פורום אוצר החכמה

האם זה יכול להיות תקף בדיני התורה?

לכאורה קשור לדברי כתר"ה כאן
viewtopic.php?f=17&t=45751#p545517

לא כ"כ. הרי קי"ל כרבי יוחנן דאתי דיבור ומבטל דיבור.
(ואף לריש לקיש הרי מעשה כן מבטל דיבור, וזהו שאמרו שקדם בעה"ב ותרם).
אעפ"כ אני שואל האם לפי דין תורה ישנה אפשרות ליצור יפוי כח בלתי חוזר, או לאו.

אפשר ע"י קנין על תנאי, אך בגדרי שליחות אי אפשר. ודו"ק.

אם נגדיר יפוי כח בלתי חוזר כסיטומתא (דהיינו אם נאמר שיש סיטומתא בדבר שאין בו ממש ושלא בא לעולם ועל-פי הנהגה שהתפשטה ע"פ החוק החילוני, מה שצ"ע כמובן בכל אחד מהפרטים) אז יש כאן קניין.

לא התכוונתי לומר שבכל יפוי כח יש קנין, אלא שאפשר לעשות עמו קנין ואז יחול ע"פ ד"ת בדבר שבא לעולם ויש בו ממש.

אתם לא מדברים בעצם על הרשאה? (וכל הדיון על גדרה?)

עי' עטרת דבורה ב,כד: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/lavi-ateret02.pdf

יש"כ!
ובסברא צ"ע בדברי הרדב"ז, כיצד יצליח התנאי להגביל את חלות החזרה.
וכפי הנראה אין הכוונה למשפטי התנאים ו"על מנת", אלא כעין זה.

לא הבנתי איך הכרזה כן מצליחה להגביל את חלות החזרה

ייפוי כוח בלתי חוזר הוא רק כשנעשה לטובת צד ג' מסוים ביחס לנכס מסוים ולהבטחת זכויותיו של אותו צד ג' (ולא כל ייפוי כוח שכתוב בכותרת 'בלתי חוזר') ולכן אינו ניתן לביטול, כך שלכאורה אין כאן דשלב"ע אלא התחייבות על דבר קיים (בד"כ, שהעו"ד יוכל לרשום את הדירה ע"ש הקונה גם אם המוכר נפטר/לא צלול/חזר בו).

שמש כתב:ייפוי כוח בלתי חוזר הוא רק כשנעשה לטובת צד ג' מסוים ביחס לנכס מסוים ולהבטחת זכויותיו של אותו צד ג' (ולא כל ייפוי כוח שכתוב בכותרת 'בלתי חוזר') ולכן אינו ניתן לביטול, כך שלכאורה אין כאן דשלב"ע אלא התחייבות על דבר קיים (בד"כ, שהעו"ד יוכל לרשום את הדירה ע"ש הקונה גם אם המוכר נפטר/לא צלול/חזר בו).

לא כ"כ זכיתי להבין. ההתחייבות עצמה איננה דבר מה ממשי.
(ויעויין בהרחבה במאמר הארוך על חוזים ע"פ ההלכה בכת"ר, כרך א, המצוי באוצר)

במילים אחרות צריך להתייחס לזה כאלו המכר נגמר כבר ברישום ולא רק כהתחייבות למכור כפי שכותבים בד"כ בחוזה.

שמש כתב:במילים אחרות צריך להתייחס לזה כאלו המכר נגמר כבר ברישום ולא רק כהתחייבות למכור כפי שכותבים בד"כ בחוזה.

לא הבנתי. בדר"כ הרישום הוא באמת בסוף התהליך ואחרי (או בד בבד עם) התשלום הסופי.

נכון, אבל בחוזה בד"כ כותבים בלשון עתיד שהמוכר מתחייב למכור והקונה מתחייב לקנות וכדי שלא יוכל לחזור בו בין החוזה לרישום (או אם ימות/ישתטה ח"ו) נותנים לעו"ד ייפוי כוח בלתי חוזר לעשות את כל הפעולות הנצרכות להשלמת הרישום וכו'. כך שלמעשה הייפוי כוח נועד לכך שככל וצד אחד (הקונה, בד"כ) ימלא את התחייבויותיו וישלם וכו' לא תימנע העברת הנכס על שמו מסיבות אחרות.

