כשרות מוצרים שאין עליהם הכשר

[זאב ערבות]

מעשה שהיה:
אדם שנראה חרדי לכל דבר ובעברית ישראלית מבקש ממני טובה שאקנה עבורו סוכריות ריקולה שוייצריות (ricola). אני מעיר לו שאעשה זאת ברצון רק יש בעיה קטנה: על הסוכריות בקוסטקו אין הכשר! אז הוא אומר לי שהוא אורח מהארץ ומשמש בתור משגיח כשרות בצפת (לא שאלתי איזה מין משגיח כשרות) והוסיף שזה דבר ידוע שפס היצור של סוכריות הריקולה הפשוטות ללא טעמי לוואי הוא אותו פס לכולם, ורק לאלו המשווקים לחנויות הכשרות בעולם מוסיפים חותמת, וכמובן מקפיצים את המחיר, והוסיף שהוא בטוח בדבריו במאה אחוז.
האם יש נאמנות לאלמוני האומר שהוא משגיח ויודע שמוצר מסויים כשר למרות שאין עליו חותמת כשרות?

[שמואל דוד]

דבריו ידועים...

[זאב ערבות]

דבריו ידועים...

איני מבין את כוונתך. האם אתה אומר ששיקר?

[הוה אמינא]

אדרבה. גם אני שמעתי טענה כזו מאנשים שטוענים שהם יודעים מקרוב. כשלעצמי איני סומך על שמועותיהם, אבל כך טוענים.

[שמואל דוד]

דבריו ידועים...

איני מבין את כוונתך. האם אתה אומר ששיקר?

לא.

[זאב ערבות]

הכותרת המקורית של אשכול זה היתה הכשר סוכריות ריקולה בלי סימן הכשר כלשהו והתשובות היו שהדבר ידוע (שהן כשרות), משמע יש מה שנקרא תורה שבע"פ ויש מוצרים שהציבור יודע שניתן לאכלם אף בלי הכשר.
בארה"ב יש הרבה מוצרים שיש עליהם את האות k בלי שום סימן אחר והדבר ידוע שאין לסימון הזה שום משמעות שהמוצר כשר וכל אחד יכול להדפיס אותו על המוצר וצריך להזהר. זה מטעה אנשים שאינם יודעים (למשל תיירים) וחושבים לתומם שהמוצר כשר, אך לעומת זאת יש מוצרים שלמרות שיש עליהם רק את הסימון הנ"ל, הציבור הדתי לגווניו (חרדי, חסידי, מודרני) מחשיב אותם ככשרים, והידוע מבינהם זה מוצרי הדגנים של חברת קלוג (בארץ הם משווקים עם הכשר אך כאן יש עליהם k בלבד - דרך אגב הדגנים של החברה שאין עליהם k לא נחשבים כשרים). איני יודע מדוע זה כך אך זו עובדה.
האם נכון הדבר להסתמך על דעת הציבור שמחשיב מוצר מסויים ככשר (שכן הכשרויות אינן לוקחות עליו אחריות ללא החותמת שלהם) בפרט שהיום משתמשים ביצור במגוון חומרים המיובאים ממדינות שונות וכן משנים מפעם לפעם את הרכב החומרים מבלי להודיע לצרכן. בקיצור, האם יש הכרח שעל כל מוצר מזון מעובד יהיה הכשר מוכר?

[הוה אמינא]

אנסח את השאלה בקצרה כפי הנלע"ד:
כשיהודי הולך להכניס לפה מאכל האם הוא צריך לדעת בידיעה ברורה שזה כשר, אם מעדות עצמית, או מעדות עד אחד נאמן באיסורין, או מי שהוא בעלים ובידו. ואם לא יודע כנ"ל - אסור לאוכלו. או שמא מותר לאכול בלי ידיעה ובלי עדים, רק בסבירות של כל אחד ואחד לעצמו?

כמדומה שמקובל שההלכה היא כצד הראשון.

אלא מאי? חותמות הכשרות שהיו במקור עדות של עד אחד באיסורין, כבר שינו את המעמד שלהן, והציבור מקבל את זה בתור דבר מסחרי / מידע כללי / ושאר פרשנויות. ונשכח לדור הנוכחי המקור ההלכתי והסמכותי של הכשרות.

