מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לעקוף את המתרים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7661
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 31, 2019 4:18 pm

מטעם קופות צדקה או ארגוני חסד, ישיבות וכד', נשלחים מתרימים להביא את הענין לידיעת הציבור ולעורר את האנשים לתרום.
מצוי גם שקובעים עם המתרים את שכרו לפי אחוזים ממה שיאסוף, (בתקווה שמדובר באחוזים סבירים).
ולפיכך ראיתי כאלו שמעדיפים שלא לתרום דרך המתרים הזה דווקא, אלא ליצור קשר עצמאי עם הארגון ע"מ להעביר את תרומתם.
מתוך הפרוספקט שבידי המתרים הם נוטלים מס' טלפון או מס' קרן וכד', ותורמים אח"כ בנפרד.
השאלה היא האם יש כאן גזילת מה שמגיע למתרים, לדון אותו כמו מתווך או שדכן שא"א לעקוף אותו,
או שבאמת על דעת כן הוא בא, להשתכר רק ממי שתורם דרכו בפועל.

ביליצר
הודעות: 1196
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי ביליצר » ש' יוני 01, 2019 10:03 pm

אטו מתווך של התורם הוא ?
יש לדון על הכשלת המוסד בשוגג שהם בעצם חייבים תיווך למתרים .

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' יוני 01, 2019 11:28 pm

אינני מבין מה שייך כאן דמי תיווך. וכי בעסקה מדובר?!
והארכתי כאן.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 02, 2019 12:47 am

כמה מכוער הדבר לקפח שכרו של המתרים שמתייגע על הדבר, האם פרנסתו של המתרים אינה מצווה? ונניח שיש היתר מדין חו''מ, האם לא עוברים בזה על ועשית הישר והטוב?
כמובן לא מדובר באופנים שהוא נוטל מחצית הסכום.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » א' יוני 02, 2019 1:55 pm

עושה חדשות כתב:מטעם קופות צדקה או ארגוני חסד, ישיבות וכד', נשלחים מתרימים להביא את הענין לידיעת הציבור ולעורר את האנשים לתרום.
מצוי גם שקובעים עם המתרים את שכרו לפי אחוזים ממה שיאסוף, (בתקווה שמדובר באחוזים סבירים).
ולפיכך ראיתי כאלו שמעדיפים שלא לתרום דרך המתרים הזה דווקא, אלא ליצור קשר עצמאי עם הארגון ע"מ להעביר את תרומתם.
מתוך הפרוספקט שבידי המתרים הם נוטלים מס' טלפון או מס' קרן וכד', ותורמים אח"כ בנפרד.
השאלה היא האם יש כאן גזילת מה שמגיע למתרים, לדון אותו כמו מתווך או שדכן שא"א לעקוף אותו,
או שבאמת על דעת כן הוא בא, להשתכר רק ממי שתורם דרכו בפועל.


לענ"ד לא דמי לשידוכין, דהא התם כל אחד משני המשודכים מרויח - וא"כ דין הוא שגם השדכן ירויח, משא"כ לגבי התרומה - המתרימים תמיד צריכים לקחת בחשבון את האפשרות, שמא התורם תורם רק על דעת זה - שכולם בעצם יהיו מתנדבים כאן, כלומר שמא מבחינתו - כשם שהוא תורם - כך הם תורמים: הוא תורם מכספו - מבלי לקבל על כך דבר, והם תורמים מזמנם - כדי להתרימו - מבלי שיקבלו על כך דבר.

לכן תמיד חשבתי, שהמתרימים תמיד צריכים לקחת בחשבון את האפשרות, שמא התורם תורם רק על דעת זה - שמאה אחוזים מתרומתו יעברו לנזקק. לכן חשבתי, שאם המתרימים אינם מודיעים לתורם שהם לוקחים לעצמם חלק מתרומתו, אזי הם עוברים על איסור גזל - כי מה שהם עושים עלול להיות מנוגד אל כוונת התורם - בהיותו האדם היחיד עלי אדמות שמוסמך לקבוע מה ייעשה עם מאה אחוז מתרומתו. כך חשבתי...

אבל פעם פנה אלי מתרים, וכרגיל לא ייחסתי לו כוונה לקחת לעצמו חלק מתרומתי מבלי להודיע לי את זה מראש, וכשנודע לי בדיעבד שהוא כן לקח לעצמו חלק מתרומתי מבלי שהודיע לי על כך מראש, מייד הודעתי לו שהוא חייב אשם-גזלות, כי מעולם לא היתרתי לו לעשות בכספים שלי דברים שעליהם הוא לא קיבל ממני את רשותי מלכתחילה. כשהתבגרתי יותר, התברר לי יותר ויותר, שהתחיל להתפתח נוהג כזה אצל חלק מהמתרימים (לא אצל כולם ח"ו), "לקחת קצת" לעצמם - אך מבלי להודיע לתורם שהם לוקחים לעצמם חלק מתרומתו, ומזה הבנתי שאותם מתרימים (לא כולם כאמור) התחילו מזה זמן לנהוג סלסול בעצמם - אליבא דהיתרא דרב הונא: "כיון שעבר אדם עבירה, ושנה בה, נעשית לו כהיתר"...

מאז אותו אירוע שקרה לי עם אותו מתרים, וכדי לא להכשיל מתרימים נוספים באשם גזלות, אני מקפיד שבכל פעם שפונה אליי איזשהו מתרים לטובת נזקקים וכדומה, אני שואל אותו האם הוא מתנדב כמוני: דהיינו האם, כשם שאני מתנדב ותורם מכספי - מבלי לקבל על כך דבר, כך גם הוא מתנדב ותורם מזמנו - מבלי לקבל על כך דבר. אם הוא מודיע לי שאכן גם הוא מתנדב כמוני, לחיי. אם הוא מודיע לי שהוא מתכוון לקחת חלק לעצמו, אני שואל אותו בנימוס ובמטותא האם יש לו בעי' למסור לי את מספר הטלפון הישיר של הנזקקים - כדי שלא פחות ממאה אחוזים של תרומתי יעברו לנזקקים. אם הוא מסכים להעביר לי את מספר הטלפון הישיר, לחיי. אם הוא מסרב, אז מייד אני מסיק, שיותר מעניינים אותו הרווחים שלו מאשר מצוות גמילות חסדים, וכך מסתיימת לה שיחת ההתרמה - מתוך אכזבתי העמוקה על סירובו לסייע לי לקיים מצוות גמילות חסדים עם לא פחות ממאת האחוזים של תרומתי הפוטנציאלית, אבל אני עדין מתנחם בכך - שלפחות היצלתי אותו מאשם גזלות.

וכל זה לגבי המתרים - שבאמת עלול חלילה לעבור על איסור גזל, אבל האמנם לייחס איסור גזל - לתורם עצמו - שבסך הכול רק מתנדב כאן? כלומר האמנם לייחס איסור גזל לאדם היחיד עלי אדמות שמוסמך לקבוע מה ייעשה בתרומתו? אתמהה...

דרומי
הודעות: 5054
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 02, 2019 1:57 pm

הרב הפשטן, ניכר מתוך דבריך שמעולם לא ניהלת מוסד ובוודאי לא אספת כסף בשביל מוסד.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » א' יוני 02, 2019 2:04 pm

דרומי כתב:הרב הפשטן, ניכר מתוך דבריך שמעולם לא ניהלת מוסד ובוודאי לא אספת כסף בשביל מוסד.


אמנם לא אני, אבל אחי מנהל מוסד חסד, ומעולם לא לקח אגורה לעצמו, ותמיד הקפיד לומר לכל הפעילים, שכל מי שלוקח לעצמו אפילו אגורה אחת, חייב קודם כל ליטול את רשות התורם. אם התורם מאשר, לחיי. אבל לפחות ליטול רשות, שהלא יש תורמים שתורמים רק על דעת זה - שמאה אחוזים מתרומתם יעברו לנזקק.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב א' יוני 02, 2019 2:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5054
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 02, 2019 2:07 pm

אחיך לא מקבל משכורת?

[בכל מקרה, אני דיברתי בעיקר על מוסדות חינוך וכדומה, שיש כסף חיוני הנדרש לטובת המוסד בכל עת ובכל שעה. 'מוסד חסד' הוא בהחלט דבר גמיש, שאפשר לנהל אותו בהתנדבות ואכן הוא ייראה בהתאם...]

אני כשמישהו בא ומבקש כסף למוסד כלשהו, בטוח מראש שהוא לוקח אחוזים לעצמו, רק שאני משער שזה גופא הוא לטובת המוסד והם עשו את השיקול שזה שווה להם.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » א' יוני 02, 2019 2:21 pm

דרומי כתב:אחיך לא מקבל משכורת?


פרנסתו אינה קשורה בשום צורה שהיא לאותה פעילות חסד. למעשה, הוא לא מקבל שום משכורת, אפילו לא אגורה אחת, לא מאת אותו מוסד חסד, ולא מאת אף פעיל שקשור - במישרין או בעקיפין - לאותו מוסד, וק"ו שלא מאת התורמים עצמם.


דרומי כתב:[בכל מקרה, אני דיברתי בעיקר על מוסדות חינוך וכדומה, שיש כסף חיוני הנדרש לטובת המוסד בכל עת ובכל שעה. 'מוסד חסד' הוא בהחלט דבר גמיש, שאפשר לנהל אותו בהתנדבות ואכן הוא ייראה בהתאם...]


אני במפורש דיברתי על אותם אירגוני חסד (כולל אגב קופות צדקה) שעליהם דיבר פותח האשכול (לאפוקי ישיבות, שגם עליהם דיבר).

דרומי כתב:אני כשמישהו בא ומבקש כסף למוסד כלשהו, בטוח מראש שהוא לוקח אחוזים לעצמו, רק שאני משער שזה גופא הוא לטובת המוסד והם עשו את השיקול שזה שווה להם.


