מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לעקוף את המתרים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 2:07 pm

להרב בברכה:
בציבור החרדי הקלאסי רובם ככולם גובים אחוזים, אם לא שמדובר בנצרך עצמו. ואולי זו הסיבה שכמות הצדקה המחולקת עולה עשרות מונים על המקובל במחוזות אחרים.
אי אפשר גם להתעלם מכך שמאז הפציעו לעולמנו הוועדים למיניהים על פרסומותיהן הצעקניות והבלתי נפסקות, על כל שלל הטריקים והצנתוקים והטיסות והסגולות, הגדילו בזה את סכומי הצדקה שניתנים באופן מדהים ממש.

מצד שני היתה קופה גדולה מאד שפרסמה כמה שנים שהכל בהתנדבות ''100% צדקה'' ומעידני בהם ששקר היה.

[גילוי נאות: הטלפון של כותב השורות חסום לצינתוקים, וכמעט מעולם לא תרמתי לאחד הפרוייקטים המתוקשרים מסוג תרום ותוושע, ןתוזכר, ותגריל]

בברכה המשולשת
הודעות: 10301
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 03, 2019 2:21 pm

ייש"כ
א. ידעתי גם ידעתי על מנהג האחוזים. אולם, אני יכול להעיד שבציבור שאיננו נמנה על הציבור החרדי הקלאסי (כהגדרת כתר"ה) דבר זה לא כ"כ ידוע, ורבים מהתורמים (ויש הרבה כאלה גם במגזרים אחרים, ב"ה, שהרי ישראל רחמנים ביישנים וגומלי חסדים בעצם המהות שהטביע בהם הקב"ה) לא היו תורמים אם היו יודעים זאת (וכשהם מגלים זה מאוד מכעיס אותם)
ב. סוף דבר, לא הבנתי למה לא לומר זאת בצורה ברורה ואז לא תהיה שום בעיה מצד התורמים.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 2:32 pm

ייתכן כי פסיכולוגית זה משפיע לרעה כששמים את 'על השולחן' גם אם הדבר ידוע, וכך היה תמיד. זה גם פוגע בכבוד המתרימים שגם הם בני אדם.

וכבר אמרו נבונים: לא כל מה שחושבים צריך לומר, לא כל מה שאומרים צריך לכתוב, ולא כל מה שכותבים צריך להדפיס.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יוני 03, 2019 2:54 pm

קצת מילתא דבדיחותא לצנן את הויכוח.
סיפור אמיתי מכלי ראשון.
סיפר לי יהודי יקר בעל תשובה, שהיה קבלן מפורסם ועשיר, וקיבל ע''ע לצורך תשובה לאסוף צדקה בכותל.
הוא החליט לאסוף כל יום 300 או 400 ש''ח [אינני זוכר].
לדברין בימי שני וחמישי בשעה 8.00 כבר היה בידו מלוא הסכום.
ביום הרביעי כבר הספיק להתיידד עם בני אומנותו שבמקום.
אחד קבצנים ניגש אליו ושאלו: תאמר לי בכנות, כמה דירות יש לך?
הלה ענהו בהן צדקו כי הוא מתגורר בשכירות.
אמר לו הקבצן: תמשיך כאן ומובטח אתה שיהיו לך כמה וכמה דירות!

נוטר הכרמים
הודעות: 5507
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 03, 2019 10:44 pm

בנושא האחוזים, אני חושב שאין ע"ז תשובה חד משמעית. זה תלוי בהמון נתונים. כולם מודים שהמתרים גם אמור להתפרנס איכשהו. כולם מבינים שזה לא הוגן שרוב התרומה תשתלשל לכיסו של המתרים. כעת, כמה אחוזים, תלוי במאמץ. תלוי בגובה התרומות. תלוי במניעי התורמים. וכו' וכו'.

באופן כללי, סבורני שהענין של התנדבות הוא יפה ונכון - מבחינה ציבורית, ולרוב גם אישית - רק באופן חד פעמי, או מעת לעת. התנדבות על בסיס קבוע, כאשר מדובר במשהו משמעותי מבחינת הזמן והמאמץ - אינה משתלמת לטווח ארוך. יהודי אמור להיות מתוגמל על פעילות קבועה או/ ו להתפרנס. הגמול אינו תמיד - כסף. יש גם כבוד, יחס מיוחד, והכרה. .... במגן מגן שויא. ומכאן החשיבה שלפעמים עדיף לשלם.

מספרים על ר' יואליש מסטמאר כשקם השיכון בבני ברק, היו הרבה מתנדבים מקרב החסידים, זה קבלן וזה חשמלאי וזה זגג וכו'. הרבי עמד על כך שכולם יקבלו את שכרם במלואו, ואמר, כך זה הכי זול.

מקדש מלך
הודעות: 2282
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 03, 2019 10:48 pm

חיימשה כתב:קצת מילתא דבדיחותא לצנן את הויכוח.
סיפור אמיתי מכלי ראשון.
סיפר לי יהודי יקר בעל תשובה, שהיה קבלן מפורסם ועשיר, וקיבל ע''ע לצורך תשובה לאסוף צדקה בכותל.
הוא החליט לאסוף כל יום 300 או 400 ש''ח [אינני זוכר].
לדברין בימי שני וחמישי בשעה 8.00 כבר היה בידו מלוא הסכום.
ביום הרביעי כבר הספיק להתיידד עם בני אומנותו שבמקום.
אחד קבצנים ניגש אליו ושאלו: תאמר לי בכנות, כמה דירות יש לך?
הלה ענהו בהן צדקו כי הוא מתגורר בשכירות.
אמר לו הקבצן: תמשיך כאן ומובטח אתה שיהיו לך כמה וכמה דירות!

אם הוא מפורסם ועשיר, למה גר בשכירות?
חזר והעשיר?

הכתב והמכתב
הודעות: 195
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 04, 2019 1:12 am

בברכה המשולשת כתב:
אבני גזית כתב:גם אם חלק מהצדקה עובר לשנורר, זה עדיין מאה אחוז צדקה בשבילך.
שהרי אתה נותן למוסד, וסומך עליו שיחלק כראות עיניו. לחברת חשמל עבור המיזוג ולסונול עבור הדלק.
וגם המתרים בכלל הוצאות המוסד.


ובכ"ז, אנשים רבים מעדיפים לתרום כך שכמה שיותר מתוך התרומה הולך למוסד ולא להוצאות נלוות.