[בברכה המשולשת]

הכותרת המקורית של אשכול זה היתה הכשר סוכריות ריקולה בלי סימן הכשר כלשהו והתשובות היו שהדבר ידוע (שהן כשרות), משמע יש מה שנקרא תורה שבע"פ ויש מוצרים שהציבור יודע שניתן לאכלם אף בלי הכשר.
בארה"ב יש הרבה מוצרים שיש עליהם את האות k בלי שום סימן אחר והדבר ידוע שאין לסימון הזה שום משמעות שהמוצר כשר וכל אחד יכול להדפיס אותו על המוצר וצריך להזהר. זה מטעה אנשים שאינם יודעים (למשל תיירים) וחושבים לתומם שהמוצר כשר, אך לעומת זאת יש מוצרים שלמרות שיש עליהם רק את הסימון הנ"ל, הציבור הדתי לגווניו (חרדי, חסידי, מודרני) מחשיב אותם ככשרים, והידוע מבינהם זה מוצרי הדגנים של חברת קלוג (בארץ הם משווקים עם הכשר אך כאן יש עליהם k בלבד - דרך אגב הדגנים של החברה שאין עליהם k לא נחשבים כשרים). איני יודע מדוע זה כך אך זו עובדה.
האם נכון הדבר להסתמך על דעת הציבור שמחשיב מוצר מסויים ככשר (שכן הכשרויות אינן לוקחות עליו אחריות ללא החותמת שלהם) בפרט שהיום משתמשים ביצור במגוון חומרים המיובאים ממדינות שונות וכן משנים מפעם לפעם את הרכב החומרים מבלי להודיע לצרכן. בקיצור, האם יש הכרח שעל כל מוצר מזון מעובד יהיה הכשר מוכר?

לגבי קלוג- בנערותי באמריקע אמרו לי שיש משגיח מטעם אחת הכשרויות (כבר אינני זוכר איזה מהן) רק שלא מדפיסים את זה על האריזה.

[אוצר החכמה]

אנסח את השאלה בקצרה כפי הנלע"ד:
כשיהודי הולך להכניס לפה מאכל האם הוא צריך לדעת בידיעה ברורה שזה כשר, אם מעדות עצמית, או מעדות עד אחד נאמן באיסורין, או מי שהוא בעלים ובידו. ואם לא יודע כנ"ל - אסור לאוכלו. או שמא מותר לאכול בלי ידיעה ובלי עדים, רק בסבירות של כל אחד ואחד לעצמו?

כמדומה שמקובל שההלכה היא כצד הראשון.

אלא מאי? חותמות הכשרות שהיו במקור עדות של עד אחד באיסורין, כבר שינו את המעמד שלהן, והציבור מקבל את זה בתור דבר מסחרי / מידע כללי / ושאר פרשנויות. ונשכח לדור הנוכחי המקור ההלכתי והסמכותי של הכשרות.

בפועל כך נוהגים.
אבל בעצם בגמרא מבואר שהמוצא שחוטים יכול לסמוך על רוב טבחי ישראל (ורוב המצויים אצל שחיטה)ולאכלם למה זה שונה?

[זאב ערבות]

הכותרת המקורית של אשכול זה היתה הכשר סוכריות ריקולה בלי סימן הכשר כלשהו והתשובות היו שהדבר ידוע (שהן כשרות), משמע יש מה שנקרא תורה שבע"פ ויש מוצרים שהציבור יודע שניתן לאכלם אף בלי הכשר.
בארה"ב יש הרבה מוצרים שיש עליהם את האות k בלי שום סימן אחר והדבר ידוע שאין לסימון הזה שום משמעות שהמוצר כשר וכל אחד יכול להדפיס אותו על המוצר וצריך להזהר. זה מטעה אנשים שאינם יודעים (למשל תיירים) וחושבים לתומם שהמוצר כשר, אך לעומת זאת יש מוצרים שלמרות שיש עליהם רק את הסימון הנ"ל, הציבור הדתי לגווניו (חרדי, חסידי, מודרני) מחשיב אותם ככשרים, והידוע מבינהם זה מוצרי הדגנים של חברת קלוג (בארץ הם משווקים עם הכשר אך כאן יש עליהם k בלבד - דרך אגב הדגנים של החברה שאין עליהם k לא נחשבים כשרים). איני יודע מדוע זה כך אך זו עובדה.
האם נכון הדבר להסתמך על דעת הציבור שמחשיב מוצר מסויים ככשר (שכן הכשרויות אינן לוקחות עליו אחריות ללא החותמת שלהם) בפרט שהיום משתמשים ביצור במגוון חומרים המיובאים ממדינות שונות וכן משנים מפעם לפעם את הרכב החומרים מבלי להודיע לצרכן. בקיצור, האם יש הכרח שעל כל מוצר מזון מעובד יהיה הכשר מוכר?

לגבי קלוג- בנערותי באמריקע אמרו לי שיש משגיח מטעם אחת הכשרויות (כבר אינני זוכר איזה מהן) רק שלא מדפיסים את זה על האריזה.