לחיי, וייש"כ. וכפי שכבר כתבתי בתגובתי הראשונה אשר אלי' הגבת, גם אני - משהתבגרתי - התוודעתי כמוך לכך שיש מתרימים כאלה (אם כי כאמור לא כולם הם כאלה). אבל הנקודה שלי היא, לא לגבי מה שאתה בטוח מראש, או לגבי מה שאני בצעירותי הייתי בטוח מראש (עד אותו מקרה ראשון עם אותו מתרים שעליו סיפרתי בתגובתי הראשונה), אלא לגבי מה שהמתרימים צריכים לקחת בחשבון: והם תמיד צריכים לקחת בחשבון, שיש תורמים (לא אתה כמובן), שתורמים רק על דעת זה שמאה אחוזים מתרומתם יעברו לנזקק, ולכן עצת הזהב לכל המתרימים היא, שינהגו לפי העצה הנ"ל של אחי - כדי להינצל מאשם גזלות, או-אז יוכלו לקחת לעצמם מהתרומה - ללא שום חשש.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 02, 2019 4:32 pm

גם לגבי ישיבות, יודעני שיש ישיבות שמעסיקים מתרימים עם משכורת קבועה, ללא אחוזים מהתרומות, ומיידעות את התורמים שהמתרים הוא שכיר של המוסד.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 02, 2019 4:45 pm

בברכה המשולשת כתב:גם לגבי ישיבות, יודעני שיש ישיבות שמעסיקים מתרימים עם משכורת קבועה, ללא אחוזים מהתרומות, ומיידעות את התורמים שהמתרים הוא שכיר של המוסד.

זה כבר ענין של סמנטיקה אם המתרים מקבל את שכרו בהתאם לתוצאות או בהתאם לשעות.
אני הק' רואה בכל זה צרות עין גרידא.
כמובן אם אדם פונה לרעהו ומשדל אטותו לעזור למישהו כאילו הוא נתוודע למצוקה במקרה וכדומה יש כאן גניבת דעת. אבל מי שמתרים רשמית מטעם מוסד חסד / קופה/ ישיבה / כולל, ברור שע''ד כן תורמים, ומי שלא מודע לזה הוא זה שמטעה את עצמו וזהו תיקון העולם.
נכון שכאשר המתרים הוא שכיר יש לזה מראית עין טובה יותר, אך אם עי''כ פוחתות הכנסות לצדקה, [ועפ''י רוב זה כך] לא בטוח שמגיע להם צל''ש ע''כ.
גם איני בטוח שמי שנותן ''100 אחוז צדקה'' עושה עסק כ''כ טוב. ייתכן שמי שעל הדרך מקיים גם ''וחי אחיך'' עושה עסק טוב יותר...

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 02, 2019 5:15 pm

חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:גם לגבי ישיבות, יודעני שיש ישיבות שמעסיקים מתרימים עם משכורת קבועה, ללא אחוזים מהתרומות, ומיידעות את התורמים שהמתרים הוא שכיר של המוסד.

זה כבר ענין של סמנטיקה אם המתרים מקבל את שכרו בהתאם לתוצאות או בהתאם לשעות.
אני הק' רואה בכל זה צרות עין גרידא.
כמובן אם אדם פונה לרעהו ומשדל אטותו לעזור למישהו כאילו הוא נתוודע למצוקה במקרה וכדומה יש כאן גניבת דעת. אבל מי שמתרים רשמית מטעם מוסד חסד / קופה/ ישיבה / כולל, ברור שע''ד כן תורמים, ומי שלא מודע לזה הוא זה שמטעה את עצמו וזהו תיקון העולם.
נכון שכאשר המתרים הוא שכיר יש לזה מראית עין טובה יותר, אך אם עי''כ פוחתות הכנסות לצדקה, [ועפ''י רוב זה כך] לא בטוח שמגיע להם צל''ש ע''כ.
גם איני בטוח שמי שנותן ''100 אחוז צדקה'' עושה עסק כ''כ טוב. ייתכן שמי שעל הדרך מקיים גם ''וחי אחיך'' עושה עסק טוב יותר...


כלל לא דיברתי על מה עדיף מבחינת הכנסות המוסד.
העובדה היא שיש תורמים רבים (ואני מדבר מידיעה. אגב, זה גם עניין תלוי מגזר- הן דרך הפעילות של המתרימים והן מה ידוע לתורמים) שלא מוכנים לתרום אם הם יודעים שהמתרים מקבל אחוזים ויש כאלו שלא מוכנים לתרום גם אם הוא מקבל משכורת קבועה.
לפיכך, חובה להודיע להם את המציאות.

אבני גזית
הודעות: 447
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי אבני גזית » א' יוני 02, 2019 5:38 pm

גם אם חלק מהצדקה עובר לשנורר, זה עדיין מאה אחוז צדקה בשבילך.
שהרי אתה נותן למוסד, וסומך עליו שיחלק כראות עיניו. לחברת חשמל עבור המיזוג ולסונול עבור הדלק.
וגם המתרים בכלל הוצאות המוסד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 02, 2019 6:23 pm

אבני גזית כתב:גם אם חלק מהצדקה עובר לשנורר, זה עדיין מאה אחוז צדקה בשבילך.
שהרי אתה נותן למוסד, וסומך עליו שיחלק כראות עיניו. לחברת חשמל עבור המיזוג ולסונול עבור הדלק.
וגם המתרים בכלל הוצאות המוסד.


ובכ"ז, אנשים רבים מעדיפים לתרום כך שכמה שיותר מתוך התרומה הולך למוסד ולא להוצאות נלוות.

סגי נהור
הודעות: 3341
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 02, 2019 6:47 pm

אבני גזית כתב:גם אם חלק מהצדקה עובר לשנורר, זה עדיין מאה אחוז צדקה בשבילך.
שהרי אתה נותן למוסד, וסומך עליו שיחלק כראות עיניו. לחברת חשמל עבור המיזוג ולסונול עבור הדלק.
וגם המתרים בכלל הוצאות המוסד.

ארגון צדקה שלוקח כספים מהציבור איננו יכול סתם כך "לחלק כראות עיניו". מה תאמר על אותם מוסדות וארגונים (שחלקם ידועים בשמותם) שבהם רוב מוחלט של הכספים משמש למשכורות ולתפעול הארגון ולהמשך הגיוס וחוזר חלילה? הרי גם אם חלק מזערי של הכסף אכן הולך לצדקה, ברור שמדובר בגזל והונאה, ואסור להקים מוסד צדקה כזה על מנת להתפרנס ממנו. זאת אומרת שמצופה שאחוז הוצאות התפעול מתוך כלל ההוצאות יהיה סביר, ואם לא כן מדובר בגזל הציבור.

עזריאל ברגר
הודעות: 5333
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 02, 2019 7:19 pm

סגי נהור כתב:
אבני גזית כתב:גם אם חלק מהצדקה עובר לשנורר, זה עדיין מאה אחוז צדקה בשבילך.
שהרי אתה נותן למוסד, וסומך עליו שיחלק כראות עיניו. לחברת חשמל עבור המיזוג ולסונול עבור הדלק.
וגם המתרים בכלל הוצאות המוסד.

ארגון צדקה שלוקח כספים מהציבור איננו יכול סתם כך "לחלק כראות עיניו". מה תאמר על אותם מוסדות וארגונים (שחלקם ידועים בשמותם) שבהם רוב מוחלט של הכספים משמש למשכורות ולתפעול הארגון ולהמשך הגיוס וחוזר חלילה? הרי גם אם חלק מזערי של הכסף אכן הולך לצדקה, ברור שמדובר בגזל והונאה, ואסור להקים מוסד צדקה כזה על מנת להתפרנס ממנו. זאת אומרת שמצופה שאחוז הוצאות התפעול מתוך כלל ההוצאות יהיה סביר, ואם לא כן מדובר בגזל הציבור.

אכן על זה אמרו חז"ל (ע"ז יז,ב) "רבי אליעזר בן יעקב אומר לא יתן אדם מעותיו לארנקי של צדקה אלא א"כ ממונה עליו תלמיד חכם כר' חנינא בן תרדיון".

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » א' יוני 02, 2019 9:08 pm

חיימשה כתב:אני הק' רואה בכל זה צרות עין גרידא.

אמנם צרות עין היא מידה רעה, אבל אל תשכח - שזכותו של התורם להיות צר עין, וכבר נתנו חז"ל שיעור לצרות העין - ואעפ"כ הכשירוה: אחד לשישים בתרומת דגן תירוש ויצהר - שהולכת כולה בשלמותה לכהנים בלבד כרכושם הבלעדי - בלי שום אחוזים לאף מתרים. אבל בעוד שלתורם יש זכות להיות צר עין, הרי שלמתרים אין זכות לקחת לעצמו חלק מהתרומה מבלי ליידע על כך את התורם - דהא שמא התורם רוצה להיות צר עין - בעוד שלמתרים אין זכות למנוע זאת מהתורם.

חיימשה כתב:מי שמתרים רשמית מטעם מוסד חסד / קופה/ ישיבה / כולל, ברור שע''ד כן תורמים.

"ברור"? תלוי למי. מוסכם עלי, שמה שכתבת הוא מאד ברור, לפחות לאותו חלק מקרב המתרימים שנוקט בהיתרא דרב הונא ("כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר"); וגם מוסכם עליך, שמה שכתבת ממש לא ברור, לפחות לאותו חלק מקרב התורמים אשר מתוך צרות-עינם רוצים - שמאה אחוזים מתרומתם (לא פחות) ילכו לאותה משפחת אברך מסוים שנתהפך עליו הגלגל ושמטופל כעת בתשעה יתומים קטנים וכו' כפי שנתפרסם - וששום חלק פעוט מהתרומה לא ילך לשום משפחה אחרת ואפילו לא למתרים עצמו ולמשפחתו ברוכת הילדים, אבל גם ברור - אליבא דכו"ע - שלצידם של תורמים טובי עין ישנם גם תורמים צרי עין, ולכן ברור - אליבא דכו"ע - שהמתרים אינו רשאי לקבוע בשביל התורם איזה חלק (אם בכלל) ילך למתרים ואיזה חלק ילך לאותה משפחת-אברך המטופל בתשעה יתומים שנתהפך עליו הגלגל וכו' כפי שנתפרסם.

חיימשה כתב:ייתכן שמי שעל הדרך מקיים גם ''וחי אחיך'' עושה עסק טוב יותר...