אז צריך ליידע אותם שחלק מהכסף הולך לחברת החשמל, וחלק למחשבים, וחלק לנקיון וכו' וכו'. אם לא יודיעו להם הם עלולים לטעות שהכסף שלהם מגיע רק לפה של הבחור שלמד סדר בוקר ארבע שעות ואפילו לא למים שנקו את הארוחה שהוא אכל

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ג' יוני 04, 2019 1:32 am

מקדש מלך כתב:
חיימשה כתב:קצת מילתא דבדיחותא לצנן את הויכוח.
סיפור אמיתי מכלי ראשון.
סיפר לי יהודי יקר בעל תשובה, שהיה קבלן מפורסם ועשיר, וקיבל ע''ע לצורך תשובה לאסוף צדקה בכותל.
הוא החליט לאסוף כל יום 300 או 400 ש''ח [אינני זוכר].
לדברין בימי שני וחמישי בשעה 8.00 כבר היה בידו מלוא הסכום.
ביום הרביעי כבר הספיק להתיידד עם בני אומנותו שבמקום.
אחד קבצנים ניגש אליו ושאלו: תאמר לי בכנות, כמה דירות יש לך?
הלה ענהו בהן צדקו כי הוא מתגורר בשכירות.
אמר לו הקבצן: תמשיך כאן ומובטח אתה שיהיו לך כמה וכמה דירות!

אם הוא מפורסם ועשיר, למה גר בשכירות?
חזר והעשיר?
קשיא

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 04, 2019 2:49 am

חיימשה כתב:משהו לא ברור מספיק?


הלא שנינו מסכימים, שאם המתרים לוקח לעצמו מכספי התורמים - אחרי שהודיע להם שאינו לוקח דבר, אז הוא חייב אשם גזלות.
ושניני מסכימים גם על ההפך: שאם המתרים לוקח לעצמו מכספי התורמים - אחרי שהודיע להם שהוא אכן לוקח, אז אין בזה שום בעי'.
אלא ששנינו נחלקנו לגבי מהו דין ברירת המחדל: דהיינו מה הדין אם המתרים לא אומר להם כלום לגבי האם הוא לוקח: האם אז - כשאינו מודיעם כלום - הוא רשאי לקחת לעצמו מתרומתם? כזכור, אני טענתי כל הזמן, שאם הוא אינו מודיעם שהוא לוקח לעצמו מתרומתם - אז אינו רשאי לקחת ממנה לעצמו, ושאם יקח ממנה לעצמו - אז יתחייב באשם גזלות.

והנה, אחרי שבתגובתך הקודמת ציינת, שהאריכות מיותרת, העתקת לי תשובה בעלת אלפים מילים (כאילו שזה מה שביקשתי ממך), אבל עדין לא הצלחת להעתיק לי אפילו משפט אחד שרומז לכך - שהמתרים רשאי לקחת לעצמו מכספי התורמים - מבלי להודיעם שהוא לוקח לעצמו מתרומתם.

חיימשה כתב:ייתכן כי פסיכולוגית זה משפיע לרעה כששמים את 'על השולחן' גם אם הדבר ידוע, וכך היה תמיד. זה גם פוגע בכבוד המתרימים שגם הם בני אדם.

אל תשכח, שאותה טענה פסיכולוגית מועלית גם ע"י כל אדם שסוחב לעצמו כיכר לחם מהמכולת מבלי לשלם: הוא מעדיף לא להודיע מראש שהוא הולך לסחוב לעצמו את כיכר הלחם, משום שהוא טוען שהשמת הדברים 'על השולחן' - פוגעת בכבודם של סוחבי הכיכרות מהמכולת - שגם הם בני אדם.
ואני אומר: עדיף שהאדם ישים את הכל על השולחן, ובלבד שלא יתחייב באשם גזלות, כי אשם גזלות זה לא משחק ילדים.

חיימשה כתב:באשר לקלא דלא פסיק, מאז קראתי עלון או שניים אשר הכרתי את המקרה המתואר בהן מקרוב, חדלתי לגמרי מלהקדיש זמן עבור קריאתם, והרבה שעות נחסכו לי...

בשלמא אותך - אי אפשר לרמות - כי אתה כבר מכיר את המקרה המתואר, אבל האם מותר לרמות את הפתיים - שאינם מכירים את המקרה המתואר - כפי שאתה מכיר? לכן כתבתי, שאינני מאמין (ולדעתי גם אתה אינך מאמין) אפילו לרגע, שהגריש"א התיר לעוות מידע - כדי למשוך פתיים לתרום מכספם שאותו הם לא היו תורמים לולי העיוות. הגריש"א הי' זהיר מאד באיסור גזל, וגם באיסור שקר, ולכן להאמין לשמועה כזאת על הגריש"א - זה בעצם להאמין ללה"ר על הגריש"א, ולכן - לשמועה כזאת עליו - לא אאמין לעולם (ולדעתי גם אתה אינך מאמין). עדיף לאדם שיסרקו את בשרו במסרקות של ברזל, ובלבד שלא יאמין ללה"ר - וק"ו כשזה לה"ר על הגריש"א.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ג' יוני 04, 2019 10:46 am

הבאתי 2 תשובות שמדברות בדיוק על הנושא הזה. ברירת המחדל לפחות בציבור החרדי היא ברורה, וע"כ אין כאן שום חשש גזל.
אתה מתעקש כאילו יש כאן איזה חידוש גדול של דורנו.
לא נשתנה דבר מאז ימי השדרי''ם של שנות התרל''ו, גם אז ברור לי שחכמי ישראל שיצאו לחו''ל לא דפקו על הבימה ואמרו אני מתרים למען יתומי ירושלים ורבע הולך לפרנסתי חוץ מהוצאות הדרך. וגם אז מסתמא היו הרבה סנדלרים תמימים שלא העלו בדעתם שהרב הנכבד העומד ודורש לפניהם בפאתוס מקבל לעצמו חלק ניכר.

משום מה נשמטה ממך ידיעה פשוטה זו שזה המצב בדורנו, ובמקום לשנות את מה שיש לך בראש אתה מוצש''ר והופך את כולם לגזלנים.

גם לא הבנתי כלל את החילוק שעשית בין הוצאות פרסום לבין הוצאות עבור הפעלת המתאימים.
בעיני החילוק היחיד הוא צרות עין.

