 am

אוצר החכמה כתב:האם כוונת הגרי"ס היא שהיה מצוי ביאת פנויה בימיו?

לפו"ר נראה שכוונתו הפוכה, שבימי הריב"ש היה חשש כזה ולכן אסר אבל בימינו איכשר דרא לפחות לדעתו ואין כלל חשש שיבואו לידי מכשול.
כעת ראיתי שמה שנשתנה הוא גיל הנשואין שמתחתנות מבוגרות יותר ואין מי שילמדם (אולי לא רצו ללמוד).


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים