מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' מאי 29, 2019 10:39 pm

אשמח אם הלומדים כאן הע"י יוכלו לעזור לי בשאילה הבאה:
דעת רוב הראשונים שאילן שחמתו מרובה לא נחשב אילן לפסול סוכה שתחתיו (יש דעת הראבי"ה שצריך לנכות את הסכך הכשר שמתחתיו אבל לדעת תוס' ועוד ראשונים איננו פוסל כלל). אולם אם האילן צלתו מרובה הרי שהוא פוסל את הסוכה. ואם יש ד' טפחים של אילן שצלל"מ, וממוקם במקום שסכך פסול היה פוסל את הסוכה, הרי שהסוכה פסולה.

יש לשאול כיצד מודדים דבר זה. דהיינו אם למשל יש סוכה של שתי אמות על שתי אמות (עם ג' דפנות). ויש אילן מעליו שהיקף הענפים הוא אמה וחצי על אמה וחצי. בסך הכל האילן הוא חמתו מרובה מצלתו, אבל יש שטח באילן של חמשה טפחים על חמשה טפחים שצלתו מרובה. האם פוסל את הסוכה? אם תגיד שלא, קשה, אטו משום שהאילן כולל עוד שטחים זה גרוע מאילו האילן היה כולל רק את החלק הזה. הרי יש כאן אילן של ה' על ה'. את תגיד שהוא פוסל, א"כ מתי אילן לא פוסל. הרי תמיד אפשר למצוא שטח שנקרא צלל"מ, שהרי כל משהו של האילן כשמסתכלים רק עליו, הו"ל צלל"מ.

שמא נאמר שכל שיש שטח של ד' טפחים שמיניה וביה צלל"מ, זה נקרא אילן? אבל מהכ"ת לדון על פי ד' טפחים?

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי כח עליון » ה' מאי 30, 2019 3:45 pm

קודם כל
רוב הראשונים? בגדול החלוקה היא ראביה רא"ה ור"ן - דעה אחת בשו"ע ונפסק להחמיר כמותה
דעה שניה רש"י ר"ת ורא"ש להקל יותר, ויש שיטת ר"ש (הובא בביה"ל) להקל עוד יותר (שאין צריך מעורב, וסגי במונח) - דעה אחרת בשו"ע.

מה הבעיה לדון בכללות על כל הסוכה? יש סוגיא מפורשת בפסל, שם מבואר שאף שחלק מן הסוכה אין צלתה מרובה, מ"מ נעשית טפילה לחלק שכן. ה"ה באילן וסוכה שתחתיו, דנים בכללות כל 'גג' לעצמו, ולפי היחס נקבע הכשרות, כך הוא לפי רש"י, לראבי"ה החשבון יותר מסובך, מחלקים הכל לשלש 1. מה שתחת האילן. 2. מה שלא תחת האילן. 3. אילן. אם ה1 יתר על ה3. מועיל 1 להצטרף ל2 ובאם הם רוב הסוכה ה"ז כשרה.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' מאי 30, 2019 8:12 pm

הרב כח עליון תודה רבה על התגובה,
לא ברורה לי דעתכם בזה, פתחתם שמודדים לפי כללות הסוכה, אבל מסוף דבריכם הבנתי קצת שכוונתכם לדון את לפי כללות האילן?

לפי הצד לדון לפי כללות הסוכה, לא אבין, אם יש אילן שצלל"מ הרי פשוט לכאורה שהיא פוסלת כל מה שכנגדה, שכל מה שתחתיו נידון כסכך פסול, לכן אם יש ד"ט הרי זה פוסל את הסוכה. ואין זה נוגע לדין פסל שהוא דין מיוחד בחממ"צ, שאם רוב הסוכה צלל"מ מצטרף גם החלק שחממ"צ, אבל כל חלק מהסוכה שנעשה סכך פסול הרי הוא פסול. האם כוונתכם לחדש שאם רוב הסוכה איננה תחת האילן, מותר לשבת תחת האילן אף שהאילן צלל"מ? ואם כן, מהיכי תיתי?

אם כוונתכם כצד השני שמודדים לפי כללות האילן, חוזרת הקושיא ששאלתי שאם יש שטח באילן שבו הוא צלל"מ, למה שזה לא יפסול מה שתחתיו. ותמיד אפשר למצוא שטח כזה (אא"כ מדובר שאין רצף של ד"ט במקום אחד.)