נכון, אך כמו בסוכריות הריקולה הנ"ל, מנין עלי לדעת זאת? אדם חרדי מגיע לארה"ב לביקור בעיר שאין בה מכולת כשרה, מחפש לקנות דגן לארוחת בוקר ורואה על המדף שלל חברות עם הכשר ou וok רוב כשרויות הדגנים) אך אינן מוכרות לו, ולעומת זאת רואה את דגני קלוג המוכרים לו מהארץ עם סימון K. מה עליו להחליט? הוא אינו יודע כדבריך שיש איזה משגיח במפעל (בהניח שדבריך נכונים, אני לא שמעתי על כך). ד"א, מדוע שההכשר ישלם עבור משגיח אם אין לו תמורה כספית עבור כך.

[הוה אמינא]

אנסח את השאלה בקצרה כפי הנלע"ד:
כשיהודי הולך להכניס לפה מאכל האם הוא צריך לדעת בידיעה ברורה שזה כשר, אם מעדות עצמית, או מעדות עד אחד נאמן באיסורין, או מי שהוא בעלים ובידו. ואם לא יודע כנ"ל - אסור לאוכלו. או שמא מותר לאכול בלי ידיעה ובלי עדים, רק בסבירות של כל אחד ואחד לעצמו?

כמדומה שמקובל שההלכה היא כצד הראשון.

אלא מאי? חותמות הכשרות שהיו במקור עדות של עד אחד באיסורין, כבר שינו את המעמד שלהן, והציבור מקבל את זה בתור דבר מסחרי / מידע כללי / ושאר פרשנויות. ונשכח לדור הנוכחי המקור ההלכתי והסמכותי של הכשרות.

בפועל כך נוהגים.
אבל בעצם בגמרא מבואר שהמוצא שחוטים יכול לסמוך על רוב טבחי ישראל (ורוב המצויים אצל שחיטה)ולאכלם למה זה שונה?

תינח שחיטה, כשמצא שחוט, אבל אם מצא ספק נחור או שזה לא מוצר בשר? ומה תאמר על סוכריות ושאר מיני מאכלים המכילים ג'לטין או דברים מן החי?

[אוצר החכמה]

לא באתי להתיר או לדון על מאכלים מסויימים.
אני דנתי בהלכה על העיקרון כמו שביארת אותו היטב.
ועל זה כתבתי שאכן לנו נראה פשוט כמו שכתבת ואני שואל על זה מהגמרא.

[הוה אמינא]

וזה אשר כוונתי להשיב, אין שאלה מהגמ' על העיקרון, כי דיני רוב וחזקה יכולים להספיק. ויש רוב מצויין אצל שחיטה וזה כמו עד אחד באיסורין.
אבל אין פה שום קולא להתיר בכל שאר המאכלים שאינם בשר שנמצא שחוט.

[אוצר החכמה]

האם בביטוי סבירות במילים

או שמא מותר לאכול בלי ידיעה ובלי עדים, רק בסבירות של כל אחד ואחד לעצמו?

לא הכוונה לכללי רוב של התורה?

[בראנסוויל]

https://oukosher.org/blog/feature/kello ... ification/

Kellogg’s Expands their OU Kosher Certification
rice-krispiesFor almost 4 decades the Orthodox Union has been proud to kosher certify a wide range of delicious and nutritious Kellogg Company brand products. These include such famous brands as Keebler, Austin, Murray, Mother’s, Famous Amos, Kashi, Kellogg’s, Eggo, Special K, Pringles, Pure Organic, and a host of others.

Now the Orthodox Union is delighted to announce that the Kellogg Company has expanded their OU kosher certification to include their coveted Morning Foods products of Kellogg’s brand cereals and nutri-grain bar products. Included in this OU kosher certification are almost all Kellogg’s brand cereals and nutri-grain bar products whose packaging bear the “k” designation. Products with a plain “k” are certified OU pareve and products with a “kd” and “kde” are certified OU dairy and OU dairy equipment respectively. The only exception is Mini Shredded Wheat which is not OU kosher certified even when packaging bear a “k”.

In the coming months new packaging will reflect the OU logo. Please find on this website a full listing of the Kellogg’s brand cereals and nutri-grain bar products that are now OU kosher certified. Brighten up your day now with OU kosher certified delicious and nutritious Kellogg’s brand cereals and nutri-grain products.

[הוה אמינא]

האם בביטוי סבירות במילים

או שמא מותר לאכול בלי ידיעה ובלי עדים, רק בסבירות של כל אחד ואחד לעצמו?

לא הכוונה לכללי רוב של התורה?

שיגרא דלישנא דאינשי "כל אחד ואחד לעצמו" היינו שהוא שוקל לפי דעתו ושכלו הפרטי.
ואילו כללי רוב של התורה הם שווים לכל ישראל ולא שיקול סברא פרטי לכל אחד לחוד.