נניח שפירסמו שיש אברך שמטופל בתשעה יתומים קטנים ושזקוק כעת לעזרה דחופה. לפי הקריטריונים של התורם, הוא מסייע רק לאברכים שמטופלים בתשעה יתומים, לא לאברכים שמטופלים בשמונה. אלה הם הקריטריונים של התורם, אז מה נעשה אתו עכשיו? האמנם נכריח אותו בכח לשנות את הקריטריונים צרי העין שלו? עכשיו הבה נניח שהיום הוא ראה את הפירסום על אותה משפחת תשעה יתומים: נכמרו רחמיו עלי' (ובפרט שמתוך מה שהתפרסם נודע לתורם גם שהאברך אבי המשפחה הוא מאנ"ש שגם לומד בכולל פלוני שבו עוסקים כעת בלימוד מסכת גיטין שמאד חביבה על התורם), ועל דעת כן החליט התורם לתרום, ואילו ידע שיש שם רק שמונה יתומים - לא הי' תורם - ואפילו לא הי' מעלה את זה על דל דעתו. עכשיו מגיע המתרים ליטול מהתורם את תרומתו עבור אותו אברך מסוים בעל "תשעה" וכו' ש"נתהפך" וכו' (כפי שנתפרסם). אמנם יכול כעת המתרים לנסות ולשכנע את התורם - שמא יואיל בטובו להסכים לקיים את מצות וחי אחיך עמך גם עם המתרים עצמו - הואיל וגם הוא מטופל ביתומים אם כי רק בשישה, ויכול התורם להחליט - האם הוא מסכים לבקשה - או שמא מעדיף מתוך צרות עין להימנע מלהנמיך את הקריטריונים שאותם קבע מלכתחילה: תשעה יתומים ולא פחות (ודווקא עם הגלגל וכו' כפי שנתפרסם - ולא אחרת, ודווקא עם אברך-הכולל של מסכת גיטין וכו' כפי שנתפרסם - ולא אחרת). אבל אם המתרים - לא ביקש רשות מהתורם - ואעפ"כ לוקח לעצמו חלק מהתרומה, אז פשיטא שלא זו בלבד שעובר על הונאת דברים ועל גניבת דעת אלא לענ"ד הוא גם חייב אשם גזלות (אם לא גם אשם מעילות אחרי שמעל בכספי התורם צר העין שאינו מוכן לקיים את מצות וחי אחיך עמך עם משפחה בת שישה יתומים גרידא). עכשיו תגיד לי אתה מה חמור יותר, האם חמורה יותר הימנעות התורם מלקיים - את מצות עשה של וחי אחיך עמך - עם משפחת המתרים (אשר אגב שכחתי לספר שהוא אינו מטופל ביתומים כלל ורק ניסה לבדוק עם סיפור ששת יתומיו את מידת רוחב לבו של התורם), או שמא חמורים יותר כמה וכמה חבילי איסורי לא תעשה של גזלה ושל מעילה בכספי הצדקה - השייכים לתורם בעל הקריטריונים צרי העין - שתרם רק על דעת זה שמאה אחוזים מתרומתו (לא פחות) ילכו לאברך המסוים ההוא שמטופל בתשעה יתומים קטנים?

ורק שלא תבין אותי לא נכון: גם אני חושב כמוך - שיש חשיבות עליונה לקיים מצוות עשה של וחי אחיך עמך - גם אם אחיך הוא המתרים עצמו שאינו מטופל ביתומים כלל (לא תשעה ואפילו לא שישה), וגם אני חושב כמוך - שצרות עין היא מידה רעה - אע"פ שחז"ל הכשירוה (ע"י שנתנו לה שיעור של אחד משישים בתרומת דגן תירוש ויצהר). אבל אם המתרימים רוצים להיות חכמים, אז לענ"ד ראוי שיתכבדו ויודיעו מראש לתורם האם הם לוקחים לעצמם חלק מכספו, וכך ינצלו מכל איסורי תורה, כי באמת איסורי תורה - זה לא עניין של מה בכך. רק מה, יש מתרימים שחוששים מלספר זאת לתורם, שמא זה יעורר אותו לשאול אותם "כמה" אחוז הם לוקחים לעצמם, אז כדי לחסוך מעצמם את הבושה - הם מלכתחילה אינם מספרים לו שהם לוקחים לעצמם חלק מכספו - ובלבד שלא ישאל שאלות מיותרות...

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 02, 2019 10:23 pm

הפשטן כתב:
חיימשה כתב:אני הק' רואה בכל זה צרות עין גרידא.

אמנם צרות עין היא מידה רעה, אבל אל תשכח - שזכותו של התורם להיות צר עין, וכבר נתנו חז"ל שיעור לצרות העין - ואעפ"כ הכשירוה: אחד לשישים בתרומת דגן תירוש ויצהר - שהולכת כולה בשלמותה לכהנים בלבד כרכושם הבלעדי - בלי שום אחוזים לאף מתרים. אבל בעוד שלתורם יש זכות להיות צר עין, הרי שלמתרים אין זכות לקחת לעצמו חלק מהתרומה מבלי ליידע על כך את התורם - דהא שמא התורם רוצה להיות צר עין - בעוד שלמתרים אין זכות למנוע זאת מהתורם.

חיימשה כתב:מי שמתרים רשמית מטעם מוסד חסד / קופה/ ישיבה / כולל, ברור שע''ד כן תורמים.

"ברור"? תלוי למי. מוסכם עלי, שמה שכתבת הוא מאד ברור, לפחות לאותו חלק מקרב המתרימים שנוקט בהיתרא דרב הונא ("כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר"); וגם מוסכם עליך, שמה שכתבת ממש לא ברור, לפחות לאותו חלק מקרב התורמים אשר מתוך צרות-עינם רוצים - שמאה אחוזים מתרומתם (לא פחות) ילכו לאותה משפחת אברך מסוים שנתהפך עליו הגלגל ושמטופל כעת בתשעה יתומים קטנים וכו' כפי שנתפרסם - וששום חלק פעוט מהתרומה לא ילך לשום משפחה אחרת ואפילו לא למתרים עצמו ולמשפחתו, אבל גם ברור - אליבא דכו"ע - שלצידם של תורמים טובי עין ישנם גם תורמים צרי עין, ולכן ברור - אליבא דכו"ע - שהמתרים אינו רשאי לקבוע בשביל התורם איזה חלק (אם בכלל) ילך למתרים ואיזה חלק ילך לאותה משפחת-אברך המטופל בתשעה יתומים שנתהפך עליו הגלגל וכו' כפי שנתפרסם.

חיימשה כתב:ייתכן שמי שעל הדרך מקיים גם ''וחי אחיך'' עושה עסק טוב יותר...

נניח שפירסמו שיש אברך שמטופל בתשעה יתומים קטנים ושזקוק כעת לעזרה דחופה. לפי הקריטריונים של התורם, הוא מסייע רק לאברכים שמטופלים בתשעה יתומים, לא לאברכים שמטופלים בשמונה. אלה הם הקריטריונים של התורם, אז מה נעשה אתו עכשיו? האמנם נכריח אותו בכח לשנות את הקריטריונים צרי העין שלו? עכשיו הבה נניח שהיום הוא ראה את הפירסום על אותה משפחת תשעה יתומים: נכמרו רחמיו עלי' (ובפרט שמתוך מה שהתפרסם נודע לתורם גם שהאברך אבי המשפחה הוא מאנ"ש שגם לומד בכולל פלוני שבו עוסקים כעת בלימוד מסכת גיטין שמאד חביבה על התורם), ועל דעת כן החליט התורם לתרום, ואילו ידע שיש שם רק שמונה יתומים - לא הי' תורם - ואפילו לא הי' מעלה את זה על דל דעתו. עכשיו מגיע המתרים ליטול מהתורם את תרומתו עבור אותו אברך מסוים בעל "תשעה" וכו' ש"נתהפך" וכו' (כפי שנתפרסם). אמנם יכול כעת המתרים לנסות ולשכנע את התורם - שמא יואיל בטובו להסכים לקיים את מצות וחי אחיך עמך גם עם המתרים עצמו - הואיל וגם הוא מטופל ביתומים אם כי רק בשישה, ויכול התורם להחליט - האם הוא מסכים לבקשה - או שמא מעדיף מתוך צרות עין להימנע מלהנמיך את הקריטריונים שאותם קבע מלכתחילה: תשעה יתומים ולא פחות (ודווקא עם הגלגל וכו' כפי שנתפרסם - ולא אחרת, ודווקא עם אברך-הכולל של מסכת גיטין וכו' כפי שנתפרסם - ולא אחרת). אבל אם המתרים - לא ביקש רשות מהתורם - ואעפ"כ לוקח לעצמו חלק מהתרומה, אז פשיטא שלא זו בלבד שעובר על הונאת דברים ועל גניבת דעת אלא לענ"ד הוא גם חייב אשם גזלות (אם לא גם אשם מעילות אחרי שמעל בכספי התורם צר העין שאינו מוכן לקיים את מצות וחי אחיך עמך עם משפחה בת שישה יתומים גרידא). עכשיו תגיד לי אתה מה חמור יותר, האם חמורה יותר הימנעות התורם מלקיים - את מצות עשה של וחי אחיך עמך - עם משפחת המתרים (אשר אגב שכחתי לספר שהוא אינו מטופל ביתומים כלל ורק ניסה לבדוק עם סיפור ששת יתומיו את מידת רוחב לבו של התורם), או שמא חמורים יותר כמה וכמה חבילי איסורי לא תעשה של גזלה ושל מעילה בכספי הצדקה - השייכים לתורם בעל הקריטריונים צרי העין - שתרם רק על דעת זה שמאה אחוזים מתרומתו (לא פחות) ילכו לאברך המסוים ההוא שמטופל בתשעה יתומים קטנים?

ורק שלא תבין אותי לא נכון: גם אני חושב כמוך - שיש חשיבות עליונה לקיים מצוות עשה של וחי אחיך עמך - גם אם אחיך הוא המתרים עצמו שאינו מטופל ביתומים כלל (לא תשעה ואפילו לא שישה), וגם אני חושב כמוך - שצרות עין היא מידה רעה - אע"פ שחז"ל הכשירוה (ע"י שנתנו לה שיעור של אחד משישים בתרומת דגן תירוש ויצהר). אבל אם המתרימים רוצים להיות חכמים, אז לענ"ד ראוי שיתכבדו ויודיעו מראש לתורם האם הם לוקחים לעצמם חלק מכספו, וכך ינצלו מכל איסורי תורה, כי באמת איסורי תורה - זה לא עניין של מה בכך. רק מה, יש מתרימים שחוששים מלספר זאת לתורם, שמא זה יעורר אותו לשאול אותם "כמה" אחוז הם לוקחים לעצמם, אז כדי לחסוך מעצמם את הבושה - הם מלכתחילה אינם מספרים לו שהם לוקחים לעצמם חלק מכספו - ובלבד שלא ישאל שאלות מיותרות...