שמש כתב:נכון, אבל בחוזה בד"כ כותבים בלשון עתיד שהמוכר מתחייב למכור והקונה מתחייב לקנות וכדי שלא יוכל לחזור בו בין החוזה לרישום (או אם ימות/ישתטה ח"ו) נותנים לעו"ד ייפוי כוח בלתי חוזר לעשות את כל הפעולות הנצרכות להשלמת הרישום וכו'. כך שלמעשה הייפוי כוח נועד לכך שככל וצד אחד (הקונה, בד"כ) ימלא את התחייבויותיו וישלם וכו' לא תימנע העברת הנכס על שמו מסיבות אחרות.

בוודאי שכת"ר צודק.
אולם, לא הבנתי מה הוא מציע שייכתב בחוזה (ושוב, יעויין במאמר אליו ציינתי)

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:נכון, אבל בחוזה בד"כ כותבים בלשון עתיד שהמוכר מתחייב למכור והקונה מתחייב לקנות וכדי שלא יוכל לחזור בו בין החוזה לרישום (או אם ימות/ישתטה ח"ו) נותנים לעו"ד ייפוי כוח בלתי חוזר לעשות את כל הפעולות הנצרכות להשלמת הרישום וכו'. כך שלמעשה הייפוי כוח נועד לכך שככל וצד אחד (הקונה, בד"כ) ימלא את התחייבויותיו וישלם וכו' לא תימנע העברת הנכס על שמו מסיבות אחרות.

בוודאי שכת"ר צודק.
אולם, לא הבנתי מה הוא מציע שייכתב בחוזה (ושוב, יעויין במאמר אליו ציינתי)

לא הצעתי לכתוב בחוזה, רק עניתי למה לדעתי זה תקף מבחינה הלכתית ואין בעיה של דשלב"ע שכן זה בס"ה אומר שבמקום שיש רק התחייבות לרשום (שממנה אפשר לחזור) כביכול גומרים את הקניין כעת ע"י שמייפים את כוחו של העו"ד לרשום.
לגבי המאמר, אשמח אם תעלהו לכאן.

לכאורה יפוי כח יהיה תקף הלכתית רק אם יכתבו שמקנים את הקרקע (וכיו"ב) לעורך הדין, בתנאים אלו ואחרים, ובהגבלת זכויות אלו ואחרות.

יותר פשוט כבר שיעשה הקונה חזקה בקרקע או שיכוון לקנותה בכסף...

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:נכון, אבל בחוזה בד"כ כותבים בלשון עתיד שהמוכר מתחייב למכור והקונה מתחייב לקנות וכדי שלא יוכל לחזור בו בין החוזה לרישום (או אם ימות/ישתטה ח"ו) נותנים לעו"ד ייפוי כוח בלתי חוזר לעשות את כל הפעולות הנצרכות להשלמת הרישום וכו'. כך שלמעשה הייפוי כוח נועד לכך שככל וצד אחד (הקונה, בד"כ) ימלא את התחייבויותיו וישלם וכו' לא תימנע העברת הנכס על שמו מסיבות אחרות.

בוודאי שכת"ר צודק.
אולם, לא הבנתי מה הוא מציע שייכתב בחוזה (ושוב, יעויין במאמר אליו ציינתי)

לא הצעתי לכתוב בחוזה, רק עניתי למה לדעתי זה תקף מבחינה הלכתית ואין בעיה של דשלב"ע שכן זה בס"ה אומר שבמקום שיש רק התחייבות לרשום (שממנה אפשר לחזור) כביכול גומרים את הקניין כעת ע"י שמייפים את כוחו של העו"ד לרשום.
לגבי המאמר, אשמח אם תעלהו לכאן.

את המאמר אין לי, אבל הנה החוזה שנוסח בסוף המאמר, על-פי האמור שם

בנוגע לדברי הרדב"ז הנ"ל, דמהני 'תנאי' שלא יחזור בו מהשליחות, סבורני לומר דאזיל לשיטתו,

רדב"ז הלכות תרומות פרק ד הלכה ט
ואפשר לתרץ בדוחק דגבי קידושין שאם יתקיים הדיבור הראשון אין בו חזרה פסקי' אתי דיבור ומבטל דיבור אבל גבי תרומה אם יתקיים הדיבור הראשון יש בו חזרה דתרומה איתא בשאלה פסקי' לא אתי דיבור ומבטל דיבור אלא א"כ שינה מדעת בעל הבית.