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי כח עליון » ה' מאי 30, 2019 9:28 pm

(מביך אותי הפניה בלשון רבים, בפרט שטעיתי בהודעה זו בר"ן מפורש)

הר"ן כותב להדיא שהכל בתנאי שאין במקום אחד ד' טפחים של אילן שצילתו מרובה

ובאמת לא העלת בשאלה צד שלא מדובר בסוגיא באופן זה משום מה.
הרי אין צד שאם האילן צילתו מרובה יהיה כשר באיזה אופן (מלבד הקרבן נתנאל שמדייק את הרא"ש ובאמת צ"ע הדיוק, אבל בודאי שאין זה שיטת ר"ת כמבואר בספר הישר כמדומני, ובעוד מקומות)
א"כ כל פעם שדנים על האילן שחמתו מרובה, לא צריך להניח שהוא תופס פחות מקום משטח הסוכה (וכנראה הנחת שיש מקום דע"ד שצלתו מרובה), אלא שהוא פחות צפוף.


(דרך אגב יש שיטה אחרת של רבינו חננאל והרמב"ם, מבחינה אחת היא כרש"י ומבחינה אחרת מחמירה מהראבי"ה)

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' מאי 30, 2019 9:46 pm

לצערי אני לא מצליח להבין מילה.
אני מדבר כעת לפי השיטות שרק אילן שצלל"מ פוסלת, ואילן שחמתה מרובה לא פוסלת אף פעם.
השאילה כיצד מחליטים על אילן מסויים שהוא חמתו מרובה. האם לפי כל שטח האילן?
האם רק לפי מה שמעל הסוכה?
האם לפי קנה מידה אחר?

הר"ן מדבר על סוכה שחמתה מרובה. הוא סובר כראבי"ה שגם זה פוסל את כל מה שתחתיו, ולכן אין הסוכה כשירה אלא אם כן ישאר מספיק סכך שהוא לא תחת האילן. הוא עוד מוסיף שאם יש ד"ט במקום אחד שמתחת לאילן, זה פוסל את הסוכה מדין סכך פסול ד"ט.
מעתה נחזי אנן, בע"כ מדובר שבאותם ד"ט יש רצף של צלל"מ, שאל"כ הרי אין ד"ט של סכך פסול בסוכה.
ואעפ"כ מוכח מדבריו שהמיקילים, דהיינו מי שחולק על שיטתו (שהיא גם שיטת הראבי"ה), יסבור שגם ד"ט כאלה לא פוסלים. כנראה מפני שהאילן בכללותו הוא חמתו מרובה.
על זה אני שואל: דל כל האילן מהכא, הרי יש כאן אילן של ד"ט שצלל"מ! האם באמת תמיד לוקחים בחשבון את כל האילן, גם לקולא? זה נראה כדבר פלא.
מקווה שהובנתי.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי כח עליון » ו' מאי 31, 2019 12:48 am

דורשי יחודך כתב:לצערי אני לא מצליח להבין מילה.
גם אני לא הבנתי
אני מדבר כעת לפי השיטות שרק אילן שצלל"מ פוסלת, ואילן שחמתה מרובה לא פוסלת אף פעם.
השאילה כיצד מחליטים על אילן מסויים שהוא חמתו מרובה. האם לפי כל שטח האילן?
האם רק לפי מה שמעל הסוכה?
האם לפי קנה מידה אחר?
מה הבעיה להגיד שכל ד"ט נידונים בפנ"ע. צריך לבדוק כל ד"ט האם יש שם חממ"מ או צלמ"מ. ואחרי שראיתי שאין (ואם יש, הרי מה שתחתיהם פסול, ואין לדון בהם להיתר).
הר"ן מדבר על סוכה שחמתה מרובה. הוא סובר כראבי"ה שגם זה פוסל את כל מה שתחתיו, ולכן אין הסוכה כשירה אלא אם כן ישאר מספיק סכך שהוא לא תחת האילן.
כלומר, כל ענף וענף שבאילן יש לבדוק, וכל מה שעומד תחתיהם כמאן דליתא, אבל מה שבין הענפים מצרפים, ואז, אם הרווח שבין הענפים גדול ממקום הענפים, אבל הוא אינו מלא בסכך כשר, אז צריך לבדוק את הסכך שבין הענפים, אם הוא רבה על מקום הענפים (לדוגמא 55 אחוז כשר לעומת 45 מקום ענפים) מועיל בזה לבטל את הפסול, ואז מצרפים גם את הכשר שתחת הענפים (לדוגמא 10 אחוז), ונמצא רוב כשר (סה"כ 65 אחוז) והר"ז צלמ"מ.
הוא עוד מוסיף שאם יש ד"ט במקום אחד שמתחת לאילן, זה פוסל את הסוכה מדין סכך פסול ד"ט.
כוונתו שיש לפניך ד"ט שמקום הענפים הוא יותר מ50 אחוז באותן ד'.
מעתה נחזי אנן, בע"כ מדובר שבאותם ד"ט יש רצף של צלל"מ, שאל"כ הרי אין ד"ט של סכך פסול בסוכה.
לא בהכרח רצף (-ענפים צמודים) אלא אפי' שיש ביניהם רווח רק שאינו גדול ממקום הענפים
ואעפ"כ מוכח מדבריו שהמיקילים, דהיינו מי שחולק על שיטתו (שהיא גם שיטת הראבי"ה), יסבור שגם ד"ט כאלה לא פוסלים.
מנין לך? הוא לא התייחס למקילים