די ברור לי שמבחינה הלכתית אתה טועה, ואין חיוב על המתרים לידע את התורם, ומשכך נפל כל הבנין על מאת קומותיו. כיון שכבר נהגו דורות רבים ששד''ר מתפרנס מהתרומות, מי שלא מודע לזה זו בעייתו בלבד.
בנוסף לכך, ברוב עלוני הצדקה 'משפצים' את הסיפור כך שירכך לבבם של תורמים בעלי עקרונות כאלו שתיארת, ושמעתי פעם שגדולי הפוסקים התירו זאת לא מהתירא דרב הונא אלא בגלל שכופים על הצדקה.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » א' יוני 02, 2019 10:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
אבני גזית כתב:גם אם חלק מהצדקה עובר לשנורר, זה עדיין מאה אחוז צדקה בשבילך.
שהרי אתה נותן למוסד, וסומך עליו שיחלק כראות עיניו. לחברת חשמל עבור המיזוג ולסונול עבור הדלק.
וגם המתרים בכלל הוצאות המוסד.


ובכ"ז, אנשים רבים מעדיפים לתרום כך שכמה שיותר מתוך התרומה הולך למוסד ולא להוצאות נלוות.

יתכבדו לחפש מוסדות כאלו [או יותר סביר - כאלו שמצליחים להציג מראית עין כזאת], ואל יפילו את המשימה הזאת על המתרימים.
אני מדגיש שוב שדברי נסובים רק על מקרים של אחוזים סבירים.
כפי שהארכתי בפורום במק''א, לענ''ד המוסדות שבהם משלמים כראוי למנהלים ועובדים, המה בעלי הצדקה הראויים והמצליחים. לפעמים ''100% צדקה = 100% שלומיאליות''.

עמקן
הודעות: 1139
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי עמקן » א' יוני 02, 2019 10:44 pm

חיימשה כתב:בנוסף לכך, ברוב עלוני הצדקה 'משפצים' את הסיפור כך שירכך לבבם של תורמים בעלי עקרונות כאלו שתיארת, ושמעתי פעם שגדולי הפוסקים התירו זאת לא מהתירא דרב הונא אלא בגלל שכופים על הצדקה.

מי הם גדולי הפוסקים שהתירו? זה נשמע יותר כמו א היתר פון פעטער, להתיר גזל באופן סיטונאי.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » א' יוני 02, 2019 11:01 pm

חיימשה כתב:די ברור לי שמבחינה הלכתית אתה טועה.

גם לי די ברור, שהתוה"ק אינה מרשה לנהוג כפי שהרבה מתרימים נוהגים (כמובן לא כולם ח"ו) - לקחת לעצמם חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם.


חיימשה כתב:שכבר נהגו דורות רבים ששד''ר מתפרנס מהתרומות.

ובלבד שמלכתחילה יציג את עצמו - בתור שד"ר - דהיינו בתור מי שמתפרנס מהתרומות, אחרת הוא עלול להישאר מוחזק בעיני התורמים - לא כשד"ר אלא כמתנדב - ממש כפי שגם הם עצמם מתנדבים: שהלא יתכן שבעיניהם - הם מתנדבים לתרום מכספם - והוא מתנדב לתרום מזמנו.


חיימשה כתב:מי שלא מודע לזה זו בעייתו בלבד.

האמנם, בעייתו של מי שלא מודע לכך - שאותם העומדים מולו - הם שדרים ולא מתנדבים, היא הבעי' היחידה העומדת על הפרק? ואני חשבתי כל הזמן, שחיוב אשם גזלות - הוא בעי' גדולה יותר.

על כל פנים: עדיף לו לאדם שיכשל בכך שבטעות יחשוב כי - העומדים מולו אשר מנסים להתרימו הם מתנדבים - אף שלמעשה הם שדרים המתפרנסים מהתרומה מבלי שעידכנו אותו שהם שדרים, מאשר שיכשל באיסור הונאת דברים ובגניבת דעת ובאשם גזלות (אם לא גם באשם מעילות) - בעודו מנסה להתרים תורמים צרי עין אשר בטוחים כי - כשם שהוא כמתרים מצפה מהם לפעול מתוך התנדבות בלבד כך הוא עצמו כמתרים פועל מתוך התנדבות בלבד.

חיימשה כתב:שכופים על הצדקה.

לכפות על הצדקה - היינו לחייב את בני האדם לתת צדקה (לפי השיעור שראוי להם בהתאם אל סך ממונם), אבל אם הם כבר נותנים צדקה (לאלמנה אלמונית וכו') - לא שייך לכפות עליהם להוסיף ולתת עוד צדקה גם למוסד פלוני או למתרים פלמוני - יותר מהשיעור הראוי להם שאותו הם כבר תרמו (לאלמנה ההיא וכו').

ולשיטתך, למה לא כופים על כל אדם לתרום לאותו מתרים (או לפחות לאותו אברך המטופל בתשעה יתומים), והלא כופין על הצדקה?

חיימשה כתב:ברוב עלוני הצדקה 'משפצים' את הסיפור כך שירכך לבבם של תורמים בעלי עקרונות כאלו שתיארת.

הגע בעצמך: אילו הירשתי לך לפתוח את ארנקי ולקחת משם - כתרומה שלי עבורך - 99 פרוטות, והיית פותח את ארנקי - ומוצא שם רק שטר של מאה פרוטות - מבלי שתהי' לך בכיסך אף פרוטה לעודף, אז האם היית מרשה לעצמך "לשפץ' קצת (כלשונך) את הסכום שאמרתי לך - דהיינו לעגלו - וכך לקחת מארנקי לעצמך את שטר מאת הפרוטות, אבל מבלי להודיע לי על 'השיפוץ' הנ"ל? אני בטוח שלא היית מעלה על דעתך לנהוג כן, כי גם אתה יודע - שדין פרוטה כדין מאה. ובכן, גם דינו של 'שיפוץ' הסיפור בעלונים - כדי שיתאים למאה אחוזים של העובדות ולא רק ל-99 אחוזים מהן, אינו שונה מהדין של סיפור - שכולו כזב במאה אחוזים - ושמסופר כדי להונות את התורמים לשלם עבור דבר שאינו קיים.

זה הכלל: כשם - שדין איסור גזל של פרוטה אחת - הוא כדין איסור גזל של מאה פרוטות, ככה - דין איסור העיוות של אחוז אחד של המידע (כדי להוציא ממון) - הוא כדין איסור העיוות של מאה אחוזים של המידע (כדי להוציא ממון).

חיימשה כתב:ושמעתי פעם שגדולי הפוסקים התירו זאת לא מהתירא דרב הונא.

אינני מאמין (ולדעתי גם אתה לא מאמין), אפילו לא לרגע, שמישהו מגדולי הפוסקים יתיר להונות כך את התורמים. אילו האמנתי לזה, הייתי למעשה מאמין ללשון הרע על גדולי הפוסקים.

שמע-נא: אשם גזלות, זה לא עניין של מה בכך (ואתה יודע את זה); בין אם מדובר ב'שיפוץ' של סכום-הצדקה (כמו במשל דלעיל על ארנקי), ובין אם מדובר ב'שיפוץ' של סיפור - כדי לשכנע תורמים להוציא כסף - שאותו הם לא היו מוציאים לולי שיפוץ הסיפור.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 12:58 am

עמקן כתב:
חיימשה כתב:בנוסף לכך, ברוב עלוני הצדקה 'משפצים' את הסיפור כך שירכך לבבם של תורמים בעלי עקרונות כאלו שתיארת, ושמעתי פעם שגדולי הפוסקים התירו זאת לא מהתירא דרב הונא אלא בגלל שכופים על הצדקה.

מי הם גדולי הפוסקים שהתירו? זה נשמע יותר כמו א היתר פון פעטער, להתיר גזל באופן סיטונאי.

לפי השמועה מרן הגריש"א.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 1:01 am

הפשטן כתב:
חיימשה כתב:די ברור לי שמבחינה הלכתית אתה טועה.

גם לי די ברור, שהתוה"ק אינה מרשה לנהוג כפי שהרבה מתרימים נוהגים (כמובן לא כולם ח"ו) - לקחת לעצמם חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם.


חיימשה כתב:שכבר נהגו דורות רבים ששד''ר מתפרנס מהתרומות.

ובלבד שמלכתחילה יציג את עצמו - בתור שד"ר - דהיינו בתור מי שמתפרנס מהתרומות, אחרת הוא עלול להישאר מוחזק בעיני התורמים - לא כשד"ר אלא כמתנדב - ממש כפי שגם הם עצמם מתנדבים: שהלא יתכן שבעיניהם - הם מתנדבים לתרום מכספם - והוא מתנדב לתרום מזמנו.


חיימשה כתב:מי שלא מודע לזה זו בעייתו בלבד.

האמנם, בעייתו של מי שלא מודע לכך - שאותם העומדים מולו - הם שדרים ולא מתנדבים, היא הבעי' היחידה העומדת על הפרק? ואני חשבתי כל הזמן, שחיוב אשם גזלות - הוא בעי' גדולה יותר.

על כל פנים: עדיף לו לאדם שיכשל בכך שבטעות יחשוב כי - העומדים מולו אשר מנסים להתרימו הם מתנדבים - אף שלמעשה הם שדרים המתפרנסים מהתרומה מבלי שעידכנו אותו שהם שדרים, מאשר שיכשל באיסור הונאת דברים ובגניבת דעת ובאשם גזלות (אם לא גם באשם מעילות) - בעודו מנסה להתרים תורמים צרי עין אשר בטוחים כי - כשם שהוא כמתרים מצפה מהם לפעול מתוך התנדבות בלבד כך הוא עצמו כמתרים פועל מתוך התנדבות בלבד.

חיימשה כתב:שכופים על הצדקה.

