מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 30, 2019 3:13 pm

סליחה על הכותרת...

בתוספתא ביצה שהובאה בגמ' שם לד עמוד א (ובשינוי קצת בירו' מו"ק):

תנו רבנן: תנור וכירים חדשים - הרי הן ככל הכלים הנטלין בחצר, אבל אין סכין אותן שמן, ואין טשין אותן במטלית ואין מפיגין אותן בצונן כדי לחסמן.

וברא"ש שם דקדק שלא אסרו אלא להפיג, משמע שלהסיק מותר, והיינו משום שאינו מתחסם בהסקה בלבד, אלא בהפגה וכו'. וכ"ה ברשב"א בעבוה"ק וכך הוא להלכה בשו"ע סי' תקז, שמותר להסיק בתנור חדש ביום טוב.

והנה על מה שאמרו בבברייתא, "כדי לחסמן", משמע מדברי הרבה ראשונים שזה מתייחס להפגה בצונן, אבל במכתם ועוד הביאו מי שפירש שגם הסיכה בשמן וגם הטישה במטלית היא לצורך חיסום. ויש לזה ראיות חזקות מירושלמי תרומות ושביעית שנהגו לחסם בשמן ואכמ"ל.

וכאן הבן שואל, לדברי אותם ראשונים שגם סיכה בשמן וטישה במטלית אסורים משום חיסום, א"כ הרי מוכח מינה וביה, שאע"פ שצריך גם הפגה בצונן, מ"מ גם פעולות אלו אסורות. וא"כ וכי כעורה הסקה מסיכה וטישה?

כמובן שיש כאן בחינה של גברא אגבא, ומ"מ אני רוצה להבין האם מד' הראשונים המפרשים שכל הפעולות אסורות משום חיסום, יהיה ראיה שהסקה אסורה.

ואע"פ שהחשבון פשוט לא מצאתי שיעמדו בזה.

.השוחט
הודעות: 988
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

הודעהעל ידי .השוחט » ה' מאי 30, 2019 3:31 pm

זה מוכח שלחסמן קאי על כל הסדרה יחד?
אולי סיכה ומטלית (אולי אפי' כ"א לחוד, או נחשבין מעשה א' לענין זה) מחסמין.
והפגה לבדה מחסמת.
ואז כמדו' קושיא מעיקרא ליתא.
(אצ"ל שזה בלא ללמוד כעת ואף בלא להכיר כלל את הסוגיא, רק ל"חומר" הקושיא, להניח דעת הראי"ס).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 30, 2019 6:12 pm

יש"כ גדול על ההתייחסות.

כפי הנראה לא מדובר באפשרויות שונות של חיסום אלא בתהליך, תחילה מסיקים, אח"כ סכין בשמן, ושוב מחליקים במטלית, ולבסוף מפיגים במים.
עי' תוספתא כפשוטה ביצה שם וספרו של בראנד על כלי חרס. וכך מובן מן הדברים.

.השוחט
הודעות: 988
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

הודעהעל ידי .השוחט » ה' מאי 30, 2019 7:52 pm

הבנתי שהקושיא בנויה על ההנחה הזו. לכן פתחתי בשאלה האם זה מוכח.
אולי באותו ירושלמי בשני מקומות שציינתם, אפשר לראות איך היו מחסמים בשמן, אי היה זה הקדמה להפגה.
ואף אם נמצא שעשו הכל, עדיין י"ל, לחומר הקושיא, שעשו שני תהליכים בזה אחר זה.

אסמכתא קלושה לדבר, שלפי פירש"י ודעימיה, ודאי אלו שני תהליכים נפרדים, א"כ י"ל דאף להחולקים דגם הראשונים באים לחסם, אפושי פלוגתא לא מפשינן לומר דפליגי גם בכך שהכל תהליך אחד.
אצ"ל דזה רק חיסום בעלמא להדברים האמורים מראש.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' יוני 15, 2019 10:27 pm

איש_ספר כתב:וכאן הבן שואל, לדברי אותם ראשונים שגם סיכה בשמן וטישה במטלית אסורים משום חיסום, א"כ הרי מוכח מינה וביה, שאע"פ שצריך גם הפגה בצונן, מ"מ גם פעולות אלו אסורות. וא"כ וכי כעורה הסקה מסיכה וטישה?
כמובן שיש כאן בחינה של גברא אגברא, ומ"מ אני רוצה להבין האם מד' הראשונים המפרשים שכל הפעולות אסורות משום חיסום, יהיה ראיה שהסקה אסורה.
ואע"פ שהחשבון פשוט לא מצאתי שיעמדו בזה.

יש מקום לחלק בין הסקה לסיכה וטישה, ע"פ דברי הר"ן (יט. מדפי הרי"ף) שיש חילוק בין תיקון הכלי קודם לתשמישו, לבין תיקון הכלי בשעת תשמישו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: היתר הסקת תנור חדש ביום טוב- קושיא חמורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 16, 2019 1:50 am

הראשונים שמפרשים היתר הסקת כיריים חדשים ביו"ט, הם הרשב"א והרא"ש,
נניח עתה לרא"ש ונעיין ברשב"א.
הרשב"א בעבוה"ק (בחידושים דבריו אינם ברורים) טעמו משום שאינו מתחסם בהיסק בלבד, ומוכח שאינו סובר טעמו של הר"ן שכל ששימושו ותיקונו באים כאחד, מותר שאחרת לא היה צריך לסברא זו.

או בלשון אחר:

ברור שלא ניתן לאסור היסק תנור וכיריים חדשים לדעת הר"ן, (וכבר כתבו אחרונים שלדעת הר"ן מותר גם להשתמש בקדירה חדשה ביו"ט ! שהרי גם שם שימושו ותיקונו באים כאחד). החקירה רק לדעת הסוברים דלא כהר"ן, אם יתירו היסק תנור חדש משום שאינו מתחסם בשלימות, או שמטישה וסיכה יהיה ראיה שאף חיסום שצריך פעולות אחריו אסור.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 150 אורחים