מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

השתתפות במפקד אוכלוסין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גל גל
הודעות: 127
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי גל גל » ש' מאי 25, 2019 9:12 pm

בס''ד

במדבר: השתתפות במפקד אוכלוסין

פתיחה
בפרשת השבוע נותנים בני ישראל מחצית השקל, כדי שיהיה אפשר לדעת את מספרם. כמה כסף צריך לתת אדם בעל שני ראשים? פתרון לשאלה זו יש בדברי הגמרא במנחות (לז ע''א) שכותבת, שבמידה ובכור נולד עם שני ראשים, צריך לפדות אותו פעמיים, חמישה סלעים לכל ראש. כך גם במחצית השקל, מכיוון שנותנים מחצית השקל לכל גולגולת, הוא צריך לתת פעמים מחצית השקל.

בעקבות דברי הגמרא שאלו התוספות במקום (ד''ה או קום), כיצד מתחלקת ירושה כאשר לאחד מהאחים יש שני ראשים, האם בעל שני הראשים מקבל פי שניים בירושה. הם הביאו מדרש שמביא, ששאלה כזאת בדיוק נשאל שלמה המלך. התוספות לא מביאים כיצד שלמה פתר את השאלה, אבל הפתרון מופיע בשיטה מקובצת (אות יח) במקום:

''יש במדרש, אשמדאי הוציא מתחת הקרקע אדם שיש לו שני ראשים, ונשא אשה והוליד בנים (שחלקם עם שני ראשים) וכשבאו לחלוק בנכסי אביהם מי שיש לו שני ראשים שאל שני חלקים, ובאו לדין לפני שלמה. שלמה בחוכמתו הרתיח מים ושפך על ראש אחד, ומחמת הצער צעקו שני הראשים, אמר שלמה שמע מינה דתולדה אחת לשני הראשים, ונידונים כאיש אחד.''

בעקבות המניין של בני ישראל, נעסוק השבוע בשאלה האם מותר למנות את ישראל. דין זה מופיע כבר בגמרא ובראשונים, והתעורר שוב באחרונים, בעקבות מפקד האוכלוסין במדינת ישראל.

המקור לאיסור

הרמב''ם בהלכות תמידין ומוספין (ד, ד) פסק, שיש איסור לספור את בני ישראל, ובגמרא מצינו שתי מקורות לדין זה:

א. גמרא ראשונה במסכת יומא (כב ע''ב) כותבת, שכאשר ספרו את הכהנים במקדש (כדי לדעת מי יזכה בהקטרת הקטורת וכדומה), היו מונים את האצבעות שלהם, מכיוון שאסור למנות אותם ממש. הראייה לאיסור זה מהמקרא הוא שאול המלך, שכאשר הוא ספר את העם לקראת יציאה לקרב, הוא מנה אותם באמצעות כבשים, ולא ספר בני אדם ישירות.

ב. גמרא שניה מופיעה בגמרא בברכות (סב ע''ב) שמספרת, שהקב''ה העניש את דוד על כך שהוא אמר לשאול שה' הסית אותו (דבר שהוא חוצפה כלפי הקב''ה), וגרם לו להיכשל 'בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן יודעים'. דוד ספר את עם ישראל, ובעקבות כך פגע דֶּבֶר בעם ישראל, שגרם למותם של שבעים אלף איש כפי שמספרים הפסוקים בספר שמואל (כד, א - טו):

''א. ויוסף אף ה' לחרות בישראל, ויסת את דוד בהם לאמור לך מנה את ישראל ואת יהודה. ב. ויאמר המלך אל יואב שר החיל אשר איתו, שוט נא בכל שבטי ישראל מדן ועד באר שבע ופקדו את העם, וידעתי את מספר העם. ט. ויתן יואב את מספר מפקד העם אל המלך י. ויך לב דוד אותו אחרי ספר את העם, ויאמר דוד אל ה' חטאתי מאוד אשר עשיתי. טו. ויתן ה' דבר בישראל מהבקר ועד עת מועד, וימות מן העם מדן ועד באר שבע שבעים אלף איש .''

מדוע אסור למנות את ישראל? הרב ישראלי (עמוד הימיני סי' יג) שדן באריכות בסוגיה זו כתב, שלכל יהודי יש משמעות עצמית - רוחנית שהיא מעבר למספר. הכוח של עם ישראל לא נובע מכמותו המספרית, אלא מכוחו הרוחני כפי שאפשר היה לראות פעמים רבות בהיסטוריה, ''לא בחיל ולא בכח כי אם ברוח'' (ועיין בתורת העולה א, פג).