לכפות על הצדקה - היינו לחייב את בני האדם לתת צדקה (לפי השיעור שראוי להם בהתאם אל סך ממונם), אבל אם הם כבר נותנים צדקה (לאלמנה אלמונית וכו') - לא שייך לכפות עליהם להוסיף ולתת עוד צדקה גם למוסד פלוני או למתרים פלמוני - יותר מהשיעור הראוי להם שאותו הם כבר תרמו (לאלמנה ההיא וכו').

ולשיטתך, למה לא כופים על כל אדם לתרום לאותו מתרים (או לפחות לאותו אברך המטופל בתשעה יתומים), והלא כופין על הצדקה?

חיימשה כתב:ברוב עלוני הצדקה 'משפצים' את הסיפור כך שירכך לבבם של תורמים בעלי עקרונות כאלו שתיארת.

הגע בעצמך: אילו הירשתי לך לפתוח את ארנקי ולקחת משם - כתרומה שלי עבורך - 99 פרוטות, והיית פותח את ארנקי - ומוצא שם רק שטר של מאה פרוטות - מבלי שתהי' לך בכיסך אף פרוטה לעודף, אז האם היית מרשה לעצמך "לשפץ' קצת (כלשונך) את הסכום שאמרתי לך - דהיינו לעגלו - וכך לקחת מארנקי לעצמך את שטר מאת הפרוטות, אבל מבלי להודיע לי על 'השיפוץ' הנ"ל? אני בטוח שלא היית מעלה על דעתך לנהוג כן, כי גם אתה יודע - שדין פרוטה כדין מאה. ובכן, גם דינו של 'שיפוץ' הסיפור בעלונים - כדי שיתאים למאה אחוזים של העובדות ולא רק ל-99 אחוזים מהן, אינו שונה מהדין של סיפור - שכולו כזב במאה אחוזים - ושמסופר כדי להונות את התורמים לשלם עבור דבר שאינו קיים.

זה הכלל: כשם - שדין איסור גזל של פרוטה אחת - הוא כדין איסור גזל של מאה פרוטות, ככה - דין איסור העיוות של אחוז אחד של המידע (כדי להוציא ממון) - הוא כדין איסור העיוות של מאה אחוזים של המידע (כדי להוציא ממון).

חיימשה כתב:ושמעתי פעם שגדולי הפוסקים התירו זאת לא מהתירא דרב הונא.

אינני מאמין (ולדעתי גם אתה לא מאמין), אפילו לא לרגע, שמישהו מגדולי הפוסקים יתיר להונות כך את התורמים. אילו האמנתי לזה, הייתי למעשה מאמין ללשון הרע על גדולי הפוסקים.

שמע-נא: אשם גזלות, זה לא עניין של מה בכך (ואתה יודע את זה); בין אם מדובר ב'שיפוץ' של סכום-הצדקה (כמו במשל דלעיל על ארנקי), ובין אם מדובר ב'שיפוץ' של סיפור - כדי לשכנע תורמים להוציא כסף - שאותו הם לא היו מוציאים לולי שיפוץ הסיפור.

גילוי נאות, טרם קראתי את תגובתך הארוכה והמושקעת.
קודם כל אנסה לברר: באיזה הכי תמצי מדובר, שהתורם חושב שמדובר במתנדבים. תן דוגמה בבקשה, כי כנראה איננו עוסקים באותה שאלה.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ב' יוני 03, 2019 1:26 am

חיימשה כתב:קודם כל אנסה לברר: באיזה הכי תמצי מדובר, שהתורם חושב שמדובר במתנדבים. תן דוגמה בבקשה.


אף אני אנסה קודם כל לברר: באיזה הכי תמצי מדובר, שהתורם חושב שמדובר בשדרים - למרות שהם עצמם לא מציגים את עצמם ככאלה. תן דוגמה בבקשה.

ולשאלתך: אני מדבר למשל, על מישהו שדופק על הדלת ומודיע שהוא מתרים למשפחת-אברך שמטופל בתשעה יתומים. כמובן לא חייב להיות שהוא דופק על הדלת, יכול להיות שהוא מודיע זאת בעומדו על בימת בית הכנסת בין מנחה למעריב, או סתם מתקשר טלפונית. ברירת המחדל היא א"כ (לפחות בעיני חלק מהתורמים) שגם הוא מתנדב - כשם שהוא מצפה מהקהל להתנדב, אלא אם כן הוא מתוודה מראש שהוא לא כזה (או מודיע שהוא שד"ר).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 6:51 am

אני מאד התפלאתי על הדין שנכתב כאן בשם הגריש"א שמותר לרמות בעלונים מדין כופין על הצדקה.
הלא כופין מצריך שהן אומדין בדעתם שהאדם הזה ראוי לתת כפי ששתו עליו. אבל ברמאות בעלונים מאן יימר שזה שייתן הוא זה שבאמת יש לו לתת באופן שמחייב כפייה. ואדרבה הלא מצוי שדווקא מי שיש לו צרות והרבה פעמים צרותיו גם מפחיתות מממונו מתפתה להאמין לדברי העלונים ונותן ממה שאין לו בתקווה לישועה.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 8:43 am

הפשטן כתב:
חיימשה כתב:קודם כל אנסה לברר: באיזה הכי תמצי מדובר, שהתורם חושב שמדובר במתנדבים. תן דוגמה בבקשה.


אף אני אנסה קודם כל לברר: באיזה הכי תמצי מדובר, שהתורם חושב שמדובר בשדרים - למרות שהם עצמם לא מציגים את עצמם ככאלה. תן דוגמה בבקשה.

ולשאלתך: אני מדבר למשל, על מישהו שדופק על הדלת ומודיע שהוא מתרים למשפחת-אברך שמטופל בתשעה יתומים. כמובן לא חייב להיות שהוא דופק על הדלת, יכול להיות שהוא מודיע זאת בעומדו על בימת בית הכנסת בין מנחה למעריב, או סתם מתקשר טלפונית. ברירת המחדל היא א"כ (לפחות בעיני חלק מהתורמים) שגם הוא מתנדב - כשם שהוא מצפה מהקהל להתנדב, אלא אם כן הוא מתוודה מראש שהוא לא כזה (או מודיע שהוא שד"ר).

ובכן ידידי, תנוח דעתך.
בכל האופנים שמנית, אין כאן לא גזל ולא אשם, לא רמאות ולא רמיה.
שדרי''םמעולם לא הצהירו ע"כ שהם נוטלים ממון על מלאכתם, גם כשמדובר היה על צדיקים מפורסמים. בתוך עמי אנוכי יושבת.
אם כבודו נפל בתמימות יתירה, הגיע זמנה שתפנה את מקומה לריאליות בריאה, ותל''מ.
בכל דבר יש מנהג המדינה שעל פיו יפול דבר, ודעתו של התורם התמים לא מעלה ולא מורידה, גם מסכום התרומה לא נפל דבר ומבחינתו נתן 100 אחוז צדקה.
אם מתוך צרות עין חשקה נפשו לתת דוקא לעניים מרודים ובלי שמתרים יהנה מזה כמלוא נימה, יתכבד ויעשה את עבודת הבילוש בעצמו, או שימצא כזה או שימצא מי שיצליח לרמותו שהוא כזה.

הגע בעצמך, כשאתה תורם לקופת העיר אלף ש"ח, כמה מתוך זה מופרש עבור הפרסום שבגללו תרמת? האינך רואה שהם המפרסם מס' 1 בעיתונות החרדית? אולי נראה לך שיתד נאמן מממן את זה מהמעשרות שלו?

אינני מורה הוראה, אך הדברים פשוטים בעיני מתוך הכרת עולמנו הקטן בו אנו חיים, ואם יש בידי מאן דהוא פסק הלכה שונה, ממורה הוראה שמצוי אצל השאלות הללו יתכבד ויעדכננו.

גם אני הייתי פעם תמים, וחוששני שההבדל בינינו הוא מספר שנותינו במקום הזה, הא ותו לא.
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ב' יוני 03, 2019 8:55 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 8:44 am

אוצר החכמה כתב:אני מאד התפלאתי על הדין שנכתב כאן בשם הגריש"א שמותר לרמות בעלונים מדין כופין על הצדקה.
הלא כופין מצריך שהן אומדין בדעתם שהאדם הזה ראוי לתת כפי ששתו עליו. אבל ברמאות בעלונים מאן יימר שזה שייתן הוא זה שבאמת יש לו לתת באופן שמחייב כפייה. ואדרבה הלא מצוי שדווקא מי שיש לו צרות והרבה פעמים צרותיו גם מפחיתות מממונו מתפתה להאמין לדברי העלונים ונותן ממה שאין לו בתקווה לישועה.

גם אני בשעתו נפלאתי מאד למשמע הדברים אבל הוא קלא דלא פסיק.
ולא הבאתי את הדברים אלא כדי להצביע על ההפלגה ממש''כ כאן למעלה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 03, 2019 8:51 am

מתוך אתר דין:


דיין בבית הדין נתיבות חיים

ט"ו סיון ה'תשע"ב

שלום רב לרבנים שליט”א
אדם העובד בארגון מסויים, ותפקידו של אותו אדם הוא להתרים כספים מאנשים בעבור אותו ארגון, שכר העבודה של אותו אדם בנוי על אחוזים מהתרומות שהוא מרוויח. התורמים אינם יודעים שכך אלו פני הדברים, האם יש כאן צד של אונאה, או שמא התרומות בעצם הולכות לארגון אלא שהם מתמחרים את משכורותו ע”פ התרומות שהוא הצליח להשיג, וכמו כן האם יש הבדל בכמות האחוזים שהוא מקבל בעבור התרומות?
תודה

תשובה:

שלום רב,

אם הוא מקבל אחוזים כמקובל והתורם אמור להעלות על דעתו שהוא מקבל אחוזים אלו, אין חשש גזל. כיון שהתורם לא התנה שהמתרים לא יקבל שכר.

אבל אם הוא מקבל אחוזים גבוהים מהמקובל ואם התורם היה יודע שחלק כה גדול מתרומתו יילך למתרים לא היה תורם והיה מעדיף לתרום לארגונים אחרים, יש בכך איסור גזל, כיון שעל דעת כן לא תרם. ואפילו אם המתרים מקבל את שכרו מהארגון, מכל מקום התורם אינו מסכים לתרום, אם בפועל חלק גדול מדי מהתרומה ילך למתרים.