כנראה מפני שהאילן בכללותו הוא חמתו מרובה.
על זה אני שואל: דל כל האילן מהכא, הרי יש כאן אילן של ד"ט שצלל"מ! האם באמת תמיד לוקחים בחשבון את כל האילן, גם לקולא? זה נראה כדבר פלא.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' מאי 31, 2019 2:16 pm

אני מודה לך על המשא ומתן כי חשוב לי לברר את העניין הזה.

מה שכתבת שאין ראיה מהר"ן שהמקילים לא יפסלו בכה"ג, אני שומע, אע"פ שמשמע מדבריו לענ"ד שזה מבוסס על מה שסובר כהראבי"ה, ומ"מ אין הכרח.

אולם מדברי הפוסקים משמע שלמדו לא כך.
המשנה ברורה תרכ"ו סקי"א כותב על הדעה השניה המחמירה, הסוברת שאפילו חמתה מרובה פוסלת, שאם יש ד"ט במקום אחד זה פוסל את הסוכה. ומשמע שזה הכל על פי השיטה השניה שהענפים פוסלים את שכנגדו אע"פ שהוא אילן שנקרא חממ"צ. ומשמע שם שלדעה הראשונה לא שייך דין זה.
וראה עוד בפמ"ג תרכ"ט בא"א סק"י, משמע לכאורה שיש ציור שהסולם יפסול את הסוכה רק לשיטה השניה לא לשיטה הראשונה. ולא נראה כ"כ שמדובר שהסולם הוא כ"כ גדול עד שלא יישאר מספיק סכך כשר בסוכה, אלא משמע שפוסל מדין ד"ט, ואעפ"כ דוקא לשיטה הראשונה.
עכ"פ עזרת לי שכעת הקושיא היא על האחרונים, כי כפי הנראה אין לזה ראיה מדברי הראשונים.

אלא שגם בלא"ה אני לא מבין את הרעיון הזה לדון לפי ד"ט (כפי שכתבתי בסוף הודעתי הראשונה). זה מובן כשדנים על הסוכה אחרי שחלקים ממנה נפסלו, האם יש כאן ד"ט סכך פסול במקום אחד. אבל כאן זה נפק"מ לעניין עצם השאילה מתי זה נקרא סוכה תחת האילן. ומה יהיה למשל אם יש ג' אילנות מעל הסוכה, כל אילן בכללות היא חממ"צ, אבל בכל אילן יש טפח אויר וטפח ענף, כך שבהצטרף כל הענפים של כל האילן, נמצא שרוב הסוכה מכוסה על ידי ענפים. מדוע שהסוכה לא תיפסל, הרי כל ענף מצד עצמו הוא צלל"מ, ורוב הסוכה מכוסה בענפים כאלה? למה שלא נחשב כל משהו של סכך פסול שמצד עצמו הוא צלל"מ ולכן פוסל את מה שכנגדו, ואח"כ צריך לדון כמה מהסוכה נפסל (זוהי בעצם שיטת ראבי"ה. השיטה הראשונה חולקת וסוברת שכל שהאילן חממ"צ, לא מתייחסים אליו כלל. השאילה שלי היא מדוע להתקמד על כל האילן או ד"ט, הרי כל משהו הוא אילן בפנ"ע.)