בקשר לפסק של הגריש"א, גם בעיני הוא מחודש מאד ובשעתו זה קומם אותי ממש.
אבל לומר שכל פסק שלא מובן לי אסור להאמינו מדין לה''ר, זוהי דמגוגיה במיטבה.
כנ''ל השימוש במונח 'אשם גזילות' בכל שאלה של גזל.

נוצר תאנה
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ג' יוני 04, 2019 3:02 pm

חיימשה כתב:בעיני החילוק היחיד הוא צרות עין.

בעיניי הסיבה היא שאנשים לא אוהבים שמי שמתפרנס בעצם מכספי צדקה, ישיג אותה בצורה מכובדת, הם רוצים שהנצרך לבריות ירגיש נצרך אמיתי, ידבר בהכנעה, ישפיל עצמו ויקיים את מאמר חז"ל פניו משתנות ככרום ולא ירגיש חלילה לרגע כאיש מכובד שעובד לפרנסתו.
זוהי באמת ההרגשה הראשונית, אבל מי שיש לו אהבת ישראל צריך להתעלות מעל להרגשה הזאת, ואדרבה, לשמוח שנחסך מיהודי הבושה שכרוך בבקשת צדקה, ומה גם שאחרי הכל הוא עובד לפרנסתו ואינו יושב באפס מעש ומצפה לשולחן אחרים.

לגופו של ענין לא נדמה לי שהמתרים צריך להשפיל א"ע להודיע שהוא נוטל אחוזים מכיון שכהיום כבר ידוע לרוב הציבור שרוב המתרימים נוטלים אחוזים [וגם אם יאמר שאינו נוטל לא כולם יאמינו לו].

אגב הוזכר כאן שבציבור הכללי המתרימים עובדים בהתנדבות, אינני מכיר מקרוב, אך למיטב ידיעתי גיוס משאבים זה מקצוע לכשעצמו ולא משנה לאיזה מטרה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10301
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 04, 2019 4:38 pm

נוצר תאנה כתב: אגב הוזכר כאן שבציבור הכללי המתרימים עובדים בהתנדבות, אינני מכיר מקרוב, אך למיטב ידיעתי גיוס משאבים זה מקצוע לכשעצמו ולא משנה לאיזה מטרה.


לא בהתנדבות, אבל במשכורת קבועה, ולא בחוזים

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' יוני 05, 2019 3:05 am

חיימשה כתב:הבאתי 2 תשובות שמדברות בדיוק על הנושא הזה.

אכן הן מדברות בדיוק על הנושא של לקיחת חלק מהתרומה ע"י המתרים, אבל עדין לא מצליחות לרמוז על הנדו"ד: האם רשאי המתרים לקחת לעצמו חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם. אני מזכיר שוב, בפעם המי יודע כמה, שזה - ורק זה - הנדו"ד, והלא על הנדו"ד המסוים הזה - טרם הצלחת למצוא לי אפילו מקור אחד אשר מעיד כי - מותר למתרים לקחת לעצמו חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם.

חיימשה כתב:ברירת המחדל לפחות בציבור החרדי היא ברורה, וע"כ אין כאן שום חשש גזל.

בשמו של כלל הציבור החרדי, אני מוחה כאן על רמיזתך.
אני מעולם לא רמזתי, את מה שאתה רומז, שכביכול זאת "ברירת המחדל" בציבור החרדי. הציבור החרדי, אינו עשוי מקשה אחת: למשל, לצערנו יש אמנם כאלה (לא רבים כמובן) שחוטאים - בלה"ר - או בשאר היתרא דרב הונא, אבל ח"ו לומר - שכביכול זאת "ברירת המחדל" בציבור החרדי - ישתקע הדבר ולא ייאמר. ואמנם יש לצערנו מתרימים (לא רבים כמובן) - שלוקחים לעצמם חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם (כפי שאני חוויתי על בשרי בתור תורם), אבל ח"ו לומר - שכביכול זאת "ברירת המחדל" בציבור החרדי - ישתקע הדבר ולא ייאמר.

חיימשה כתב:לא נשתנה דבר מאז ימי השדרי''ם של שנות התרל''ו, גם אז ברור לי שחכמי ישראל שיצאו לחו''ל לא דפקו על הבימה ואמרו אני מתרים למען יתומי ירושלים ורבע הולך לפרנסתי חוץ מהוצאות הדרך.

כבר כתבתי לך בהודעה קודמת שלי, שאמנם כדבריך - לא בהכרח שכל שד"ר אמר - את הדברים אשר עליהם כתבת כי אותם הוא לא אמר, אבל הוא בהחלט כן אמר - למשל - "אני שלוחא דרבנן", וממילא מזה ברור שהוא למעשה מעיד על עצמו שהוא לוקח לעצמו חלק מהתרומה, שהלא כל זה מקופל במושג "שלוחא דרבנן".

מה שאין כן, אם לא הצהיר מראש שהוא שד"ר, אז מי לידינו יתקע כף שהוא אינו מתנדב - ממש כפי שהוא מצפה מהקהל שיתנדבו? כל עוד שהמתרים מצפה מהקהל - שיתנדבו, אז אין שום סיבה שהקהל לא יצפו מהמתרים - שיתנדב גם הוא. האדם הסביר שישב אז בקהל, ושמע את דבריו חוצבי הלהבות של המתרים - שנשזרו בדרשות חז"ל ובפסוקים מפורשים כגון "כל איש אשר ידבנו לבו תקחו את תרומתי" וכיו"ב, הי' אמור להיות סמוך ובטוח שבעצם כולם מתנדבים כאן: הקהל תורם מכספו - בעוד שמהמתרים תורם מזמנו.

מה שאין כן, אם המתרים מכריז להדיא שלוקח לעצמו חלק מהתרומה, או לפחות מכריז "אני שלוחא דרבנן" - שזה בעצם היינו הך כמו להכריז שהוא לוקח לעצמו חלק מהתרומה, אז ממילא לקהל כבר אין שום סיבה לחשוב שהמתרים הזה מתנדב.

חיימשה כתב:וגם אז מסתמא היו הרבה סנדלרים תמימים שלא העלו בדעתם שהרב הנכבד העומד ודורש לפניהם בפאתוס מקבל לעצמו חלק ניכר.