חטאו של דוד

מפשט דברי הגמרא משמע, שהקב''ה השכיח מדוד המלך דבר פשוט: 'הנני מכשילך בדוד שאפילו תינוקות של בית רבן יודעים'. אמנם הרמב''ן (במדבר א, ב) סירב לפרש שהקב''ה התערב בבחירתו החופשית של דוד, וכמו כן קשה לפרש שדוד שכח איסור פשוט של מניית עם ישראל, לכן הוא הביא מספר אפשרויות להסביר, מה גרם לדוד לא לדעת שיש בכך איסור:

א. במידה ויש צורך למנות את עם ישראל, אז מותר למנות אותם באמצעות שקלים כמו במדבר, או טלאים כמו אצל שאול. דוד טעה בכך שהוא סבר, שברגע שמונים באמצעות חפץ אין בכך איסור, ואין זה כך, כי צריך גם למנות למטרה כלשהי, ולדוד לא היה מטרה במניין העם:

''רחוק הוא אצלי שלא יזהר דוד במה שאמר הכתוב (שמות ל, יב) 'ולא יהיה בהם נגף בפקוד אותם'... אבל כפי דעתי היה הקצף עליו בעבור שמנאם שלא לצורך, כי לא היה יוצא למלחמה ולא עושה בהם דבר בעת ההיא, רק לשמח ליבו שמולך על עם רב.''

הגיוני שדוד יטעה בדבר זה, מכיוון שלא כתוב בפירוש בכתובים שצריך למנות למטרה מסויימת, ורק המניין באמצעות חפץ מוזכר בפירוש. כפירוש זה נקטו להלכה הרבה פוסקים, התוספות רי''ד (יומא כב ע''ב), המגן אברהם (קנו, ב), השרידי אש (א, קמ) והרב עוזיאל (ד, ב), כך שספירה ללא צורך אסורה בכל עניין לשיטתם, וספירה לצורך מותרת באמצעות חפץ.

ב. אפשרות נוספת, בפסוקים שמתארים את המפקד שעשה דוד, לא כתוב שהוא מנה אנשים רק מגיל עשרים שנה ומעלה, ומשמע שהוא מנה מגיל שלוש עשרה. אומר הרמב''ן שבכך היה חטאו, ומותר למנות רק אנשים מגיל עשרים שנה ומעלה. גם כאן, מכיוון שדין זה לא מפורש בכתובים כאיסור, טעה בכך דוד המלך.

ג. בניגוד לפירוש הראשון של הרמב''ן שממנו עולה, שיש איסור למנות ללא צורך, בפירוש השלישי הוא סובר, שמותר למנות אפילו שלא לצורך. הטעות של דוד המלך הייתה, שהוא מנה את האנשים ממש, ולא מנה אותם באמצעות חפץ וכדומה. כדברי פירוש זה פסק להלכה שבט הלוי (א, לד).

כיצד ייתכן שדוד טעה בכך? הרב עובדיה (יביע אומר י, ב) הסביר, שייתכן ודוד סבר, שבמדבר מנו את עם ישראל באמצעות שקלים רק כדי לגבות כבדרך אגב את התרומה לאדנים במשכן, או כדי לכפר עליהם מחטא העגל ולא בגלל שצריך למנות באמצעות חפץ.

התפקדות למניין אוכלוסין

לפי כל מה שראינו עד כה, יש לדון בשאלה האם מותר להשתתף במפקד אוכלוסין. מטרת המפקד על פי האתר של הממשלה הוא, לתכנן בתי ספר וגנים בהתאם לכמות התושבים, כבישים, תשתיות ביוב, סיוע לנזקקים ועוד.

המדינה מייחסת חשיבות כל כך גדולה למפקד, עד שהיא גוברת על מגבלות הסודיות הקיימות בדרך כלל בחוקים. לדוגמה, במסגרת מפקד האוכלוסין מותר לפוקדים להיכנס למקום עבודה ולמקום מגורים, דבר שבדרך כלל אסור. כמו כן, מותר להם גם לדרוש ממוסדות המדינה למסור ידיעות שבדרך כלל יש איסור למסור אותן.

א. דעת המתירים

קודם כל הרב עובדיה (יביע אומר שם) הביא, שדעת לא מעט פוסקים (חוות יאיר, פרי האדמה ועוד), שרק כאשר מונים את כל עם ישראל עוברים על לאו דאורייתא, אבל כאשר מונים רק חלק מעם ישראל (כמו במפקד האוכלוסין, שחלק מהיהודים בחו''ל), יש בכך רק איסור דרבנן. אמנם אסור לעבור גם על איסורי דרבנן, אבל זה נותן פתח להקל כאשר יש צירופים נוספים.