כעת חשבתי שאולי מודדים לפי השטח של הסוכה עצמה. כלומר בודקים את האילן הנמצא מעל שטח הסוכה, ואם בכללות הוא חממ"צ, איננו פוסל, גם אם יש מקומות בהם הוא כ"כ צפוף שהוא צלל"מ, גם אם זה ד"ט במקום אחד, כי זה לא נקרא אילן בכלל. ואה"נ אין אומרים דל שאר האילן מכאן, כי מאחר שהאילן בכללותו שמעל הסוכה הוא חממ"צ, לא נקרא אילן כלל. ומ"מ זה מחודש.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי כח עליון » א' יוני 02, 2019 12:38 am

דורשי יחודך כתב:המשנה ברורה תרכ"ו סקי"א כותב על הדעה השניה המחמירה, הסוברת שאפילו חמתה מרובה פוסלת, שאם יש ד"ט במקום אחד זה פוסל את הסוכה. ומשמע שזה הכל על פי השיטה השניה שהענפים פוסלים את שכנגדו אע"פ שהוא אילן שנקרא חממ"צ. ומשמע שם שלדעה הראשונה לא שייך דין זה.

עוד לא התעמקתי בשאר דבריך. אבל תפרש לי מה לא מובן בזה.
כל ד"ט דנים 1. כמות האילן מתוך הד'. 2. כמות הכשר שתחת האילן. 3. כמות הכשר שלא תחת האילן.
אם ה3 רבה על ה1. מצטרף ה3 עם ה2.
הנפק"מ דלשיטה המקילה (רש"י תוס' ורא"ש) מספיק שבאילן (1) אין רוב מהד' (כלומר הוא חממ"צ) והכשר צלמ"מ, ואין צריך לחשב את הכשר שלא תחת האילן מול האילן.

גם זו לטובה
הודעות: 2303
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' יוני 02, 2019 1:52 am

לא עיינתי בזה כעת אבל כמד' שהחו"ב כתב ע"ז.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יוני 02, 2019 2:06 am

הרב גם זו,
דווקא חיפשתי בחו"ב כי מתאים לו ז"ל לדון בזה, אך לא מצאתי.
אחפש עוד הפעם...

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יוני 02, 2019 9:33 am

כח עליון כתב:
דורשי יחודך כתב:המשנה ברורה תרכ"ו סקי"א כותב על הדעה השניה המחמירה, הסוברת שאפילו חמתה מרובה פוסלת, שאם יש ד"ט במקום אחד זה פוסל את הסוכה. ומשמע שזה הכל על פי השיטה השניה שהענפים פוסלים את שכנגדו אע"פ שהוא אילן שנקרא חממ"צ. ומשמע שם שלדעה הראשונה לא שייך דין זה.

עוד לא התעמקתי בשאר דבריך. אבל תפרש לי מה לא מובן בזה.
כל ד"ט דנים 1. כמות האילן מתוך הד'. 2. כמות הכשר שתחת האילן. 3. כמות הכשר שלא תחת האילן.
אם ה3 רבה על ה1. מצטרף ה3 עם ה2.
הנפק"מ דלשיטה המקילה (רש"י תוס' ורא"ש) מספיק שבאילן (1) אין רוב מהד' (כלומר הוא חממ"צ) והכשר צלמ"מ, ואין צריך לחשב את הכשר שלא תחת האילן מול האילן.

מה שלא מובן לי בזה הוא
א. מהכ"ת לדון כל ד"ט בפני עצמם. היכן מצינו עניין כזה. מה שסכך פסול פוסל בד"ט הוא משום שזה חשוב מספיק שלא להיטפל אל שאר הסוכה, אבל היכן מצינו שדנים על כל ד"ט בפנ"ע. איה"נ אפשר לחדש זאת ויש מקום להבינו בסברא, אבל היכן נאמר לנו דין כזה.

ב. האם זה ברור שהחשבון שכתבת נכון? מה אם יש חורים בסכך כשר, כך שבתוך ד"ט יש יותר אילן מסכך כשר, אבל למעשה גם האילן שבתוך ד"ט אלה הוא חממ"צ. למרות שהאילן רבה על הסכ"כ, אני חושב שזה לא פוסל (לרש"י תוס' ורא"ש) משום שאין על זה שם אילן. זה בכלל לא קשור ליחס שבין האילן לסוכה, אלא תחילה דנים על האילן עצמו.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי כח עליון » א' יוני 02, 2019 3:23 pm

דורשי יחודך כתב:א. מהכ"ת לדון כל ד"ט בפני עצמם. היכן מצינו עניין כזה. מה שסכך פסול פוסל בד"ט הוא משום שזה חשוב מספיק שלא להיטפל אל שאר הסוכה, אבל היכן מצינו שדנים על כל ד"ט בפנ"ע. איה"נ אפשר לחדש זאת ויש מקום להבינו בסברא, אבל היכן נאמר לנו דין כזה.