[זאב ערבות]

מעשה שהיה:
אדם שנראה חרדי לכל דבר ובעברית ישראלית מבקש ממני טובה שאקנה עבורו סוכריות ריקולה שוייצריות (ricola). אני מעיר לו שאעשה זאת ברצון רק יש בעיה קטנה: על הסוכריות בקוסטקו אין הכשר! אז הוא אומר לי שהוא אורח מהארץ ומשמש בתור משגיח כשרות בצפת (לא שאלתי איזה מין משגיח כשרות) והוסיף שזה דבר ידוע שפס היצור של סוכריות הריקולה הפשוטות ללא טעמי לוואי הוא אותו פס לכולם, ורק לאלו המשווקים לחנויות הכשרות בעולם מוסיפים חותמת, וכמובן מקפיצים את המחיר, והוסיף שהוא בטוח בדבריו במאה אחוז.
האם יש נאמנות לאלמוני האומר שהוא משגיח ויודע שמוצר מסויים כשר למרות שאין עליו חותמת כשרות?

כעת חזרתי מביקורי השבועי בקוסטקו (חנות כלבו ענקית) ופגשתי שם מכר ושאלתי אותו מדוע אין על דגני קלוג הכשר פרט ל-k? וענה שלפי מיטב ידיעתו יש לזה קשר בגלל החרם הערבי בזמנו שמדינות ערב שייבאו את הדגנים סירבו שיהיה על זה הכשר, אך במציאות יש רב המכשיר.
לאחר מכן שאלתי מה ידוע לו על סוכריות ריקולה והפנה אותי לדף הכשרות של crc בשיקגו ושם מופיע שהם מכשירים את סוכריות ריקולה ואף כמה שיש בהם טעמים וכשרים אף בלי הכשר על העטיפה. הנה העתק מהאתר http://www.crcweb.org/KC_latest.pdf הנוגע לענין
The cRc recommends the following Ricola cough drop products with or without a certification on the packaging:
Ricola Honey Herb (Lozenge), Ricola Lemon Mint (Lozenge), Ricola Natural Herb (original) (Lozenge), Ricola SugarFree - Lemon Mint and Mountain Herb (Lozenge).
ובדרך אגב עמד לידו ת"ח מהארץ והראה לי שלש שקיות של פריכיות פרצל תוצרת אוסם המיובא מהארץ עם השגחת הבד"ץ שהוא עומד לקנות ואמר שאינו מבין איך זה שכאן זה חצי מחיר מאשר אצל רמי לוי (הצילום הוא מהמוצר כאן, איני יודע כיצד הוא נקרא בארץ)

[הוה אמינא]

ובדרך אגב עמד לידו ת"ח מהארץ והראה לי שלש שקיות של פריכיות פרצל תוצרת אוסם המיובא מהארץ עם השגחת הבד"ץ שהוא עומד לקנות ואמר שאינו מבין איך זה שכאן זה חצי מחיר מאשר אצל רמי לוי (הצילום הוא מהמוצר כאן, איני יודע כיצד הוא נקרא בארץ)

אולי לבדוק כיוון אפשרי לפתרון חידה זו - לבדוק תאריך ייצור.
אם זה מלפני פסח - זה מכירת חיסול ומחפשים שווקים רחוקים שלא יבדקו בהם את התאריך. (טרי זה כן, אבל אנשים מחפשים מיוצר אחר פסח).

[עזריאל ברגר]

ובדרך אגב עמד לידו ת"ח מהארץ והראה לי שלש שקיות של פריכיות פרצל תוצרת אוסם המיובא מהארץ עם השגחת הבד"ץ שהוא עומד לקנות ואמר שאינו מבין איך זה שכאן זה חצי מחיר מאשר אצל רמי לוי (הצילום הוא מהמוצר כאן, איני יודע כיצד הוא נקרא בארץ)

אולי לבדוק כיוון אפשרי לפתרון חידה זו - לבדוק תאריך ייצור.
אם זה מלפני פסח - זה מכירת חיסול ומחפשים שווקים רחוקים שלא יבדקו בהם את התאריך. (טרי זה כן, אבל אנשים מחפשים מיוצר אחר פסח).

לפני כשני עשורים, כשהגעתי בפעם הראשונה לניו יורק, השוויתי מחירים של מוצרי אוסם, וראיתי שחלקם זולים במובהק מהמחיר בארץ (כמדומני ששקדי מרק עלו כ60-70% ממחירם בארץ), וזה לא היה בסמיכות לפסח אלא בתשרי.
כנראה שזה ענינים של ביקוש והיצע, ואולי אחוזים של ספקי-משנה וכדו'.