1. הרב עובדיה הביא את דברי הכלי יקר (במדבר) שדייק מלשונו של רש''י, שהאיסור הוא רק כאשר עושים מפקד אוכלוסין, כשלפני המפקד אין מושג כמה מונה הקהל, כמו המפקד של בני ישראל, שהמפקד היה לאחר שבפעם האחרונה הם מנו שבעים נפשות. לעומת זאת, כאשר כבר יודעים פחות או יותר את גודל האוכלוסייה (כמו המפקדים שעושים במדינה), והמפקד בא רק לדייק יותר - מותר.

2. כפי שראינו לעיל, דעת השרידי אש והרב עוזיאל היא כדעה הראשונה של הרמב''ן, שכל שיש צורך במניין מותר למנות את עם ישראל. מכיוון שיש צורך במפקד האוכלוסין, וכן לא מונים אנשים ממש, אלא סופרים אותם בפנקסים, מחשבים וכדומה, אין בכך איסור, וכך פסק הציץ אליעזר (מפקד אוכלוסין פרק ז'), ובלשונו של הרב עוזיאל:

''לפי זה יוצא לדינא בשאלה בנדון דידן, שכיוון שהמפקדים נעשים לצורך בחירות וכיוצא בו ומתוך הכתב, אין בהם נדנוד איסור. והנראה לעניות דעתי כתבתי''.

3. הרב וואזנר (שבט הלוי ט, לה) גם פסק להקל, מכיוון שכאשר עושים מפקד אוכלוסין, מונים יהודים וגויים ביחד, וכל האיסור הוא שסופרים רק את עם ישראל. גם אם בסופו של דבר המחשב עושה חלוקה בין יהודים לגויים באופן אוטומטי, יש לא מעט גויים שנרשמו כיהודים, כך שבעצם יוצא שלא סופרים רק את עם ישראל.

ב. דעת האוסרים

1. הרב שטרנבוך (תשובות והנהגות ג, שפז) טען בעקבות הגמרא בהוריות (ו ע''א), שרק עם ישראל שבארץ ישראל נחשבים ציבור, לכן הוא דוחה את טענתו של הרב עובדיה, שבגלל שלא מונים את כל עם ישראל יש מקום להקל. כמו כן, הוא לא קיבל את דעת הרב וואזנר, שכאשר מונים גם הגויים עם היהודים אין בכך איסור.

מדוע זה לא נחשב ספירה על ידי דבר אחר, שמותרת לצורך מצווה כמו שראינו בדבר הרב עוזיאל? יש שהביאו את דברי החתם סופר (יו''ד קו), שספירה באמצעות מחשבים לא נחשבת ספירה על ידי חפץ, לכן גם אם יש צורך בספירה, אסור למנות (ועיין הערה ).

2. אפשרות אחרת לחלוק על דבריו, מופיעה בדברי הרב קנייבסקי שכתב (באגרת שפורסמה), שמניית האוכלוסיה לא נחשבת צורך, ולכן גם אם נאמר שספירה בכתב נחשבת ספירה באמצעות דבר אחר, מכיוון שאין בה צורך היא אסורה. נראה לומר שהכרוז מזוייף (כפי שקורה הרבה פעמים וד''ל), מכיוון שתמוה מאוד לומר שמניין האוכלוסין אין לו צורך (וצורכי רבים נחשבים מצווה, שבת קנ).

ספירה פרטית

עד כה ראינו את הדיון, כאשר מונים את כל עם ישראל. לעיל ראינו, שכאשר מנו את הכהנים למקדש, היו צריכים לספור את האצבעות שלהם ולא את האנשים עצמם, כך שמוכח שיש איסור לספור לא רק את כל עם ישראל, אלא גם חלק ממנו. האם יש פתרונות הלכתיים, לאדם הרוצה לספור אנשים למניין וכדומה?

א. אפשרות אחת מקובלת היא, למנות על ידי פסוק. הדרך המקובלת ביותר מופיעה בקיצור שולחן ערוך (טו, ג), שמביא את הפסוק 'הושיעה את עמך וכו', שיש בו עשר תיבות.
אפשרות נוספת מופיעה בדברי רש''י בספר האורה (א, ו) ורבי יהודה אלברצלוני (ספר העיתים סי' קעד), שכתבו למנות באמצעות הפסוק 'ואני ברוב חסדך וכו'. ההגיון למנות בפסוק הזה הוא, שבדרך כלל צריך למנות עשרה לצורך מניין, ואת הפסוק הזה אומרים בכניסה לבית הכנסת, ובלשונם:

''כד מכנסין לבי כנישתא ובעי למידע אי הוה עשרה (= כאשר נכנסים לבית הכנסת ורוצים לבדוק אם יש עשרה), קיימא לן דאסור למנות אפילו לדבר מצווה, והיכא עבדו (= ואיך יעשו?), פתח חד 'ואני', השני 'ברוב', השלישי 'חסדך', רביעי 'אבוא', חמישי 'ביתך', וכד משלמי האי פסיקא על האי סידרא (= וכאשר יסיימו את הפסוק), ידעו דאיכא (= שיש) עשרה.''