(יש משהו דומה בקרבן נתנאל ריש פרק האומר, בטעם הדבר שכ' הרא"ש דמודה ר"ל דהבעל יכול לחזור בו, ולא פליג אלא על חזרת האשה, עי"ש).

זאת אומרת, אתי דיבור ומבטל דיבור אינו מנגנון מוכרח מצ"ע, כי אם הצורך המשפטי/ההגיוני מחייבו. אם יש פיתרון אחר, כבר לא נסתפק בדיבור בלבד. אם כך, ודאי שהמתנה מעיקרא דלא תתבטל השליחות בדיבור, תנאו קיים.

ולגוף השאלה הפותחת, "יפוי כח בלתי חוזר", חיפוש באוצר מניב תוצאות רבות.

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:נכון, אבל בחוזה בד"כ כותבים בלשון עתיד שהמוכר מתחייב למכור והקונה מתחייב לקנות וכדי שלא יוכל לחזור בו בין החוזה לרישום (או אם ימות/ישתטה ח"ו) נותנים לעו"ד ייפוי כוח בלתי חוזר לעשות את כל הפעולות הנצרכות להשלמת הרישום וכו'. כך שלמעשה הייפוי כוח נועד לכך שככל וצד אחד (הקונה, בד"כ) ימלא את התחייבויותיו וישלם וכו' לא תימנע העברת הנכס על שמו מסיבות אחרות.

בוודאי שכת"ר צודק.
אולם, לא הבנתי מה הוא מציע שייכתב בחוזה (ושוב, יעויין במאמר אליו ציינתי)

לא הצעתי לכתוב בחוזה, רק עניתי למה לדעתי זה תקף מבחינה הלכתית ואין בעיה של דשלב"ע שכן זה בס"ה אומר שבמקום שיש רק התחייבות לרשום (שממנה אפשר לחזור) כביכול גומרים את הקניין כעת ע"י שמייפים את כוחו של העו"ד לרשום.
לגבי המאמר, אשמח אם תעלהו לכאן.

את המאמר אין לי, אבל הנה החוזה שנוסח בסוף המאמר, על-פי האמור שם

לכאורה די היה בהוספת סעיף 16 שם לכל חוזה כדי לצאת מידי כל החששות.

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:נכון, אבל בחוזה בד"כ כותבים בלשון עתיד שהמוכר מתחייב למכור והקונה מתחייב לקנות וכדי שלא יוכל לחזור בו בין החוזה לרישום (או אם ימות/ישתטה ח"ו) נותנים לעו"ד ייפוי כוח בלתי חוזר לעשות את כל הפעולות הנצרכות להשלמת הרישום וכו'. כך שלמעשה הייפוי כוח נועד לכך שככל וצד אחד (הקונה, בד"כ) ימלא את התחייבויותיו וישלם וכו' לא תימנע העברת הנכס על שמו מסיבות אחרות.

בוודאי שכת"ר צודק.
אולם, לא הבנתי מה הוא מציע שייכתב בחוזה (ושוב, יעויין במאמר אליו ציינתי)

לא הצעתי לכתוב בחוזה, רק עניתי למה לדעתי זה תקף מבחינה הלכתית ואין בעיה של דשלב"ע שכן זה בס"ה אומר שבמקום שיש רק התחייבות לרשום (שממנה אפשר לחזור) כביכול גומרים את הקניין כעת ע"י שמייפים את כוחו של העו"ד לרשום.
לגבי המאמר, אשמח אם תעלהו לכאן.

את המאמר אין לי, אבל הנה החוזה שנוסח בסוף המאמר, על-פי האמור שם

לכאורה די היה בהוספת סעיף 16 שם לכל חוזה כדי לצאת מידי כל החששות.

ידי חששות התוקף (וגם זה לא בטוח, יעויין בהמשך הסעיפים שם!) אך לא ידי חששות עקירת דיני תורה בהתנהלות המעשית