ב. האם זה ברור שהחשבון שכתבת נכון? מה אם יש חורים בסכך כשר, כך שבתוך ד"ט יש יותר אילן מסכך כשר, אבל למעשה גם האילן שבתוך ד"ט אלה הוא חממ"צ. למרות שהאילן רבה על הסכ"כ, אני חושב שזה לא פוסל (לרש"י תוס' ורא"ש) משום שאין על זה שם אילן. זה בכלל לא קשור ליחס שבין האילן לסוכה, אלא תחילה דנים על האילן עצמו.


א. מאותו סיבה שכתבת שכל ד"ט פוסל מפני שאינו נטפל לשאר הסוכה, לכן צריך לתת לכל ד"ט כשרות כדי שלא יפסל מקומו, ובסה"כ הסוכה עשויה מד"ט ועוד ד"ט.

ב. החשבון שכתבתי הוא בדעת הראבי"ה והר"ן, אבל לרש"י החשבון אחר כמו שכ' למעלה.
כל שהאילן אינו רוב הד"ט (היינו שהוא חממ"צ) והסכך הכשר רבה עליו (אפי' הוא ג"כ חממ"צ) מצטרפין יחד להכשיר.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 8:42 am

דורשי יחודך כתב:אשמח אם הלומדים כאן הע"י יוכלו לעזור לי בשאילה הבאה:
דעת רוב הראשונים שאילן שחמתו מרובה לא נחשב אילן לפסול סוכה שתחתיו (יש דעת הראבי"ה שצריך לנכות את הסכך הכשר שמתחתיו אבל לדעת תוס' ועוד ראשונים איננו פוסל כלל). אולם אם האילן צלתו מרובה הרי שהוא פוסל את הסוכה. ואם יש ד' טפחים של אילן שצלל"מ, וממוקם במקום שסכך פסול היה פוסל את הסוכה, הרי שהסוכה פסולה.

יש לשאול כיצד מודדים דבר זה. דהיינו אם למשל יש סוכה של שתי אמות על שתי אמות (עם ג' דפנות). ויש אילן מעליו שהיקף הענפים הוא אמה וחצי על אמה וחצי. בסך הכל האילן הוא חמתו מרובה מצלתו, אבל יש שטח באילן של חמשה טפחים על חמשה טפחים שצלתו מרובה. האם פוסל את הסוכה? אם תגיד שלא, קשה, אטו משום שהאילן כולל עוד שטחים זה גרוע מאילו האילן היה כולל רק את החלק הזה. הרי יש כאן אילן של ה' על ה'. את תגיד שהוא פוסל, א"כ מתי אילן לא פוסל. הרי תמיד אפשר למצוא שטח שנקרא צלל"מ, שהרי כל משהו של האילן כשמסתכלים רק עליו, הו"ל צלל"מ.

שמא נאמר שכל שיש שטח של ד' טפחים שמיניה וביה צלל"מ, זה נקרא אילן? אבל מהכ"ת לדון על פי ד' טפחים?

כי פחות מד׳ טפחים סכך פסול אינו פוסל, אז גם סכך תחת האילן פחות מד׳ טפחים לא שנא מסכך פסול שאינו פוסל רק בד׳ טפחים.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 03, 2019 10:03 am

אז בעצם אתה אומר שכל משהו של אילן שצלל"מ פוסל, אלא שהרי פחות מד"ט של סכך פסול לא פוסל.
אבל הרי דעת הראשונים החולקים על ראבי"ה, שגם אם אחרי שמוציאים את כל הסכך כשר שמכוון כנגד הענפים, אין מספיק סכך כשר להיות צלל"מ, מכל מקום הסוכה כשירה. כי הם רואים באילן שחממ"צ שזה לא אילן בכלל. ונשאלת השאילה, הרי בשני טפחים של הענף, הוא כן צלל"מ. אא"כ נאמר שדנים בכל ד"ט, גם בלי הדין שצריך ד"ט לפסול סוכה. ועל זה אני שואל מהכ"ת לדון כל ד"ט בפנ"ע.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 11:12 am

לא מבין שאלתך, לדעת הראביה הסכך שתחת הענפים היא כמאן דליתי, לדעת הראשונים החולקים היא כסכך פסול לכן אינו פוסל בפחות מד׳, והרי סכך פסול הדין הוא שמצטרף לחשבון צלתה מרובה מחמתה.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 03, 2019 12:52 pm

הרב מלבב,
לדעת החולקים על הראבי"ה אין הסכך שמתחת לענפים (שמחח"צ) כסכך פסול.
הלא סכך פסול אינו מצטרף לצלל"מ של הסוכה, במחצה על מחצה מעיקר הדין כשר אלא שא"א לצמצם, אבל כשהסכך כשר הוא פחות ממחצה ודאי שאין לצרף סכך פסול גם אם הוא פחות מד"ט.