הרב אשר וייס (במדבר א) טען, שספירה על ידי פסוק מועילה בניגוד לספירה במספרים שאסורה, מכיוון שבעצם לא מונים את האנשים, אלא אומרים פסוק, וכאשר מסיימים את הפסוק, מתברר ממילא שנוכחים עשרה אנשים במקום (והראיה, שאם תעצור את המונה באמצע, סיכוי טוב שהוא לא ידע איזה מספר מסמלת המילה שהוא אמר ).

ב. אפשרות נוספת למנות, היא במחשבה. כף החיים (נה, יא) הביא בשם ר' חיים פלאג'י (כף החיים סי' יג) והחסד לאלפים (או''ח נה), שאין איסור למנות את בני ישראל במחשבה, וכך פסק להלכה גם הציץ אליעזר (קונטרס מפקד תושבים, פרק ז). הסיבה לכך היא, שמחשבה היא לא ממשית, ולכן זה לא נחשב ספירה אסורה.

ג. כאשר מנו את הכהנים בבית המקדש, אז מנו את האצבעות שלהם. כמו כן, כאשר מונים אנשים למניין, אפשר לספור את הכיפות שלהם או את אחד מהבגדים (ועיין עוד באבני נזר (יו''ד שצט) ובאגרות משה (יו''ד ג, קיז) מה שדנו בעניין זה).

מוזמנים להגיב, מצורף גם כקובץ וורד. לעוד דפים מפרשת השבוע https://sites.google.com/view/tora2338/
קבצים מצורפים
1. במדבר - מניין בני ישראל.docx
(27.82 KiB) הורד 24 פעמים

גל גל
הודעות: 127
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי גל גל » ש' מאי 25, 2019 9:16 pm

יש להוסיף את דברי הרב אשר וייס, על איסור החתם סופר לספור באמצעות כתיבה:

וכל דבריו חידוש ולהדיא מבואר בגמ' וברש"י בשבת שם שמונה אורחין לדעת מנינם, וכך הוא להדיא שם בספר שמואל (א' ט"ו ד') "ויפקדם בטלאים מאתיים אלף רגלי ועשרת אלפים איש יהודה" הרי שפקדם כדי לדעת מספרם. ושו"ר את תשובתו הארוכה של בעל פאה"ש שהשיב לדחות את דברי החת"ס (תשובה זו נדפסה בספר היובל שיצא לאור ע"י מוסד הרב קוק שנת ת"ש).

ומן הנראה דלא החמיר החת"ס אלא משום סכנת הנגף הבאה בעטיו של גורל, ומשום דחמירא סכנתא מאיסורא חייש כולי האי וכדחזינן כמה פעמים בכתבי הפוסקים כמה החמירו בדברים שיש בהם משום סכנה, ולעיקר ההלכה פשוט דיש להתיר כסברת הפאת השולחן.

שייף נפיק
הודעות: 1954
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי שייף נפיק » ש' מאי 25, 2019 11:13 pm

יש קונטרס קטן של מו''ר הגר''י שורץ שליט''א
בשם 'מספר בני ישראל' הדן בהנ''ל

גל גל
הודעות: 127
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי גל גל » ב' מאי 27, 2019 9:03 am

שייף נפיק כתב:יש קונטרס קטן של מו''ר הגר''י שורץ שליט''א
בשם 'מספר בני ישראל' הדן בהנ''ל


תצרף...

שייף נפיק
הודעות: 1954
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' מאי 27, 2019 9:05 am

אני לא יודע )ואולי גם אי אפשר לי( לעשות קישורים. ישנו באוצר. ומסתמא גם בה''ב

ישא ברכה
הודעות: 1371
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מאי 27, 2019 1:21 pm

חשוב לציין שכיום המפקד אינו בשביל המספר (שהוא ידוע), אלא לדעת פרטים על הרגלי החיים וכדו'.
כך שהדיון פחות רלוונטי.