אין שיעורים מדוייקים כמה מותר לקחת, תלוי לפי העניין ועיין כאן.

מקורות:

עיין שו”ת משנה הלכות ח”ד סוף סי’ רלז


דיין בבית הדין נתיבות חיים

ח' אדר ה'תשע"ב

האם גבאי צדקה אמור/יכול/רשאי לקחת מהמגבית לעצמו בעבור האיסוף?
הם יש הלכה ברורה בזה?

תשובה:

שלום רב,

גבאי צדקה רשאי לקחת אחוזים מינימאליים כשכר טרחה. אבל ברור שאם יעבוד ללא שום שכר, שכרו משמים יהיה כפול ומכופל.
אין שיעור קבוע כמה אחוזים מותר לקחת. 50 אחוז ודאי שלא, עיין שו”ת משנה הלכות ח”ד סוף סי’ רלז. אם מתרימים עבור מוסד ידוע, מותר לקחת אחוזים נמוכים בלבד, כיון שהמוסד מדבר מצד עצמו והמתרים אינו צריך לטרוח הרבה, אם אוספים למוסד בלתי ידוע או לאנשים פרטיים, מותר לקחת אחוזים יותר גבוהים.
שמעתי בשם ראש כולל אחד ששאל למרן הגרש”ז אויערבאך, ואמר לו שייקח 10-15 אחוז בלבד, שמעתי עוד מראש כולל אחר ששאל להגרי”ש אלישיב שליט”א והשיב לו שייקח כמה שפחות.
כאמור, אין בזה שיעורים קבועים, ותלוי בשיקול הדעת. אולם יש להקפיד לקחת אחוזים רק בשיעור שהתורם ודאי יודע שרוב המתרימים לוקחים, כדי שלא יהיה איסור גזילה מהמתרים. עיין שו”ת משנה הלכות שם.


ע"כ דבריהם (ויש שם עוד הרבה תשובות כאלה- שמותר לקחת אחוזים, אבל לא יותר מדי/יותר מהמקובל)
וענ"ד לא כן היא, שכן בשום נושא אחר אין תשלום מסוג כזה על תרומות, אלא רק משכורת קבועה.
ואגב, יש גם פרסום רשמי באתר שבו מפורטות ההוצאות והתשלומים של עמותות, כך שהתורם יכול להיווכח ולבדוק.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 03, 2019 9:09 am

והנה תשובה של הרה"ג שמואל אריאל:

התרמות של ארגוני צדקהנצפה הרב שמואל אריאל


י"ט אלול תשע"ח

נושא: צדקה והלוואה<--שאלות כלליות


שאלה:
חודש אלול הגיע ועמו עשרות אם לא מאות ארגוני צדקה המפעילים טלמרקטינג משוכלל, שעובד ללא הרף, עם פניות מרגשות וכו’. ומעבר לזמן הרב שצריך להקדיש לכולם, אפילו אם זה רק כמה דקות לכל טלפניסטית, עדיין אין אנו הברון רוטשילד... ומה עוד שהתברר שאצל הרבה מתרימים, הפרוייקט שאותו הם מייצגים מממן קודם כל את משכורתם ה’דלה’ ורק אחר כך את המקרה. מה עושים?
אני מכיר אישית שני מקרים, שגיוס הכספים היה הרבה מעבר למה שנדרש, והמגייסים חילקוהו בשווה ביניהם. לדוגמה אחד מהמקרים: לקחו משפחה קשת יום מהדרום שהיתה צריכה 50 אלף ש"ח לעזרה דחופה, החתימו אותה שהם יגייסו את הכספים, והם הצליחו לגייס 350 אלף ש"ח [הלב היהודי שנקרע מהסיפורים], נתנו למשפחה את שלה, וכל היתר חילקו 150 לכל אחד מהם. ושמעתי רב חשוב שאמר שאולי 5% מגיע למקרה שאותו מייצגים. מה עושים?


השאלה נשאלה בהמשך לשאלה "התרמות טלפוניות של אירגוני צדקה"


תשובה:
שלום וברכה!

איני מכיר מקרוב את המציאות בתחום זה, כך שאיני יכול לאשר בבירור את התיאור שאתה מתאר. אך לצערי אני גם בהחלט לא יכול להכחיש אותו, וסביר שבחלק לא מבוטל מן ההתרמות יש בעיות מן הסוג שאתה מתאר, ברמה זו או אחרת.
יחד עם זאת, כמובן אין להכליל ולהשמיץ באופן גורף את כל האנשים והגופים העוסקים בתחום זה של התרמות לצדקה, שרבים מהם פועלים במסירות נפש למען הנזקקים ומעבירים את הכספים ליעדם. (כמובן, לגיטימי שחלק קטן מן התרומות ישמש למימון העלויות ההכרחיות שנחוצות לקיום מפעל הצדקה, ובכלל זה גם משכורות לעובדים – בתנאי שהמשכורות הן סבירות ומספר העובדים הוא כפי הנחוץ לתיפעול האירגון.)
המסקנה מן המציאות הזו היא שהתורם צריך להפעיל שיקול דעת, ולדאוג להפנות את כספי התרומות שלו ליעדים ראויים. כבר חז"ל והפוסקים הזהירו להפנות את כספי הצדקה דוקא לגופים אמינים (עיין בבא בתרא י', ב; שו"ע יו"ד רמ"ט, ז; שם רנ"ו, א). האדם אינו יכול להסתפק בכך שהוא נתן מכספו ובכך יצא ידי חובתו, אלא יש לו אחריות לדאוג לכך שהצדקה תגיע ליעדה הנכון, כמיטב יכולתו.
כיצד ניתן לבצע זאת בפועל?
ראשית, בחלק מן המקומות ישנם אנשים שאוספים כספי צדקה ומחלקים אותם לנזקקים באופן פרטי ולא במסגרת אירגון גדול. באופן זה, אם אכן הדברים נעשים ביושר, הכסף מגיע כולו ליעדו וללא עלויות נלוות. בבירור מתאים ניתן להגיע אל אדם כזה, כשכמובן יש לוודא שהוא אדם נאמן ומשתמש בכספים למטרות ראויות.
בנוסף, בחלק מן המקומות ישנה חלוקה של צדקה או מצרכים לנזקקים על ידי הרבנות המקומית או המועצה הדתית, בעיקר בתקופות החגים. באופן זה מתן הצדקה נעשה בהסתמך על מערכת העובדים הקיימת וללא צורך בהקמת אירגון מיוחד הכרוך בעלויות ומשכורות. כאשר מדובר באנשי המקום, קל להם להכיר את מהימנותם של העוסקים בכך.
לגבי אירגונים גדולים וכלל ארציים, פעמים רבות ניתן לעמוד על התנהלותו של האירגון, בבירור שאינו מסובך במיוחד. חלק מן העמותות מתנהלות באופן שקוף ומפרסמות באתריהן את הדו"חות הכספיים שלהן, דבר המאפשר לציבור לראות ולשפוט. לגבי כלל העמותות, נמצא למצוא מידע באתר "גיידסטאר" של משרד המשפטים, המציג נתונים כדוגמת אילו עמותות קיבלו אישור ניהול תקין, מה הן המשכורות הגבוהות של מקבלי השכר בעמותה, וכדומה. על פי נתונים אלה יכול אדם להחליט באילו עמותות הוא נותן אמון.
כמובן, קשה לאדם לערוך בדיקה מקיפה לגבי כל פנייה שמגיעה אליו. אולם בעזרת הכלים הללו יכול כל אדם למצוא מספר גופים שהוא מתרשם מהם לטובה וסומך עליהם, ואליהם הוא יפנה את תרומותיו.

לתשובות נוספות של הרב שמואל אריאל

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 9:29 am

אשאל לפי''ד הזועקים חמס כאן.
אם התורם סבר בתמימות כי כל התרומה עוברת למטרה לשמה הוא תרם, ונתברר לו אח"כ ש15 אחוזים הופרשו למתרים, + 10 % להוצאות העמותה המארגנת, האם הוא צריך לנכות מהמעשר את הת הרביע ולהחזירו לחשבון המעשרות?

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 03, 2019 9:32 am

חיימשה כתב:אשאל לפי''ד הזועקים חמס כאן.
אם התורם סבר בתמימות כי כל התרומה עוברת למטרה לשמה הוא תרם, ונתברר לו אח"כ ש15 אחוזים הופרשו למתרים, + 10 % להוצאות העמותה המארגנת, האם הוא צריך לנכות מהמעשר את הת הרביע ולהחזירו לחשבון המעשרות?


למיטב ידיעתי, ההוראה בזה היא שאם הוא אכן לא ידע (ולא יכול היה לדעת- זאת אומרת, שהארגון לא נמצא בגיידסטאר)- אז אה"נ.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 9:36 am

לגבי התשובות של הרב אריאל שאיני מכירות.
חשוב לציין שהסתמכות על אישור ניהול תקין וגיידסטאר הם פתרון נאיבי מאד. והדבר תלוי אך ורק בכישרונו ורצונו של מנהל העמותה להשקיע בחלק הנראות של זה, יש דרכים מצויינות להסתדר עם כל הדברים הרשמיים הללו, שעיקר מטרתם הוא מניעת הלבנת הון וכדומה.
כמו"כ שמעתי כמה פעמים שמי שתורם למגבית ברדיו וכדומה הרי זה יכול להיות בטוח כי חלק הצדקה בטל בשישים ואין כאן חשש כספי צדקה כלל.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 9:37 am

בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב:אשאל לפי''ד הזועקים חמס כאן.
אם התורם סבר בתמימות כי כל התרומה עוברת למטרה לשמה הוא תרם, ונתברר לו אח"כ ש15 אחוזים הופרשו למתרים, + 10 % להוצאות העמותה המארגנת, האם הוא צריך לנכות מהמעשר את הת הרביע ולהחזירו לחשבון המעשרות?


למיטב ידיעתי, ההוראה בזה היא שאם הוא אכן לא ידע (ולא יכול היה לדעת- זאת אומרת, שהארגון לא נמצא בגיידסטאר)- אז אה"נ.