נקודת המח' בין ראבי"ה לשאר ראשונים היא ששא"ר טוענים שאין כאן אילן כלל שהרי חממ"צ. וראבי"ה טוען נכון שאין כאן אילן אבל כל משהו מייתר את הסכך כשר שמתחת.
ואני שואל על שא"ר, איך מודדים ומחליטים שאין כאן אילן, והרי בשני טפחים אלה שצלל"מ, יש אילן.

ולהמחיש את העניין, נגיד שכבר יש בסוכה 45% סכך פסול. כעת על ידי שני טפחים של האילן, שבהם האילן הוא צלל"מ, אע"פ שבכללות האילן הוא חממ"צ, יצא שנשאר סכך כשר בסוכה רק 45%. ובכל זאת הראשונים מכשירים, כי מתעלמים לגמרי מהאילן. ובזה אני מתקשה, נכון שבכללות או בד"ט האילן הוא לא אילן, אבל בשני טפחים הוא כן אילן.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 2:20 pm

מי אומר שגם בכהאי גווני מכשירים ולא נקרא שרוב הסוכה היא סכך פסול? וגם אם כן יש לומר שפחות מד׳ לא חשוב סכך כלל וממילא לא חשוב מסכך בסכך פסול או שני סככים

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 03, 2019 8:47 pm

א. בקשר למי אומר כו', לא ראיתי להראשונים והפוסקים שחילקו בכך. הם פשוט כתבו שבאילן שחממ"צ, אין שום פסול. אף אחד לא חילק בכה"ג.
ב. בקשר לכך שפחות מד' לא חשיב סכך כלל, כמדומה שזה אינו, פחות מד"ט סכך פסול תמיד מצטרף לסכך פסול לפסול, ולא אומרים שאינו חשוב. למשל מסכך בשפודין ובסכך כשר, כל שיש רוב סכך פסול אע"פ שאין ד"ט סכך פסול במקום אחד, פוסל, כמבואר בסי' תרל"א ס"ח.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 9:11 pm

א. הם רק כתבו שאין האילן גורם לסכך שכנגדו להיות כמאן דליתא וכאויר, אבל לא כתבו שלא נחשב כסכך פסול במקומו שפוסל בד׳ טפחים.
ב. זה לא קשור לשם, שם הבעיה שרוב הסכך הוא סכך פסול, אבל במקום שרוב הסכך היא כשר פוסל רק בד׳ טפחים כי אז נחשב למקום בפני עצמו ולא גרע משאר סכך פסול שפוסל בד׳, משא״כ פחות מד׳ אינו נחשב בפני עצמו והולכים בתר רוב הסכך, ואם הרוב כשר זה כשר.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' יוני 03, 2019 10:56 pm

א. אף אחד לא סובר שזה הופך את הסכך הכשר שכנגדו לאויר הפוסל בג' טפחים! גם לראבי"ה, זה הופך אותו רק לסכך פסול, ונפק"מ שזה פוסל בד"ט או אם לא נשאר מספיק סכך כשר בלי זה. כבר כתבתי בזה לעיל עם הרב כח עליון.
ב. כמובן שלא פוסל בפחות מד"ט דלא גרע מסכך פוסל עצמו, ואף אחד לא מסתפק בזה. הנידון שלנו היה כשכבר יש סכך פסול בסוכה עצמה, והסוכה מצד עצמה 55% כשר, ועל ידי ב"ט של האילן (שבב' טפחים אלה הוא צלל"מ, אע"פ שכללות האילן הוא חממ"צ) נמצא רק 45% סכך כשר. ובכל זאת כשר (כך משמע סתימת הפוסקים) ועל זה אני שואל למה.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 11:26 pm

א. נכון, זה לא נחשב לאויר ולא פוסל פחות מד', אבל בדבר אחד זה דומה לאויר שזה לא יכול להצטרף לצלתה מרובה מחמתה כמו שאר סכך פסול, ולראשונים החולקים זה כן יכול להצטרף לצלתה מרובה מחמתה כמו שאר סכך פסול פחות מד'.
ב. הדיוק מסתימת הפוסקים הוא חלש.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 04, 2019 5:09 am

א. מה הכוונה שסכך פסול מצטרף לצלל"מ של סוכה? לא הבנתי. ודאי שהוא לא מצטרף. יש רק מקרה אחד והוא כשיש מחצה אויר מחצה סכך כשר, שפסול משום שהחמה מתפשטת למטה, ובזה כשהמחצה הוא סכך פסול במקום אויר, זה שוב לא נפסל. אבל זה נכון גם באילן גם לדעת המחמירים. כל מה שנכון בסכך פסול נכון גם כאן גם לדעת המחמירים. אני לא מבין את ההלכות החדשות שמחדשים לי כאן.