יונת אלם
הודעות: 149
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי יונת אלם » ב' מאי 27, 2019 1:24 pm

זה מה שכתוב אצלי בנידון

הגאון השרידי אש זצ"ל נשאל אם מותר למלאות את השאלון שהם מציעים למפקד והשיב (חו"מ סי' ק"מ) שלכאורה מנין זה הוא לצורך כי הממשלה צריכה לדעת מספר יושבי הארץ לשם עניני כלכלה יצוא ויבוא של צרכי אוכל נפש וצרכי חיים שונים וגם בשביל ההגנה הארצית, אלא שצריך למנות על ידי דבר אחר כמו שעשה שאול
הגרי"מ אהרנברג זצ"ל (דבר יהושע ח"ד סי' נ"ז) כותב כי כן נהגו מעולם בכל קהילות ומוסדות ישראל למנות על ידי דבר אחר ועל תשובת החת"ס הוא כותב שכנראה החת"ס חזר בו ולכן הוצאה תשובה זו ולא הודפסה בתשובותיו. וכל זה הוא גם לענין מפקד אוכלוסין ומביא שמועה בשם מרנן הגרי"ח זוננפלד זצוק"ל והגרז"ר בענגיס זצוק"ל שהורו להיתר בזמן המפקד שנעשה בזמנם על ידי ממשלת המנדט.
מרן הסטייפלר בשנת תשכ"א כותב שודאי צריך שלא להשתתף ולהסביר שזה אסור על פי דין תורה והוא מוכן להצטרף ולחתום לקריאה שזה אסור יחד עם גדולי ההוראה.
בשנת תשמ"ג ביטלו את רשימת המספרים הסידוריים של בני הבית, והשאירו את הסיכום הכללי שיעשה במחשב. גם התירו להוסיף ליד כל שם רשום לכתוב דבר מה. ולמרות שבטלו את המנין החלקי פרסם מרן הגאון רבי חיים קניבסקי שליט"א את הדברים דלהלן:
בימים הקרובים עומדים לסדר שוב מונים שימנו את ישראל. וכבר פרסמנו לפני כעשר שנים שיש להיזהר שלא לענות להם כלום ולומר להם שאסור ויש בזה חשש איסור דאורייתא כמבואר ביומא כ"ב ורמב"ם פ"ד תמידין. וברמב"ן פרשת במדבר ובתוס' רי"ד יומא כתבו שאפילו ע"י דבר אחר אסור למנות שלא לצורך. ומבואר בכת"ס יו"ד ק"ו בשם החת"ס שאפילו ע"י כתב אסור. ויש בזה חשש סכנה ח"ו כידוע. והנזהר תבוא עליו ברכה.

מפקד יומי ב'סוכנות'

הגאון רבי אשר וייס שליט"א (מנחת אשר במדבר סימן א') כותב כי השאלה למעשה מצויה בכל אורחות החיים והליכות בני אדם: רשימות תלמידים בבית הספר, אורחים בשמחות, מתפללי בית הכנסת, ועדי קהילות ואף אחד לא חש למנין כי כנראה סוברים כהפאת השולחן שהאיסור רק כשמונה את הנוכחים לפניו או שמונה בפה או כהחיד"א הכותב שהאיסור הוא שמונה את העם כולו. וראה עוד בציץ אליעזר (ח"ז סימן ג' אות מ"א שמיישב את הספירה בדברים אלו גם לפי החתם סופר) המספר שפנה אליו יו"ר מחלקת העליה בסוכנות כי הוא עושה מפקד יומיומי במחלקת העליה בחו"ל כשמי שלא רוצה לעלות לארץ פוקדים את משפחתו האם מנין זה מותר או שיש בו חשש.
הציץ אליעזר השיב לו שמפקד כזה שהוא לשם מצוה מצות עליה לארץ וישיבה בה מותר והיה עדיף לסדר גליונות עליהם יכתבו כי זה לקבלת סטרפיקטים וכן אפשר לעשות ברשימות של מוסדות. גם בבחירות למדינה ולערים שזה בדרך הטלת פתקאות ואחר כך סופרים את הפתקאות זה מנין על ידי הפתקאות ובאמת זה רק לידיעת חוות דעת שנתנו האנשים בעד מפלגה פלונית ובטח נבחרו ככה גם ראשי הקהל בקהילתו של החת"ס
ישנם כמה סוגי מנין: בפה אסור למנות בכל דרך אך נהגו עם ישראל להקל על ידי הפסוק "הושיעה את עמך". הפלא יועץ (ערך מונה) כותב שמותר למנות במחשבה ובמראית העין לצוןרך מנין לתפילה.
ומביא את הנידון לגבי מנין לתפילה ולדבר שבקדושה שכבר נשתרש המנהג למנות על ידי הפסוק "הושיעה את עמך" והמקור ממדרשו של רש"י אך הוא מביא פסוק אחר: "ואני ברוב חסדך אבוא ביתך" ויתכן שיש בזה ענין סגולי שלא יהיה חשש נגף ח"ו.