כשם שאם אמר "אני לוקח לעצמי חלק מהתרומה" אז כבר לא יהיו שום סנדלרים תמימים אשר יחשבו - כי הוא אינו לוקח לעצמו חלק - בניגוד לעדותו המפורשת על עצמו, כך אם אמר "אני שלוחא דרבנן" - אז כבר לא יהיו שום סנדלרים תמימים שיחשבו שהוא אינו שד"ר - וממילא כל סנדלר (בין אם תמים ובין אם לאו) יוכל על נקלה להעריך שמסתבר (גם אם לא הכרחי) שאותו שד"ר לוקח לעצמו חלק.

חיימשה כתב:משום מה נשמטה ממך ידיעה פשוטה זו שזה המצב בדורנו

אם - כשאתה כותב כי "נשמטה" ממני - אתה מתכוון שהיא נשמטה ממני במסגרת תגובותיי באשכול הזה, אז תמהני איך אתה כותב עלי דבר שמנוגד לגמרי אל כל מה שכתבתי בהודעתי הראשונה שבאשכול! שם כתבתי, שאמנם בצעירותי הייתי תמים, אבל כשהתבגרתי נוכחתי - כי יש כאלה שלוקחים לעצמם חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם - אם כי לא כולם חס ושלום.

אז מה היא אפוא - אותה "ידיעה פשוטה זו" - אשר עלי' כתבת כי היא נשמטה ממני, ומתי נשמטה? כיום? בצעירותי? לא הסברת!

חיימשה כתב:אתה מוצש''ר


א. נניח שאני מספר, שבצעירותי נתקלתי ביהודי שהוציא שם רע, אבל אני - לא רומז למי אני מתכוון - וגם מסייג שלא כולם חוטאים בזה ח"ו אלא רק "יש" כאלה, אז האמנם בזה אני מוציא שם רע? אתמהה!

ב. נניח שאני מספר - כי בצעירותי הי' יהודי שרימני בזה שלקח לעצמו חלק מתרומתי מבלי להודיעני תחילה - וכי כשהתבגרתי התברר לי שיש עוד יהודים כאלה, אבל אני - לא רומז למי אני מתכוון - וגם מסייג שלא כולם חוטאים בזה ח"ו, אז האמנם בזה אני מוציא שם רע? אתמהה!


חיימשה כתב:אתה...הופך את כולם לגזלנים.

"כולם" מאן דכר שמי', אחרי שאני מבהיר - שוב ושוב - בכל מגוון אפשרי של לשון ושל נוסח, שלא כולם ח"ו לוקחים לעצמם חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם, אלא "יש" כאלה שאמנם נוהגים כך - אבל גם יש אחרים שנשמרים מלעשות זאת.

חיימשה כתב:גם לא הבנתי כלל את החילוק שעשית בין הוצאות פרסום לבין הוצאות עבור הפעלת המתרימים.

החילוק - בין שכר למפרסם - לבין שכר למתרימים, ברור, ואותו כבר הסברתי ביותר משלוש הודעות באשכול הזה, אז אחזור על כך גם בהודעה הזאת, לכבודך, ובכן:

מתייצב אדם בפני הקהל, ומצפה מהם שיתרמו - מכספם. הואיל והוא אינו רומז מה לגבי עצמו, אז כל אדם סביר מהקהל אמור לחשוב, שכולם מתנדבים כאן: הקהל תורם מכספו, בעוד שהמתרים תורם מזמנו; כי אם לא תגיד כך אז יוצא, שהמתרים אינו קושט את עצמו תחילה בדברים שבהם הוא קושט את האחרים, וזה כבר לא הוגן ולא הגון. ברירת המחדל היא א"כ לחשוב, שהמתרים הוא אדם הגון, שלא יעלה על דעתו לקשוט את האחרים בדברים שבהם הוא אינו קושט את עצמו.

מה שאין כן כשמדובר - במימון הפירסום על ההתרמה המיועדת לאותם נזקקים שדירתם הצרה כה ישנה וסדוקה עד כי אפילו הטיח שעל הקירות שלה כבר החל להתקלף מרוב יושן - או במימון הטיח עצמו וכיו"ב, אין שום הוה אמינא לצפות - מהטייח (מחמוד אבו עאיישה תושב שפרעם) או מהמפרסם (דני גורן תושב כפר שמריהו) - שיתנדב, שהלא לגביו לא שייך לומר - שאם לא יתנדב אז לא יוכל לקשוט את עצמו בדברים שבהם הוא קושט את האחרים - שהלא הוא אינו מתיימר כלל וכלל להתרים את אף אחד!

אז מה לא הי' ברור כאן, וכיצד קרה שמלכתחילה לא הובן החילוק הכל כך ברור הזה?

חיימשה כתב:בעיני החילוק היחיד הוא צרות עין.

זה שיש צרי עין - זה ברור, אבל אני מזכיר שהנדו"ד - הוא לא על תורמים צרי עין - אלא על מתרימים שלוקחים לעצמם חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך לתורם. רק זה הנדו"ד, ואין בלתו.

חיימשה כתב:אבל לומר שכל פסק שלא מובן לי אסור להאמינו מדין לה''ר, זוהי דמגוגיה במיטבה.

לא דיברתי על כל "פסק", אלא על כל "שמועה", ורק עלי' כתבתי כי - להאמין לאיזושהי שמועה שמייחסת לגריש"א פסיקה שממנה כל אדם (כולל אתה עצמך) התקומם בשומעו אותה - זה בעצם להאמין ללה"ר על הגריש"א.

הגע בעצמך: אילו שמעת שמועה - שאיזשהו אחד מיוחד מגדולי פוסקי דורנו פסק שמותר לבער אש בכל מושבותינו ביום השבת, אז האמנם גם כן היית אומר כי - זאת "דמגוגי' במיטבה" (כלשונך) - לייחס עוון לה"ר לכל מי שהפיצו שמועה כזאת בשם אותו אחד מיוחד מגדולי פוסקי דורנו?

ואני אומר: כשבפנינו דברים כתובים מפורשים וחתומים - של הרב, לעומת שמועה תמוהה ומקוממת - שהופצה על שמו של תלמיד, אז למי שומעין? הרב הוא - משה רבינו - שכתב "ולא תשקרו איש בעמיתו...מאזני צדק אבני צדק איפת צדק והין צדק יהי' לכם", בעוד שהתלמיד הוא - אחד מיוחד מגדולי פוסקי דורנו - שבשמו הופצה שמועה תמוהה ומקוממת שאומרת: "מותר לעוות קצת את העובדות כדי להוציא כסף מאותם פתיים שלא היו מוציאים אותו לולי אותו עיוות פעוט של העובדות", אז לענ"ד, עדיף לא להאמין לשמועה כלל - כל עוד שהיא רק בגדר שמועה ללא שום עד שמתייצב בבית דין ומעיד ששמע כך במו אוזניו מפיו של אותו אחד מיוחד מגדולי פוסקי דורינו, מאשר להעדיף את דבר השמועה שהופצה בשם התלמיד - על פני דבריו הכתובים המפורשים והחתומים של הרב בתוה"ק.