ב. בראשונים ובשו"ע כתוב שאילן שחממ"צ לא פוסל, לא כתוב שום דבר על ד"ט, לא זה מתקשר לשום הלכה אחרת של ד"ט. זכותך המלאה להגיד שזה דיוק חלש. אני כשלעצמי ממשיך לחפש הגדרה וביאור להלכה זו.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 04, 2019 5:14 am

עכשיו אני מעיין בהודעה קודמת שלך למעלה, ומשמע שאתה סבור שאם יש סוכה שבקושי צלל"מ, ויש סכך פסול פחות מד"ט הנצרך כדי להשלים שיעור צלל"מ של הסוכה, זה מצטרף. יש מקור לחידוש גדול זה?
וגם אם הוא נכון (אני לא חושב), הוא נכון גם באילן גם לדעת הראבי"ה, הרי הראשונים כותבים שזה הופך את הסכך שמתחתיו לסכך פסול, ודינו לכאורה כסכך פסול.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 12:03 pm

דורשי יחודך כתב:עכשיו אני מעיין בהודעה קודמת שלך למעלה, ומשמע שאתה סבור שאם יש סוכה שבקושי צלל"מ, ויש סכך פסול פחות מד"ט הנצרך כדי להשלים שיעור צלל"מ של הסוכה, זה מצטרף. יש מקור לחידוש גדול זה?
הדין הוא שרק בסוכה קטנה פחות מד׳ פוסל אבל בסוכה גדולה של עשר טפחים שיש שיעור סוכה בלי הפסול כשר, ולשיטתך זה דוקא בתנאי שהסכך כשר היא בלי אויר כלל, וזה לא כתוב בשום מקום
וגם אם הוא נכון (אני לא חושב), הוא נכון גם באילן גם לדעת הראבי"ה, הרי הראשונים כותבים שזה הופך את הסכך שמתחתיו לסכך פסול, ודינו לכאורה כסכך פסול.

זה הופך את הסכך שלמטה כמאן דליתי, אבל לא נחשב לאויר שנימא שהסכך כשר בטל ברוב אויר

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 04, 2019 12:52 pm

א. מה שכתבת שזה לא כתוב בשום מקום - זה כתוב בחזו"א סי' ק"נ סקי"א וז"ל נראה דמיירי כשאין נקבים בסכך הכשר דאילו יש נקבים בסכך הכשר אף שיש כנגדם נקבים בסכך הפסול מ"מ כיון שאין צלל"מ אלא בצרוף סכך פסול פסולה עכ"ל.
וכמדומה שראיתי בחמד משה שכבר הקדים את החזו"א.
בדרשו מביאים משועה"ר תרל"א סי"א שחולק על זה עיי"ש טעמו.
אבל בכל אופן אני לא חושב זה קשור לד' טפחים או פחות מד"ט, הרי גם אם יש ד"ט הדין כן, כגון דע"ד באמצע סוכה של ד' דפנות, שאינ פוסל את הסוכה, ובכל זאת לפי השועה"ר זה "יצטרף" להכשיר את הסוכה.
ב. מה שכתבת שזה הופך את הסכך הכשר שמתחתיו לכמאן דליתא, ולכן זה חמור יותר מסכך פסול. הרי הראבי"ה ור"ן פירשו את לשון הגמרא "מצטרף סכך פסול בהדי סכך כשר" שלכן יוצא שמצרפים את האילן לצלל"מ של הסוכה. ואם כן שוה בכל הדינים לסכך פסול. אתה כותב סברות מחודשות אבל בלי להביא להם מקורות.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 3:23 pm