"ויוחק הדבר לזיכרון בספר"

לפני יקרוב לששים שנה שנים בשנת תשכ"א החליטה הממשלה לקיים 'מפקד אוכלוסין' ונוצר פולמוס הלכתי רחב בין גדולי הפוסקים.אחד מגדולי ההוראה שבירר וליבן את הנושא הוא הגאון הגדול רא"י וולדנברג זצ"ל
שאחר שמביא את שיטות הראשונים בהרחבה מוכיח שיש איסור ספירה פרטית של משפחות בתי אב יהודיים הגם שבסכום הכולל כלולים גם גויים שנמצאים בארץ ומביא שכן שמע בשם מרן הגרי"י קניבסקי זצוק"ל שיש עדין איסור בגלל המנין הפרטי של המשפחות.
הרב וולדנברג מספר שאחד הגדולים רצה להתיר את המפקד אפילו שהוא לא לצורך כיון שכלולים גם גויים (וצ"ע להלכה נשאר מרן הסטייפלר). והוא דוחה את דבריו כי האיסור הוא על כל משפחה ומשפחה בספירה הפרטית שלהם. חומר איסור הספירה הוא גם כשלא מונים את כל ישראל ומסיים הרב וולדנברג: כי בגמרא בברכות נאמר שהקב"ה אמר למלאך "טול לי רב שבהם" ונלקח אבישי בן צרויה שהיה שקול כשבעים אלף איש.
"ויוחק הדבר לזיכרון בספר כי היה הדבר לפלא בעיני רבים שעם סיום עריכת המפקד הכללי הסתלקו לא עלינו ביום אחד כמה רבנים מפורסמים גדולי תורה ויראה ועוד. יתן ד' ולא ישמע עוד שוד ושבר בעמנו וירחם על שארית נחלתנו". כמו כן יש שהעלו את העובדה שאחרי המפקד בשנת תשל"ג פרצה המלחמה ביום כיפור תשל"ד.

יום שישי י"ח בסיון תשכ"א. עולם התורה בארץ הקדש מוכה בשלשה. שלשה גדולי תורה ויראה הסתלקו באותו יום. הגאון הישיש רבי ברוך מרקוס זצ"ל רבה של חיפה ומתלמידיו המובהקים של מרן הסבא מקעלם זצ"ל שבשליחותו הקים את ישיבת "אור חדש" המפורסמת בחצר שטרויס בירושלים. הגאון רבי אברהם אליהו מייזעס זצ"ל ראש ישיבת "תורה ויראה" שריד לרבני רוסיה, סמל של מסירות נפש. הגאון רבי אהרן כהן זצ"ל ראש ישיבת חברון. * יום קודם לכן הסתיים 'מפקד האוכלוסין' של 'מדינת ישראל'. האם היה קשר בין השנים?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 27, 2019 5:52 pm

היום שאלתי את עצמי מה פירוש המלים במספר שמות. הלא לפי רש"י ספרו את הבקעים שנתנו לגולגלות אז מהו במספר שמות.

וראיתי שהנצי"ב בהעמק דבר חולק על רש"י וסובר שבאמת לא נתנו בקע לגולגולת אלא כל אחד נתן פתק ושמו עליו ואת הפתקים האלה מנו. (ופירוש לגלגלותם הוא שכל אחד נת ןאת פתקו ולא שלחו כמה פתקים עם אחר).
זה נראה קצת דומה למיפקד.

אבל לרש"י צריך ביאור.
ובני שיחיה הציע שהכוונה היא שמות היינו שמות המשפחות. כלומר שמעיקרא ספרו כמה יש לכל משפחה ובית אב ואח"כ סיכמו לכל שבט שזה מפורש בתורה ולבסוף סיכמו הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9086
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 27, 2019 6:08 pm

כעין דברי הנצי"ב כתב המלבי"ם.