חיימשה כתב:כנ''ל השימוש במונח 'אשם גזילות' בכל שאלה של גזל.


אם זהו גזל [במזיד עם הכחשה בשבועה], אז ממילא זהו אשם גזלות [כשיש מקדש], דהא זיל קרי בי רב הוא.

ולשיטתך, בכל פעם שכתוב בגמרא "חוששני לו מחטאת", או "חייב סקילה", וכיוצא, האמנם הגמרא היתה צריכה להתבטא באופן מתון יותר, ולהסתפק בלהגיד שמי שמקושש עצים הוא "מחלל שבת" גרידא, מבלי להזכיר את עניין "החטאת" או "הסקילה"? הלא אם הוא מקושש עצים בשבת - אז ממילא זה חטאת [אם נעשה בשוגג כשיש מקדש] או סקילה [כשיש סנהדרין עם התראה ושני עדים] - דהא זיל קרי בי רב הוא, ואין שום צורך להסתיר את האמת - כל עוד שזאת האמת [וגם אין צורך לפרט את הסייגים של מקדש ושל סנהדרין וכו' דהא זיל קרי בי רב הוא שלזאת הכוונה וכדרכה של הגמרא להתבטא בקיצור מבלי לפרט את הסייגים].
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' יוני 05, 2019 8:31 pm, נערך 7 פעמים בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יוני 05, 2019 4:17 pm

מעולם לא שמעתי על אדם שמודיע לתורם משהו על חלקו בענין... וברור שהדרישה הזו לא לענין.
יתכן שאם מישהו מציג את עצמו כידיד או בן משפחה, שמשתמע שעושה לש''ש, ואליבא דאמת נוטל שכר, יש בזה טעם לפגם. אבל סתמא בוודאי מותר.

התשובות המצוטטות לעיל נכתבו דוקא באופן שהמתרים אינו מודיע, שאל''כ מה השאלה בכלל?
אם התורם יודע למה הוא נותן איזה בית מיחוש יש?

לא מובן גם החילוק ביו שד''ר למתרים, אתה כותב שהשד''ר היה מתייצב ואומר 'אני שד''ר'', זאת מנין לך? בעיני פשוט שלא.
הוא היה מופיע בביהמד''ר, מלהיב את הציבור על גודל הענין, מקבל את שלו וממשיך לעיר הבאה... בדיוק כנהוג היום. את ההתחשבנות עשו בבית.
ברור ששד''ר שמקבל שכרו בלי קשר לגודל התרומה זה עדיף, השאלה היא האם הצדקה יוצאת נשכרת או נפסדת...

וכיון שפשוט בעיני שזהו מנהג העולם, אין כלל נפ''מ אם התורם יודע, כשם שאין נפ''מ אם התורם יודע על הוצאות אחרות של פרסום וכדומה.
אם זה נחשב לצדקה אז התורם נתן צדקה.

יתכן לומר דבר מחודש [ומבחינתך מקומם] עוד יותר:
אם נכונה השמועה שזה נחשב כופין על הצדקה, אזי אפילו אם המתרים אומר בפירוש שאינו נוטל, ואין זה אמת, עדיין לא נכלל בגזל, אלא בכפייה...


כשהמשנה אומרת על משהו שזה חיוב חטאת מדובר במשהו תיאורטי.
אתה מדבר על מצב קיים ונפוץ, קרי: אתה מדבר על מעשים שנעשים בפועל. בודאי אינו מן הראוי לנקוט בלשון 'אשם גזלות' ולהגביר קטגוריה על ישראל.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' יוני 05, 2019 7:20 pm

חיימשה כתב:מעולם לא שמעתי על אדם שמודיע לתורם משהו על חלקו בענין... וברור שהדרישה הזו לא לענין.

גם אני מעולם לא שמעתי על אדם שמודיע מראש: "אני הולך לסחוב כיכר לחם מהמכולת מבלי לשלם", וברור - שכל דרישה מסוחבי הכיכרות להודיע על כך מראש - היא לא לענין.

חיימשה כתב:יתכן שאם מישהו מציג את עצמו כידיד או בן משפחה, שמשתמע שעושה לש''ש, ואליבא דאמת נוטל שכר, יש בזה טעם לפגם. אבל סתמא בוודאי מותר.

כלפי לייא, ואנא איפכא קא אמינא: אם מישהו מודיע מראש, שהוא נשכר ע"י הנזקק כדי להתרים, ושבזה הוא נוהג - לא כאברהם אבינו ע"ה שלא נטל מחוט ועד שרוך נעל - אלא כענר אשכול וממרא שנטלו חלקם אחרי שהדבר הובא מראש לידיעת התורם מלכיצדק, אז פשיטא שהמתרים הזה רשאי לקחת לעצמו חלק מהתרומה. אבל בסתמא שאינו מודיע מראש - בודאי אסור לו ליטול כלום, ואם יטול - אז חוששני לו מאשם גזלות [אם נעשה במזיד והכחיש בשבועה כשיש מקדש וכו'].

חיימשה כתב:התשובות המצוטטות לעיל נכתבו דוקא באופן שהמתרים אינו מודיע.

זה לא כתוב בהן, ולכן ביקשתי ממך שתתן לי מקור שבו זה כן כתוב.

חיימשה כתב:שאל''כ מה השאלה בכלל? אם התורם יודע למה הוא נותן איזה בית מיחוש יש?

אם המתרים מפרסם מראש שהוא לוקח לעצמו, אז אמנם - פשיטא שרשאי לקחת לעצמו - וממילא כבר אין שום בית מיחוש לגבי עצם הלקיחה, אבל עדין צריכים אנו למודעי, כמה הוא רשאי לקחת: האם עשר אחוז? או שמא חמישים אחוז? או שמא "כמה שפחות"? (כלשון השמועה משמו של הגריש"א בהודעה אחרת שפורסמה באשכול הזה ע"י הרב בברכה המשולשת. ואגב: "אם" השמועה הנ"ל נכונה - ואני מדגיש "אם" - אז יוצא, כי מי שלוקח רק שתי אגורות - עדין לא מילא אחרי ההמלצה שניתנה באותה שמועה שפורסמה בשמו של הגריש"א, וכי למעשה אין שום כמות-כסף מינימלית - שגבוהה מלא-כלום - ושתוכל למלא אחרי ההמלצה הנ"ל).