לא הבנתי מה קשור הדבר לידיעה המוקדמת של התורם.
אם זה נכלל בצדקה לחיי, ואם לאו צריך לנכות בכל אופן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 03, 2019 9:41 am

חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב:אשאל לפי''ד הזועקים חמס כאן.
אם התורם סבר בתמימות כי כל התרומה עוברת למטרה לשמה הוא תרם, ונתברר לו אח"כ ש15 אחוזים הופרשו למתרים, + 10 % להוצאות העמותה המארגנת, האם הוא צריך לנכות מהמעשר את הת הרביע ולהחזירו לחשבון המעשרות?


למיטב ידיעתי, ההוראה בזה היא שאם הוא אכן לא ידע (ולא יכול היה לדעת- זאת אומרת, שהארגון לא נמצא בגיידסטאר)- אז אה"נ.

לא הבנתי מה קשור הדבר לידיעה המוקדמת של התורם.
אם זה נכלל בצדקה לחיי, ואם לאו צריך לנכות בכל אופן.


זה כמו השאלה על עמלה לבנק בהעברה בנקאית. מה שאני ראיתי בתשובות הוא שמכיוון שזה נצרך בשביל הצדקה בדרך הזו אז זה נכלל בצדקה. הפוסקים כתבו שה"ה הוצאות נלוות אחרות וכנ"ל. אולם, אם התורם התכוון לתרום 100% לצדקה עצמה בלא הוצאות נלוות (כגון שנתן מזומן, כדי לא לשלם עמלה בבנק, או שבדק מה יותר זול- עמלה להעברה בנקאית או הניכוי בחברת אשראי וכו') אז כוונתו הייתה לתת צדקה בלבד, ומה שהלך להוצאות איננו צדקה והוא לא יוצא בזה ידי חובת מע"כ לפי הצורה בה הוא קיבל עצמו מע"כ.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 10:57 am

בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב:אשאל לפי''ד הזועקים חמס כאן.
אם התורם סבר בתמימות כי כל התרומה עוברת למטרה לשמה הוא תרם, ונתברר לו אח"כ ש15 אחוזים הופרשו למתרים, + 10 % להוצאות העמותה המארגנת, האם הוא צריך לנכות מהמעשר את הת הרביע ולהחזירו לחשבון המעשרות?


למיטב ידיעתי, ההוראה בזה היא שאם הוא אכן לא ידע (ולא יכול היה לדעת- זאת אומרת, שהארגון לא נמצא בגיידסטאר)- אז אה"נ.

לא הבנתי מה קשור הדבר לידיעה המוקדמת של התורם.
אם זה נכלל בצדקה לחיי, ואם לאו צריך לנכות בכל אופן.


זה כמו השאלה על עמלה לבנק בהעברה בנקאית. מה שאני ראיתי בתשובות הוא שמכיוון שזה נצרך בשביל הצדקה בדרך הזו אז זה נכלל בצדקה. הפוסקים כתבו שה"ה הוצאות נלוות אחרות וכנ"ל. אולם, אם התורם התכוון לתרום 100% לצדקה עצמה בלא הוצאות נלוות (כגון שנתן מזומן, כדי לא לשלם עמלה בבנק, או שבדק מה יותר זול- עמלה להעברה בנקאית או הניכוי בחברת אשראי וכו') אז כוונתו הייתה לתת צדקה בלבד, ומה שהלך להוצאות איננו צדקה והוא לא יוצא בזה ידי חובת מע"כ לפי הצורה בה הוא קיבל עצמו מע"כ.

דומני שמע''כ הפריז על מידותיו בזה במחכ"ת.
הניחא אם בתחילת נתינת מעשרותיו קיבל על עצמו לתת בהידור כזה, הדבר דומה למי שקיבל על עצמו לתת חומש או רביע שודאי חייב בזה, אבל אם רק בשעת הנתינה הספציפית השתדל שבכספו ייעשה יותר צדקה בפועל, והתברר למפרע שהכל היה צדקה מדינא, אבל לא לפי ההידור שהוא התכוון לו ( עפ"י צרות עינו ודעתו), איפה יש פה קבלה שלא עמד בה?
אם התדפק על דלתי עני לבוש קרעים ונתתי לו מאה שקלים, ואח"כ התברר שהוא ראוי ליטול מן הצדקה, אבל לבוש הקרעים היה רק כדי לסחוט את רחמי, האם זה יחייב אותי לחפש עני 'לבוש קרעים אמיתי' כדי לקיים את נדרי?

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ב' יוני 03, 2019 11:30 am

חיימשה כתב:ובכן ידידי, תנוח דעתך. בכל האופנים שמנית, אין כאן לא גזל ולא אשם, לא רמאות ולא רמיה.

לצערי, דעתי לא תוכל לנוח, כל עוד שלא תוצג לי הוראה חתומה של פוסק מוסמך (או אשמע אותו במו אוזניי), כך שהוא יאשר שהמתרימים פטורים מלהודיע לתורם שהם גבאֵי-צדקה או שדרים או כאלה שלוקחים לעצמם חלק מתרומתו. אם הם מודיעים לו, לחיי. אבל איזה מורה הוראה הירשה למתרימים לקחת לעצמם חלק מהתרומה מבלי שיודיעו את זה לתורם? אתמהה!

חיימשה כתב:שדרי''ם מעולם לא הצהירו ע"כ שהם נוטלים ממון על מלאכתם.

אבל הם לפחות הצהירו "אני שלוחא דרבנן". מה שאין כן, אם אינם מצהירים, אז למה לצפות שהתורם יתנבא לדעת שהם אינם מתנדבים כפי שהוא מתנדב? אולי מבחינתו, כולם מתנדבים כאן: הוא תורם מממונו, והם תורמים מזמנם.

חיימשה כתב:בכל דבר יש מנהג המדינה שעל פיו יפול דבר, ודעתו של התורם התמים לא מעלה ולא מורידה.

זה בערך כמו להגיד, שהואיל ומנהג המדינה הוא - לספר לה"ר - או להעליב ברבים וכיו"ב, לכן האדם הממוצע מוחזק כמחוסן מהיעלבויות, ולכן תחושותיו של האדם התמים - אשר פניו כן נעשים לבנים כשאחרים מעליבים אותו ברבים - אינה מעלה ואינה מורידה.

האמנם לדעתך, היתרא דרב הונא, זה רק כאשר - האדם עצמו - הוא זה שחוזר פעם אחרי פעם על התנהגותו הקלוקלת? יתכן שהמדינה - היא זאת שחוזרת פעם אחרי פעם על מנהג קלוקל, אבל בכל פעם - זה מישהו אחר בתוכה - גם אם זאת אצלו הפעם הראשונה לנקוט במנהג הקלוקל המקובל במדינה.

חיימשה כתב:אם מתוך צרות עין חשקה נפשו לתת דוקא לעניים מרודים ובלי שמתרים יהנה מזה כמלוא נימה, יתכבד ויעשה את עבודת הבילוש בעצמו.

אם בכלל יש מישהו שמתבקש לעשות כאן איזושהי עבודת בילוש (בין אם בילוש אחרי כוונת התורמים ובין אם בילוש אחרי יושר המתרימים), אז בוודאי הוא רק האדם אשר - אם לא יבלוש - עלול לעבור על איסור תורה. התורם ודאי לא יעבור על איסור תורה, ולכן פטור מכל עבודת בילוש כזאת על יושר המתרימים. אמור מעתה: מי שעליו מוטלת עבודת הבילוש, הוא המתרים, המחויב לוודא שלא נתקל בתורם תמים.

חיימשה כתב:הגע בעצמך, כשאתה תורם לקופת העיר אלף ש"ח, כמה מתוך זה מופרש עבור הפרסום שבגללו תרמת? האינך רואה שהם המפרסם מס' 1 בעיתונות החרדית? אולי נראה לך שיתד נאמן מממן את זה מהמעשרות שלו?

אני מדבר על מתרים שלוקח מהתרומה לעצמו. אתה מדבר אתי על משהו אחר: על מתרימים, שאינם לוקחים דבר לעצמם, אלא אדרבא - תורמים מזמנם כדי לדאוג שחלק מכספי התרומה יועבר למימון פעולת ההתרמה עצמה - שכאמור נעשית ע"י מתרימים שאינם לוקחים דבר לעצמם.

עכ"פ, אינני מאמין - אפילו לא לרגע, שמורה הוראה מוסמך הרשה למתרימי קופת העיר - לקחת משהו לעצמם - מבלי שיעדכנו בכך את התורם. בזה לא אמרתי שהם לא קיבלו אישור ממורה הוראה מוסמך לקחת חלק לעצמם, רק אמרתי (כפי שאני חוזר ואומר כבר מתחילתו של כל הדיון הזה), שאינני מאמין שהם קיבלו אישור לעשות כך מבלי להודיע לתורמים.

חיימשה כתב:אינני מורה הוראה, אך הדברים פשוטים בעיני מתוך הכרת עולמנו הקטן בו אנו חיים, ואם יש בידי מאן דהוא פסק הלכה שונה, ממורה הוראה שמצוי אצל השאלות הללו יתכבד ויעדכננו.

גם אני אינני מורה הוראה, אך הדברים פשוטים בעיני - מתוך הכרת עולמנו הקטן שבו אנו חיים - שיש מי שתורם רק על דעת זה שמאה אחוזים מתרומתו ילכו לנזקקים המסוימים ההם שלגביהם ניתנת הפרסומת המעידה שעבורם נעשית ההתרמה, ואם יש בידיו של מאן דהוא פסק הלכה שונה - מאת מורה הוראה שמצוי אצל השאלות הללו - אז שיתכבד-נא ויעדכננו.

חיימשה כתב:אם כבודו נפל בתמימות יתירה, הגיע זמנה שתפנה את מקומה לריאליות בריאה...גם אני הייתי פעם תמים, וחוששני שההבדל בינינו הוא מספר שנותינו במקום הזה, הא ותו לא.

יש תמימות ויש תמימות: יש תורם תמים (כפי שהייתי בצעירותי) - אשר בטוח כי כל תרומתו הולכת לנזקקים המסוימים ההם שלגביהם ניתנת הפרסומת המעידה שעבורם נעשית ההתרמה - ועל דעת כן הוא תורם, וא"כ כל אלה שמתרימים את התורם התמים הזה - מבלי להודיע לו שהם לוקחים לעצמם חלק מתרומתו - חוששני להם מאשם גזלות (הבא על הזדונות).