רש"י יכול לפרש כד' הרמב"ן: "בתורה לא נזכרה בהם ספירה כלל, כי טעם 'במספר שמות' יגידו כל אחד שמותם בפקוד אותם בכופר".
וטעם הדבר הוא כפי שכתב הרמב"ן להלן: "כי הבא לפני אב הנביאים ואחיו קדוש ה', והוא נודע אליהם בשמו, יהיה לו בדבר הזה זכות וחיים...".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 27, 2019 6:24 pm

יישר כחך.
אבל איך זה קורה בפועל. בא אדם שקוראים לו דן ונותן בקע ואומר שמי דן. את הבקע סופרים מידית כלומר ואמרים עד עתה יש לנו אלף בקעים דהיינו אלף נותנים?
אני חשבתי שזה לא נקרא לספור את הבקעים. וספירת בקעים פירושה ששמים את הבקעים בקופסה ורק אחר כך סופרים אותם במנותק מן האנשים שנתנו. אבל אם כן בא בא אדם ואומר קורים לי דן ושם בקע בקופסה. איפה היה כאן במספר שמות. (אלא אם כן הכוונה שבתוך תהליך ההתפקדות יאמרו שמות? וזו כוונת הרמב"ן)

לייטנר
הודעות: 4734
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מאי 27, 2019 7:12 pm

יונת אלם כתב:"ויוחק הדבר לזיכרון בספר"

לפני יקרוב לששים שנה שנים בשנת תשכ"א החליטה הממשלה לקיים 'מפקד אוכלוסין' ונוצר פולמוס הלכתי רחב בין גדולי הפוסקים.אחד מגדולי ההוראה שבירר וליבן את הנושא הוא הגאון הגדול רא"י וולדנברג זצ"ל
שאחר שמביא את שיטות הראשונים בהרחבה מוכיח שיש איסור ספירה פרטית של משפחות בתי אב יהודיים הגם שבסכום הכולל כלולים גם גויים שנמצאים בארץ ומביא שכן שמע בשם מרן הגרי"י קניבסקי זצוק"ל שיש עדין איסור בגלל המנין הפרטי של המשפחות.
הרב וולדנברג מספר שאחד הגדולים רצה להתיר את המפקד אפילו שהוא לא לצורך כיון שכלולים גם גויים (וצ"ע להלכה נשאר מרן הסטייפלר). והוא דוחה את דבריו כי האיסור הוא על כל משפחה ומשפחה בספירה הפרטית שלהם. חומר איסור הספירה הוא גם כשלא מונים את כל ישראל ומסיים הרב וולדנברג: כי בגמרא בברכות נאמר שהקב"ה אמר למלאך "טול לי רב שבהם" ונלקח אבישי בן צרויה שהיה שקול כשבעים אלף איש.
"ויוחק הדבר לזיכרון בספר כי היה הדבר לפלא בעיני רבים שעם סיום עריכת המפקד הכללי הסתלקו לא עלינו ביום אחד כמה רבנים מפורסמים גדולי תורה ויראה ועוד. יתן ד' ולא ישמע עוד שוד ושבר בעמנו וירחם על שארית נחלתנו". כמו כן יש שהעלו את העובדה שאחרי המפקד בשנת תשל"ג פרצה המלחמה ביום כיפור תשל"ד.

יום שישי י"ח בסיון תשכ"א. עולם התורה בארץ הקדש מוכה בשלשה. שלשה גדולי תורה ויראה הסתלקו באותו יום. הגאון הישיש רבי ברוך מרקוס זצ"ל רבה של חיפה ומתלמידיו המובהקים של מרן הסבא מקעלם זצ"ל שבשליחותו הקים את ישיבת "אור חדש" המפורסמת בחצר שטרויס בירושלים. הגאון רבי אברהם אליהו מייזעס זצ"ל ראש ישיבת "תורה ויראה" שריד לרבני רוסיה, סמל של מסירות נפש. הגאון רבי אהרן כהן זצ"ל ראש ישיבת חברון. * יום קודם לכן הסתיים 'מפקד האוכלוסין' של 'מדינת ישראל'. האם היה קשר בין השנים?!


ואיזה מפקד התרחש בשנת תשי"ד?

גל גל
הודעות: 127
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי גל גל » ד' מאי 29, 2019 8:08 am

יונת אלם כתב:זה מה שכתוב אצלי בנידון
"ויוחק הדבר לזיכרון בספר כי היה הדבר לפלא בעיני רבים שעם סיום עריכת המפקד הכללי הסתלקו לא עלינו ביום אחד כמה רבנים מפורסמים גדולי תורה ויראה ועוד. יתן ד' ולא ישמע עוד שוד ושבר בעמנו וירחם על שארית נחלתנו". כמו כן יש שהעלו את העובדה שאחרי המפקד בשנת תשל"ג פרצה המלחמה ביום כיפור תשל"ד.