חיימשה כתב:לא מובן גם החילוק ביו שד''ר למתרים.

החילוק הוא זה:

השדרים כבר נהגו דורות רבים להתפרנס מהתרומות הנתרמות לנזקקי ארץ ישראל (כמובן רק אחרי הודעה מראש לתורם), גם אם השדרים עצמם לא היו בגדר נזקקים. לכן כאשר שלוחא דרבנן אומר לתורמים "אני שלוחא דרבנן", אז בעצם הוא אומר להם "אני מאלה שנהגו להתפרנס מהתרומות", ולכן כל שלוחא דרבנן שרוצה לנהוג כמנהג השדרים ולהתפרנס מהתרומות אז - עליו לעמוד בכללי הגילוי הנאות - כלומר עליו להודיע מראש לתורמים שהוא שלוחא דרבנן, דהא שמא כשתתברר להם הצהרתו על עצמו שהוא שלוחא דרבנן - הם לא יסכימו שתרומתם תופקד בידיו אלא יעדיפו שהיא תופקד בידי מתרים אחר שאינו שלוחא דרבנן ושא"כ לא יקח לעצמו חלק ממנה - משום שאולי הם רוצים שכל כולה תלך במאת האחוזים לנזקקים בלבד ולא לאף שלוחא דרבנן כזה שאינו נזקק, וממילא אם שלוחא דרבנן לא יודיע להם שהוא שלוחא דרבנן אך יתעתד ליטול לעצמו חלק מתרומתם - אז בזה הוא יטעה אותם להפקיד בידו תרומה שאותה הם לא היו מוכנים להפקיד בידו אילו הם ידעו מלכתחילה שהוא עומד ליטול לעצמו חלק ממנה בניגוד לרצונם שכל כולה תלך לנזקקים בלבד.

מה שאין כן המתרים, אין מנהג כזה שהמתרימים מתפרנסים מהתרומות, דהא יש לא מעט כאלה שמתנדבים לתרום מזמנם - ממש כפי שהם מצפים שאחרים יתרמו מכספם - בבחינת קשוט עצמך תחילה לפני שתקשוט אחרים, וממילא אם המתרים יודיע לתורמים "אני מתרים" - או יודיע להם "באתי להתרים אתכם" וכיו"ב - ותו לא, זה עדין לא יאותת לתורמים שהם עומדים בפני אדם שעתיד ליטול לעצמו חלק מתרומתם, ולכן כשהם יפקידו בידיו את התרומה, אז שמא מבחינתם הם מפקידים אותה בידו על דעת זה שכולם מתנדבים כאן: הם תורמים מכספם - והוא תורם מזמנו, ולכן הוא לא יהי' רשאי ליטול ממנה חלק לעצמו - למרות שהוא הודיע להם מראש "אני מתרים" או "באתי להתרים אתכם" וכיו"ב.

חיימשה כתב:אתה כותב שהשד''ר היה מתייצב ואומר 'אני שד''ר''

לא כתבתי שכל שלוחא דרבנן הי' מצהיר "אני שלוחא דרבנן", דהא שמא השתייך לההוא מיעוטא של השדרים שאינו נוטל לעצמו דבר, וא"כ הי' פטור מלהצהיר שהוא שלוחא דרבנן. האמנם כל השדרים נהגו כענר אשכול וממרא, ואף אחד מהם לא אבה להתנהג במידתו של אברהם אבינו ע"ה?

חיימשה כתב:זאת מנין לך? בעיני פשוט שלא.

אף אני אשיבך בשאלה: אם תאמר כי - שלוחא דרבנן הי' נוטל לעצמו חלק מהתרומה - מבלי להודיע על כך מראש לתורם, אז זאת מנין לך? בעיני פשוט שלא עשה כך, אלא עשה אחת משתיים: או לא נטל, או נטל רק אחרי הודעתו מראש - שהוא עומד ליטול - או שהוא שלוחא דרבנן.

חיימשה כתב:הוא היה מופיע בביהמד''ר, מלהיב את הציבור על גודל הענין, מקבל את שלו וממשיך לעיר הבאה...

אילו נהג כפי שאתה מתאר - מבלי להודיע להם מראש שהוא עומד לקחת לעצמו חלק מתרומתם - ואפילו מבלי להודיע להם מראש שהוא מהשדרים (אשר כבר נהגו דורות רבים להתפרנס מהתרומות), אז בזה שהוא הי' לוקח לעצמו חלק מהתרומה - הוא לא הי' מקבל את "שלו" (כלשונך), אלא בזה הוא הי' גוזל את כספי כל אותם תורמים (אילו היו כאלה) - אשר לא היו יכולים לנחש שהוא שלוחא דרבנן כל עוד שהוא לא סיפר להם את זה - ואשר אילו ידעו כי הוא עומד ליטול לעצמו חלק מתרומתם אז הם לא היו מסכימים להפקיד אותה בידו.

חיימשה כתב:בדיוק כנהוג היום.

למעשה, כיום אין מנהג קבוע, אלא כיום - יש שנכשלים בזה - ויש שנשמרים מזה. ממש כמו בלה"ר: יש שנכשלים בו ויש שנשמרים ממנו.

חיימשה כתב:השאלה היא האם הצדקה יוצאת נשכרת או נפסדת...

זאת אמנם שאלה חשובה ביותר, אבל אין לה שום קשר לנדו"ד, לגבי זכותו של המתרים לקחת לעצמו חלק מהתרומה מבלי להודיע על כך מראש לתורמים.

חיימשה כתב:וכיון שפשוט בעיני שזהו מנהג העולם, אין כלל נפ''מ אם התורם יודע.

מיהו אותו "עולם" שאליו אתה מתכוון? מנהג העיר סדום? מנהג הציבור החרדי? מנהג מלכות מדי? דבריך לא ברורים מספיק.