ויש מתרים תמים - אשר בטוח כי כל התורמים יודעים כי הוא לוקח לעצמו חלק מתרומתם גם אם אינו מודיע להם זאת - ואשר מרוב תמימותו אינו מסוגל להעלות על דל דעתו שהם תורמים רק על דעת זה שכל תרומתם תלך לנזקקים המסוימים ההם שלגביהם ניתנת הפרסומת המעידה שעבורם נעשית ההתרמה, וא"כ כל תמים שמתרים את התורמים האלה - מבלי להודיע להם שהוא לוקח לעצמו חלק מתרומתם - חוששני לו מאשם מעילות (הבא על השגגות).

אני רק מייחל לעצמי, שאם חלילה שוב אפול ברשת התמימות (כפי שנפלתי בעבר), אז שלפחות אהי' - תורם תמים - מאשר מתרים תמים, כי התורם התמים - לפחות אינו עובר על שום איסור.

חיימשה כתב:הוא קלא דלא פסיק.

אם רק אחד הוציא את הקול מתחלה - ועל ידו נשתרבב הקול בעיר, אין מונח עליו שם קלא דלא פסיק - ובוודאי אסור לסמוך על הקול הזה חס ושלום.

עכ"פ, אני מעריך שאתה עצמך אינך מאמין לאותו קלא דלא פסיק אשר לפיו, הגריש"א התיר לעוות מעט מהמידע האמיתי - כדי להוציא כסף מתורמים - אשר לא היו מוציאים את הכסף לולי אותו עיוות.

היתרא דרב הונא - לא חייב להיות שהאדם עצמו - הוא זה שחוזר, על השמעת ההוא קלא דלא פסיק, כגון על יחוס - של שמועה חסרת בית אב - לגדולי הפוסקים. יתכן שהציבור - הם אלה שחוזרים פעם אחר פעם על השמעת ההוא קלא דלא פסיק שהתחיל מאדם יחיד, בבחינת חברך חברא אית לי', אבל בכל פעם - זה מישהו אחר מהם שמשמיע - גם אם זאת אצלו הפעם הראשונה, והוא מסתמך על הטענה של "קלא דלא פסיק" - כדי לייחס לגדולי הפוסקים שמועה שאין לה בית אב.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 12:23 pm

אני רואה את כל האריכות הזאת למותר, כי ברור לי לגמרי שזהו הפסק הרווח, וכבר ציטר רבינו אשר ציווה אתו ד' את הברכה כמה פסקים כאלו, ואתה מוזמן להביא פסק להיפוך.
באשר לקלא דלא פסיק, מאז קראתי עלון או שניים אשר הכרתי את המקרה המתואר בהן מקרוב, חדלתי לגמרי מלהקדיש זמן עבור קריאתם, והרבה שעות נחסכו לי...

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 03, 2019 12:26 pm

חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב:אשאל לפי''ד הזועקים חמס כאן.
אם התורם סבר בתמימות כי כל התרומה עוברת למטרה לשמה הוא תרם, ונתברר לו אח"כ ש15 אחוזים הופרשו למתרים, + 10 % להוצאות העמותה המארגנת, האם הוא צריך לנכות מהמעשר את הת הרביע ולהחזירו לחשבון המעשרות?


למיטב ידיעתי, ההוראה בזה היא שאם הוא אכן לא ידע (ולא יכול היה לדעת- זאת אומרת, שהארגון לא נמצא בגיידסטאר)- אז אה"נ.

לא הבנתי מה קשור הדבר לידיעה המוקדמת של התורם.
אם זה נכלל בצדקה לחיי, ואם לאו צריך לנכות בכל אופן.


זה כמו השאלה על עמלה לבנק בהעברה בנקאית. מה שאני ראיתי בתשובות הוא שמכיוון שזה נצרך בשביל הצדקה בדרך הזו אז זה נכלל בצדקה. הפוסקים כתבו שה"ה הוצאות נלוות אחרות וכנ"ל. אולם, אם התורם התכוון לתרום 100% לצדקה עצמה בלא הוצאות נלוות (כגון שנתן מזומן, כדי לא לשלם עמלה בבנק, או שבדק מה יותר זול- עמלה להעברה בנקאית או הניכוי בחברת אשראי וכו') אז כוונתו הייתה לתת צדקה בלבד, ומה שהלך להוצאות איננו צדקה והוא לא יוצא בזה ידי חובת מע"כ לפי הצורה בה הוא קיבל עצמו מע"כ.

דומני שמע''כ הפריז על מידותיו בזה במחכ"ת.
הניחא אם בתחילת נתינת מעשרותיו קיבל על עצמו לתת בהידור כזה, הדבר דומה למי שקיבל על עצמו לתת חומש או רביע שודאי חייב בזה, אבל אם רק בשעת הנתינה הספציפית השתדל שבכספו ייעשה יותר צדקה בפועל, והתברר למפרע שהכל היה צדקה מדינא, אבל לא לפי ההידור שהוא התכוון לו ( עפ"י צרות עינו ודעתו), איפה יש פה קבלה שלא עמד בה?
אם התדפק על דלתי עני לבוש קרעים ונתתי לו מאה שקלים, ואח"כ התברר שהוא ראוי ליטול מן הצדקה, אבל לבוש הקרעים היה רק כדי לסחוט את רחמי, האם זה יחייב אותי לחפש עני 'לבוש קרעים אמיתי' כדי לקיים את נדרי?


אני התכוונתי למי שזו כוונתו תמיד בנתינת הצדקה, והווי כמי שקיבל על עצמו כן (בייחוד שאכן יש מתרימים רבים שאינם גובים אחוזים)

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ב' יוני 03, 2019 12:34 pm

חיימשה כתב:ברור לי לגמרי שזהו הפסק הרווח.

האם יש לך מראה מקום עבור "פסק" כזה?
עכ"פ, לי לגמרי ברור שאין שום פסק כזה. לכל היותר תוכל לטעון שיש כזה "מנהג-מדינה", שאליו כבר התייחסתי בתגובתי הקודמת.

חיימשה כתב:וכבר ציטר רבינו אשר ציווה אתו ד' את הברכה כמה פסקים כאלו, ואתה מוזמן להביא פסק להיפוך.

גם אתה מוזמן להביא מראה מקום, עבור ציטוט הפסקים שעליו אתה מדבר.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 1:43 pm

בברכה המשולשת כתב:מתוך אתר דין:


דיין בבית הדין נתיבות חיים

ט"ו סיון ה'תשע"ב

שלום רב לרבנים שליט”א
אדם העובד בארגון מסויים, ותפקידו של אותו אדם הוא להתרים כספים מאנשים בעבור אותו ארגון, שכר העבודה של אותו אדם בנוי על אחוזים מהתרומות שהוא מרוויח. התורמים אינם יודעים שכך אלו פני הדברים, האם יש כאן צד של אונאה, או שמא התרומות בעצם הולכות לארגון אלא שהם מתמחרים את משכורותו ע”פ התרומות שהוא הצליח להשיג, וכמו כן האם יש הבדל בכמות האחוזים שהוא מקבל בעבור התרומות?
תודה

תשובה:

שלום רב,

אם הוא מקבל אחוזים כמקובל והתורם אמור להעלות על דעתו שהוא מקבל אחוזים אלו, אין חשש גזל. כיון שהתורם לא התנה שהמתרים לא יקבל שכר.

אבל אם הוא מקבל אחוזים גבוהים מהמקובל ואם התורם היה יודע שחלק כה גדול מתרומתו יילך למתרים לא היה תורם והיה מעדיף לתרום לארגונים אחרים, יש בכך איסור גזל, כיון שעל דעת כן לא תרם. ואפילו אם המתרים מקבל את שכרו מהארגון, מכל מקום התורם אינו מסכים לתרום, אם בפועל חלק גדול מדי מהתרומה ילך למתרים.

אין שיעורים מדוייקים כמה מותר לקחת, תלוי לפי העניין ועיין כאן.

מקורות:

עיין שו”ת משנה הלכות ח”ד סוף סי’ רלז


דיין בבית הדין נתיבות חיים

ח' אדר ה'תשע"ב

האם גבאי צדקה אמור/יכול/רשאי לקחת מהמגבית לעצמו בעבור האיסוף?
הם יש הלכה ברורה בזה?

תשובה:

שלום רב,

גבאי צדקה רשאי לקחת אחוזים מינימאליים כשכר טרחה. אבל ברור שאם יעבוד ללא שום שכר, שכרו משמים יהיה כפול ומכופל.
אין שיעור קבוע כמה אחוזים מותר לקחת. 50 אחוז ודאי שלא, עיין שו”ת משנה הלכות ח”ד סוף סי’ רלז. אם מתרימים עבור מוסד ידוע, מותר לקחת אחוזים נמוכים בלבד, כיון שהמוסד מדבר מצד עצמו והמתרים אינו צריך לטרוח הרבה, אם אוספים למוסד בלתי ידוע או לאנשים פרטיים, מותר לקחת אחוזים יותר גבוהים.
שמעתי בשם ראש כולל אחד ששאל למרן הגרש”ז אויערבאך, ואמר לו שייקח 10-15 אחוז בלבד, שמעתי עוד מראש כולל אחר ששאל להגרי”ש אלישיב שליט”א והשיב לו שייקח כמה שפחות.
כאמור, אין בזה שיעורים קבועים, ותלוי בשיקול הדעת. אולם יש להקפיד לקחת אחוזים רק בשיעור שהתורם ודאי יודע שרוב המתרימים לוקחים, כדי שלא יהיה איסור גזילה מהמתרים. עיין שו”ת משנה הלכות שם.


ע"כ דבריהם (ויש שם עוד הרבה תשובות כאלה- שמותר לקחת אחוזים, אבל לא יותר מדי/יותר מהמקובל)
וענ"ד לא כן היא, שכן בשום נושא אחר אין תשלום מסוג כזה על תרומות, אלא רק משכורת קבועה.
ואגב, יש גם פרסום רשמי באתר שבו מפורטות ההוצאות והתשלומים של עמותות, כך שהתורם יכול להיווכח ולבדוק.

משהו לא ברור מספיק?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בברכה המשולשת, סליחות ו־ 22 אורחים