יום שישי י"ח בסיון תשכ"א. עולם התורה בארץ הקדש מוכה בשלשה. שלשה גדולי תורה ויראה הסתלקו באותו יום. הגאון הישיש רבי ברוך מרקוס זצ"ל רבה של חיפה ומתלמידיו המובהקים של מרן הסבא מקעלם זצ"ל שבשליחותו הקים את ישיבת "אור חדש" המפורסמת בחצר שטרויס בירושלים. הגאון רבי אברהם אליהו מייזעס זצ"ל ראש ישיבת "תורה ויראה" שריד לרבני רוסיה, סמל של מסירות נפש. הגאון רבי אהרן כהן זצ"ל ראש ישיבת חברון. * יום קודם לכן הסתיים 'מפקד האוכלוסין' של 'מדינת ישראל'. האם היה קשר בין השנים?!


זה כמו לומר, שבגלל שגילו את אמריקה גירשו את יהודי ספרד, כי זה קרה באותה שנה. כמו שכתבתי, לא מובן לי איך אפשר לומר שאין במפקד צורך, וכי לדעת את צרכי הביוב של שכונה מסויימת כדי שיוכלו להיערך בהתאם, זה לא נחשב צורך?! כמה בתי ספר יש לבנות, זה לא נחשב צורך?! כמה צריך למגן, כבישים וכו', כל זה לא נחשב צורך?! כפי שעולה מהרמב''ן, הבעיה היא לספור סתם ''לשמוח שמולך על רב'', באמת שאני לא מבין איך בכלל אפשר לומר שזה לא לצורך

בינוני
הודעות: 692
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי בינוני » ו' מאי 31, 2019 3:54 pm

במלבי"ם סוף שמואל [לגבי ספירת דוד המלך] מאריך בעניין זה, וכותב ג' טעמים נבדלים לאיסור ספירת עם ישראל, ולכל טעם ישנו פיתרון משלו, וג' הפיתרונות הם ג' המהלכים המרכזיים של המפרשים לחלק בין שאר הספירות לספירת דוד.

בקצרה ממש, ג' הטעמים לאיסור: עין הרע. דבר הסמוי מן העין. פירוד עם ישראל.
ג' הפתרונות: לעין הרע - ספירה ע"י חפץ. דבר הסמוי - ספירה רק מעל גיל עשרים. פירוד עם ישראל - ספירה רק לצורך שאינו להפרדה.
עי"ש שבדוד לא התקיים אחד מן הפתרונות.

נחלי אפרסמון
הודעות: 553
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 1:22 am
שם מלא: יחיאל

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ו' מאי 31, 2019 3:59 pm

יל"ע אם סופר בחשבה האם מותר?
וכן אם סופר את הנעליים?
וכן האם האיסור גם על הנמנה?
יש"כ לרב גל גל.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: השתתפות במפקד אוכלוסין

הודעהעל ידי לא ידען » ש' יוני 01, 2019 11:02 pm

יונת אלם כתב:
"ויוחק הדבר לזיכרון בספר כי היה הדבר לפלא בעיני רבים שעם סיום עריכת המפקד הכללי הסתלקו לא עלינו ביום אחד כמה רבנים מפורסמים גדולי תורה ויראה ועוד. יתן ד' ולא ישמע עוד שוד ושבר בעמנו וירחם על שארית נחלתנו". כמו כן יש שהעלו את העובדה שאחרי המפקד בשנת תשל"ג פרצה המלחמה ביום כיפור תשל"ד.

יום שישי י"ח בסיון תשכ"א. עולם התורה בארץ הקדש מוכה בשלשה. שלשה גדולי תורה ויראה הסתלקו באותו יום. הגאון הישיש רבי ברוך מרקוס זצ"ל רבה של חיפה ומתלמידיו המובהקים של מרן הסבא מקעלם זצ"ל שבשליחותו הקים את ישיבת "אור חדש" המפורסמת בחצר שטרויס בירושלים. הגאון רבי אברהם אליהו מייזעס זצ"ל ראש ישיבת "תורה ויראה" שריד לרבני רוסיה, סמל של מסירות נפש. הגאון רבי אהרן כהן זצ"ל ראש ישיבת חברון. * יום קודם לכן הסתיים 'מפקד האוכלוסין' של 'מדינת ישראל'. האם היה קשר בין השנים?!


לא יודע מי המצוטט כאן ואין לי עסק בנסתרות, אבל להעיר כי רבי ברוך מרקוס נפטר בן 91 היום [בערך של אז. כמו שהיום מישהו יפטר בן 101 בערך] הרב מייזס לא השפיע כמעט על עולם התורה והיה בן למעלה מ-60, רק הגאון רבי אהרן כהן היה מתחת לגיל 60 ופטירתו היתה אבידה עצומה בשיא הרבצת התורה.
גם לכאורה, היו צריכים ליפטר המצדדים במפקד ולא ראש הישיבה הנערץ. לכאורה.

------
אחר כתבי ראיתי את הודעת גלגל לעיל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], בן אליהו ו־ 61 אורחים