דורשי יחודך כתב:א. מה שכתבת שזה לא כתוב בשום מקום - זה כתוב בחזו"א סי' ק"נ סקי"א וז"ל נראה דמיירי כשאין נקבים בסכך הכשר דאילו יש נקבים בסכך הכשר אף שיש כנגדם נקבים בסכך הפסול מ"מ כיון שאין צלל"מ אלא בצרוף סכך פסול פסולה עכ"ל.
וכמדומה שראיתי בחמד משה שכבר הקדים את החזו"א.
בדרשו מביאים משועה"ר תרל"א סי"א שחולק על זה עיי"ש טעמו.
החזו״א הוא חידוש וסתימת הפוסקים הוא כשו״ע הרב, ולשיטת החזו״א נצטרך לומר כתירוץ השני שכתבתי שפחות מד׳ לא נחשב סכך, וממילא לא יכול לפסול משום שני סככים, ואם טעם הפסול הוא משום מסכך בסכך פסול, גם יש לומר שזה דוקא כשיש לו שם סכך אבל פחות מד׳ לא חשיב סכך וכיון שמונח למעלה מן הסכך לא מצטרף לסכך להיחשב סכך
אבל בכל אופן אני לא חושב זה קשור לד' טפחים או פחות מד"ט, הרי גם אם יש ד"ט הדין כן, כגון דע"ד באמצע סוכה של ד' דפנות, שאינ פוסל את הסוכה, ובכל זאת לפי השועה"ר זה "יצטרף" להכשיר את הסוכה.
באמצע סוכה זה מחלק הסוכה לשניים ויש בכל חלק שיעור סוכה עם דפנות לכן זה לא פוסל
ב. מה שכתבת שזה הופך את הסכך הכשר שמתחתיו לכמאן דליתא, ולכן זה חמור יותר מסכך פסול. הרי הראבי"ה ור"ן פירשו את לשון הגמרא "מצטרף סכך פסול בהדי סכך כשר" שלכן יוצא שמצרפים את האילן לצלל"מ של הסוכה. ואם כן שוה בכל הדינים לסכך פסול. אתה כותב סברות מחודשות אבל בלי להביא להם מקורות.

מצרפים לפסול כי סוף סוף נחשב שהצל הוא מצד האילן והסכם לא עושה צל, אבל לא נחשב לחלק מהסכך כיון שיש הפסק מהסכך, ולא דמי לשני סככים של סכך כשר שנחשב הכל סכך אחד.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 05, 2019 11:31 am

דורשי יחודך כתב:א. מה שכתבת שזה לא כתוב בשום מקום - זה כתוב בחזו"א סי' ק"נ סקי"א וז"ל נראה דמיירי כשאין נקבים בסכך הכשר דאילו יש נקבים בסכך הכשר אף שיש כנגדם נקבים בסכך הפסול מ"מ כיון שאין צלל"מ אלא בצרוף סכך פסול פסולה עכ"ל.
וכמדומה שראיתי בחמד משה שכבר הקדים את החזו"א.
בדרשו מביאים משועה"ר תרל"א סי"א שחולק על זה עיי"ש טעמו.
אבל בכל אופן אני לא חושב זה קשור לד' טפחים או פחות מד"ט, הרי גם אם יש ד"ט הדין כן, כגון דע"ד באמצע סוכה של ד' דפנות, שאינ פוסל את הסוכה, ובכל זאת לפי השועה"ר זה "יצטרף" להכשיר את הסוכה.
ב. מה שכתבת שזה הופך את הסכך הכשר שמתחתיו לכמאן דליתא, ולכן זה חמור יותר מסכך פסול. הרי הראבי"ה ור"ן פירשו את לשון הגמרא "מצטרף סכך פסול בהדי סכך כשר" שלכן יוצא שמצרפים את האילן לצלל"מ של הסוכה. ואם כן שוה בכל הדינים לסכך פסול. אתה כותב סברות מחודשות אבל בלי להביא להם מקורות.

באבני נזר הביא מהריטבא שכותב כבשו״ע הרב, והאריך שם להוכיח שזה גם דעת התוספת והרא״ש, ולא מסתבר שהשוו״ע הרב יחלוק על התוספת והראש לכן מסתבר שגם הוא סבר שהם לא חולקים על הריטב״א.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 05, 2019 1:11 pm

יישר כח. אעיין בע"ה.

דורשי יחודך
הודעות: 642
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: סוכה תחת האילן- כיצד מדדים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' יוני 06, 2019 11:47 am

מלבב כתב:
דורשי יחודך כתב:א. .

באבני נזר הביא מהריטבא שכותב כבשו״ע הרב, והאריך שם להוכיח שזה גם דעת התוספת והרא״ש, ולא מסתבר שהשוו״ע הרב יחלוק על התוספת והראש לכן מסתבר שגם הוא סבר שהם לא חולקים על הריטב״א.

הרב מלבב אני מודה מאד על השקלא וטריא, אבקש ארכה עד אחרי זמן מתן תורתינו הממשמש ובא.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: משולש ו־ 30 אורחים