וגם אילו התברר שאכן זהו "מנהג העולם" (יהא אותו עולם אשר יהא), הלא כבר כתבתי לך באחת מהודעותיי הקודמות, שמנהג העולם אינו ראי' לעצם הדין. ולשיטתך, אילו "מנהג העולם" הי' לנקוט לעיתים בהיתרא דרב הונא, כגון להעליב ברבים וכיו"ב, אז האמנם לא היתה כלל נפ''מ אם הולבנו פניו של האדם שהועלב ברבים כ"מנהג העולם"?

חיימשה כתב:כשם שאין נפ''מ אם התורם יודע על הוצאות אחרות של פרסום וכדומה.

כלפי לייא, ואנא איפכא קא אמינא: כשם שיש נפ"מ לשאלה האם התורם יודע האם יש שכר למפרסם, ככה יש נפ"מ לשאלה האם התורם יודע האם יש שכר למתרימים.

הגע בעצמך: נניח שהתפרסם היום ביתד, כי הואיל והנזקק גר בדירה כה ישנה עד שאפילו הטיח שעל הקירות שלה כבר מתקלף מרוב יושן, לכן יש צורך דחוף בתיקון הטיח. אז התורם כבר יודע, שתרומתו הולכת אל הטייח (כגון למחמוד אבו עאיישה הגר בשפרעם) - שהוזמן ע"י הנזקק לתקן את הטיח, ושהיא הולכת גם אל המפרסם (כגון לדני גורן הגר בכפר שמריהו) - שהוזמן ע"י הנזקק לפרסם היום ביתד שהנזקק זקוק לטיח חדש. אילו הפירסום הי' גם על הצורך של הנזקק לשכור מתרימים שלוקחים חלק מהתרומה לעצמם, אז גם את זה התורם הי' יודע, ואז לא היתה שום בעי' בזה שהמתרימים יקחו את חלקם. דא עקא, שלא הי' שום פירסום על שכר למתרימים, ולכן כשהתורם פוגש במתרימים שקושטים אותו לתרום, אז לתומו הוא עשוי לחשוב שכולם - כולל אלה שקושטים אותו כעת - מתנדבים: הוא תורם מכספו והם תורמים מזמנם, כי אחרת - הם לא היו קושטים אותו בדבר שבו הם אינם קושטים את עצמם תחילה.

חיימשה כתב:אם זה נחשב לצדקה אז התורם נתן צדקה.

לשיטתך, האם מותר לגזול (נניח באיומי סכין) כסף עבור מתרימים - בטענה ש"התורם נתן צדקה", כשהוא בכלל לא מעוניין לתת אותה - אחרי שכבר נתן די והותר מכספו לאותה אלמנה בת תשעה ילדים - הואיל ורק היא עמדה בקריטריונים שלו שבהם לא עומדים אותם מתרימים?
ואם לא הי' מדובר באיומי סכין, אלא בהונאה?
ואם לא הי' מדובר בהונאה, אלא בהסתרת המידע על כך שהמתרימים לוקחים לעצמם חלק מהתרומה, בעוד שהתורם לא הי' מסכים שחלק ממנה ילך אליהם - אלא הוא מסכים רק שכל כולה תלך לאלה שעומדים בקריטריונים שלו כגון לאותה אלמנה בת תשעה ילדים?
היכן א"כ עובר מבחינתך הגבול, להצדקת השימוש בטענתך "התורם נתן צדקה"?

חיימשה כתב:יתכן לומר דבר מחודש [ומבחינתך מקומם] עוד יותר: אם נכונה השמועה שזה נחשב כופין על הצדקה, אזי אפילו אם המתרים אומר בפירוש שאינו נוטל, ואין זה אמת, עדיין לא נכלל בגזל, אלא בכפייה...

מה שאתה אומר - רק מוסיף למוטט עוד יותר את אמינות השמועה, שהלא ממנה עולה האבסורד שעליו הצבעת כעת.
חוץ מעצם מופרכותו של הניסיון לקשור את ענין "כופין על הצדקה" אל הנדו"ד, כפי שכבר הראיתי בסופה של אחת מהודעותיי הקודמות לגבי "כופין על הצדקה".

חיימשה כתב:כשהמשנה אומרת על משהו שזה חיוב חטאת מדובר במשהו תיאורטי. אתה מדבר על מצב קיים ונפוץ, קרי: אתה מדבר על מעשים שנעשים בפועל.

לא לחינם נתתי שם את הדוגמה של המקושש, משום שזה לא הי' תיאורטי: בתורה לא כתוב כי האדם - אשר בפועל קושש עצים ביום השבת - חילל שבת, אלא כתוב בתורה - שהוא התחייב סקילה.

חיימשה כתב:בודאי אינו מן הראוי לנקוט בלשון 'אשם גזלות' ולהגביר קטגוריה על ישראל.

ההבדל ביני לבינך הוא בזה, שלדעתי אין שום הבדל - בין להגיד "יש כאן מחללי שבת בשוגג" - לבין להגיד "יש כאן חייבי חטאת בעוון חילול שבת", כשם שלדעתי אין שום הבדל - בין להגיד "יש כאן מחללי שבת במזיד" - לבין להגיד "יש כאן חייבי סקילה בעוון חילול שבת", כשם שלדעתי אין שום הבדל - בין להגיד "יש כאן מי שגוזלים במזיד חלק מהתרומה [בהנחה שיש הכחשה בשבועה וכו']" - לבין להגיד "יש כאן חייבי אשם גזלות [בהנחה שיש מקדש וכו'] בגלל לקיחה במזיד של חלק מהתרומה". וזה - שלדעתי אין שום הבדל בין כל רישא לבין כל סיפא - ה"ט, משום דזיל קרי בי רב הוא - דהכול היינו הך.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' יוני 05, 2019 10:45 pm, נערך 7 פעמים בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1592
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יוני 05, 2019 7:31 pm

מי יתננו ירחי קדם
אלי כהן, וחוות היחמורים.
אנו מתגעגעים.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יוני 05, 2019 8:24 pm

עתניאל בן קנז כתב:מי יתננו ירחי קדם
אלי כהן, וחוות היחמורים.
אנו מתגעגעים.

מה זאת?

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יוני 05, 2019 8:29 pm

הרב הפשטן,.
כולי הערכה לסבלנות המופלגת שאתה מגלה כדי להסביר את דעתך על העוול הנורא שנעשה,
לצערי דבריך אינם משכנעים כי כולם בנויים על הנחה שגויה אחת, ועל גביה אתה מטיב לתאר בצבעים קודרים את חומר הדבר.
אילו היית תמתמקד בקצרה הייתי מנסה לבאר היטב היכן הטעות, אבל כאשר כ''כ הרבה סעיפים מוחלטים אצלך להיפוך...

לדידי אין כאן שום בית מחוש, אבל נלאיתי, ואני מציע שתציע הדבר לפני מורה הוראה בעל שיעור קומה המתמצא בעניינים אלו.

אני משוכנע שהוא יצליח להרגיע את חששותיך.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' יוני 05, 2019 9:45 pm

חיימשה כתב:לצערי דבריך אינם משכנעים כי כולם בנויים על הנחה שגויה אחת

מהי?

חיימשה כתב:כאשר כ''כ הרבה סעיפים מוחלטים אצלך להיפוך...

זה בדיוק גם מה שאני מרגיש, למרבה הנחותיך - המוחלטות אצלך להיפוך.

חיימשה כתב:לדידי אין כאן שום בית מחוש...אני משוכנע שהוא יצליח להרגיע את חששותיך.

כשכתבתי "חוששני לו מאשם", בסה"כ נקטתי על דרך לשון התלמוד "חוששני לו מחטאת", אבל לא התכוונתי שיש לי כאן איזשהו חשש, משום שמעולם לא קרה לי שנטלתי לעצמי משהו מהכסף שאותו התרמתי, אז ממה אחשוש? אני בסה"כ היצעתי באשכול הזה את דעתי, לא את חששותיי.

חיימשה כתב:ואני מציע שתציע הדבר לפני מורה הוראה בעל שיעור קומה המתמצא בעניינים אלו.

יש הבדל, בין הצעתך - שאני אציג את דעתי בפני מורה הוראה, לבין הצעתי - שאתה הוא זה שתציג את דעתך בפני מורה הוראה:

אילו מתרים הי' מתייעץ עימדי (אם כי זאת למודעי שאינני אלא סתם אדם מן השוק), בשאלה, האם הוא רשאי לקחת את חלקו, והיית אומר לו שלדעתי הוא רשאי לקחת ובלבד שיודיע על כך קודם לכן לתורמים כדי לקבל מראש את הסכמתם לכך, ואותו מתרים הי' מחליט לנהוג לפי העצה הנ"ל, אז האם - באמצו אותה - היו חששות מדריכים את מנוחתו? שמא סיוטי לילה? האם הוא הי' מרגיש באיזשהו צורך מיוחד לפנות למורי הוראה - כדי לוודא שהוא לא החמיר שלא לצורך?

מה שאין כן, אם אותו מתרים הי' נוהג לפי הצעתך - היו עשויים להתעורר אצלו לא מעט סיוטי לילה: כגון שהי' רואה את עצמו - בעזרה - בגשתו אל הכהן להקריב אשם גזלות; או רואה את עצמו בבית דין של מעלה שהיו שואלים אותו: למה לקחת אגורה שחוקה אחת מכיסו של תורם תמים שהתכוון שכל תרומתו תלך במאה אחוזים לאותה אלמנה בת תשעה יתומים ולא לשום מתרים שאינו נזקק כמותה, האם לא חששת מפסוקים מפורשים בתוה"ק: "מאזני צדק אבני צדק איפת צדק והין צדק יהי' לכם", ואיך לא יראת מלשלשל לכיסך את אותה אגורה שחוקה - מבלי להודיע על כך מראש לתורם, וזאת בטענה, כי "הואיל והייתה שמועה בשם אחד מגדולי פוסקי הדור אשר מתירה כביכול-בשמו לעוות קצת בעלונים את האמת, אם כן לכאורה קל וחומר שמותר להסתיר מידע מהתורמים כדי שלא ישאלו שאלות מיותרות ובלבד שכבר יוציאו מכיסם את הכסף". נוכח כל סיוטי הלילה האלה של אותו מתרים, בהחלט הי' מומלץ לו להגיע למורה הוראה כדי שיכריע בשאלה מי הוא שזה צודק: אני או אותה, כי אם יכריע שאתה הוא הצודק, ממילא זה יפיג סופית אצל אותו מתרים את כל החששות והסיוטים. ואמנם בכל פני' כזאת למורה הוראה יש גם סיכון, כי אולי מורה ההוראה יכריע שאני הוא הצודק, ואז...אוי לו לאותו מתרים - ואוי לנפשו, אבל למה להיות פאסימיים? כדי שהעולם ימשיך לחייך כרגיל, עדיף להניח שמורה ההוראה יכריע כמותך, ואז אותו מתרים יוכל לנוח על זרי הדפנה, ובא לציון גואל.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' יוני 05, 2019 9:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יוני 05, 2019 9:54 pm

תסלח לי מאד.
אם אתה מציע למתרים שיודיע לתורמים שהוא מקבל אחוזים -
מורה הוראה לא תוכל להיות.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' יוני 05, 2019 9:57 pm

חיימשה כתב:תסלח לי מאד.
אם אתה מציע למתרים שיודיע לתורמים שהוא מקבל אחוזים -
מורה הוראה לא תוכל להיות.


תסלח לי מאד, אבל אני מעולם לא התיימרתי להיות מורה הוראה: להפך, טענתי שאני סתם אדם מן השוק.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' יוני 05, 2019 10:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לענין
הודעות: 2105
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי לענין » ד' יוני 05, 2019 10:10 pm

השקדן.PNG
השקדן.PNG (793.27 KiB) נצפה 456 פעמים

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' יוני 05, 2019 10:20 pm

הפשטן כתב:הגריש"א הי' זהיר מאד באיסור גזל, וגם באיסור שקר.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יוני 06, 2019 1:33 am

הפשטן כתב:
חיימשה כתב:תסלח לי מאד.
אם אתה מציע למתרים שיודיע לתורמים שהוא מקבל אחוזים -
מורה הוראה לא תוכל להיות.


תסלח לי מאד, אבל אני מעולם לא התיימרתי להיות מורה הוראה: להפך, טענתי שאני סתם אדם מן השוק.

אוי ואבוי, רק בשוק אל תעיז להסתובב עם התמימות שלך, שמא תיאלץ לשוב בלי כתונת לעורך.

הפשטן
הודעות: 474
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: לעקוף את המתרים

הודעהעל ידי הפשטן » ה' יוני 06, 2019 2:26 am

חיימשה כתב:אוי ואבוי, רק בשוק אל תעיז להסתובב עם התמימות שלך, שמא תיאלץ לשוב בלי כתונת לעורך.


מה קרה לך?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סליחות ו־ 21 אורחים